Лингвофорум

Давно уже исчезло. Вместо этого теперь говорят то про соответствие вызовам, то про борьбу с чем-то или кем-то. Хотя, казалось бы, многие новации (хоть то же 5G или электромобили) и сейчас можно было бы подавать под соусом улучшения жизни, но не подают. Отчего бы это? :???

Улучшать дальше некуда, поэтому и исчезло.

Говорить жизни о том, что её можно улучшить — значит унизить жизнь. Это нетерпимо к текущей жизни. Неӭтично.

Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 14:40
Улучшать дальше некуда, поэтому и исчезло.

Да есть же куда! Можно просто продолжать в том же духе, что понималось под улучшением жизни раньше - дальнейшее увеличение доходов населения, качества потребляемых товаров и услуг, расширение социальных гарантий и т.п. Тем более, во многих сферах сейчас просто откат, и там сделать лучше - это просто вернуть взад, как было.

Цитата: ta‍criqt от марта  1, 2021, 15:20
Говорить жизни о том, что её можно улучшить — значит унизить жизнь. Это нетерпимо к текущей жизни. Неӭтично.

Так сейчас и без того нетерпимость к текущей жизни в общественном дискурсе западных стран зашкаливает. Все эти BLM, трансгендеры и прочая борьба с глобальным потеплением - это именно проявления нетерпимости к текущей жизни.

Парадокс: раньше, когда постоянно говорили об улучшении жизни, нетерпимости к жизни текущей было меньше.

Говорят, но не в социальном, а в индивидуалистическом смысле. "Ты чо как бомж? Вот я бабла нормас поднял, займись и ты делом". Примерно в таком духе.

ЦитироватьПарадокс: раньше, когда постоянно говорили об улучшении жизни, нетерпимости к жизни текущей было меньше.

— Ԅить стало лутче, ԅить стало веселей... А для этого не терпеть надо, а менять, и меняли с лихвой.

А ещё нынешнее общество — общество относительно довольных людей, которые не захотят менять неизвестность на более-менее приличную жизнь, старая притча о надоедающем однообразии, о приевшейся игрушке не работает. Почему-то общество научилось ценить однообразное постоянство, одна из загадок второй половины XX-го века и всего, что потом. Не верите — посмотрите на толпы довольных соцвыплатами и средними зарплатами в 1000 эуро в ЕС.

Цитата: ta‍criqt от марта  1, 2021, 16:32
А ещё нынешнее общество — общество относительно довольных людей, которые не захотят менять неизвестность на более-менее приличную жизнь, старая притча о надоедающем однообразии, о приевшейся игрушке не работает. Почему-то общество научилось ценить однообразное постоянство, одна из загадок второй половины XX-го века и всего, что потом. Не верите — посмотрите на толпы довольных соцвыплатами и средними зарплатами в 1000 эуро в ЕС.

Это всегда так было.

Активное меньшинство, которое постоянно суетится, что-то придумывает, организовывает.

И пассивное большинство, которое просто плывёт по течению.

Я что-то такого дискурса не помню. А помню про борьбу с бедностью. На мой взгляд, это нечто другое.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта  1, 2021, 18:29
Это всегда так было.

Активное меньшинство, которое постоянно суетится, что-то придумывает, организовывает.

И пассивное большинство, которое просто плывёт по течению.

Активное меньшинство раньше активно воздействовало на пассивное меньшинство пряником, который назывался как раз "улучшение жизни". А теперь воздействует в основном кнутом, а не пряником. :donno:

Тоже был бы доволен соцвыплатой в 1000 евро.

Цитата: Poirot от марта  1, 2021, 18:40
Я что-то такого дискурса не помню. А помню про борьбу с бедностью. На мой взгляд, это нечто другое.

Это про борьбу с бедностью в странах Африки? В позднем СССР-то бедных как бы не было. Внутри страны с бедностью пришлось потом бороться, после перестройки.

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2021, 18:51
Это про борьбу с бедностью в странах Африки?

Какой ишшо Африки? У нас. И Ельцин об этом говорил, и ВВП говорит регулярно. Обычно отталкивались от количества населения (в процентах) за чертой бедности.

А до Ельцина вы не помните? Впрочем, про улучшение жизни, помимо борьбы с бедностью, и Ельцин еще говорил. Просто понимал он под этим улучшением главным образом дальнейшее олибераливание и оглобализовавыние.

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2021, 18:51

Цитата: Poirot от марта  1, 2021, 18:40
Я что-то такого дискурса не помню. А помню про борьбу с бедностью. На мой взгляд, это нечто другое.

Это про борьбу с бедностью в странах Африки? В позднем СССР-то бедных как бы не было. Внутри страны с бедностью пришлось потом бороться, после перестройки.

(wiki/en) War_on_poverty (https://en.wikipedia.org/wiki/War_on_poverty)

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2021, 18:58
А до Ельцина вы не помните?

Понапрягал память. Не вспомнилось. Но вспомнил про улучшение жилищных условий.

Улучшение жилищных условий - это частный случай. Впрочем, вполне показательный.

Цитата: ta‍criqt от марта  1, 2021, 16:32
Не верите — посмотрите на толпы довольных соцвыплатами и средними зарплатами в 1000 эуро в ЕС.

1000 евро для ЕС - отнюдь не средняя зарплата, если не брать Восточную Европу. А насчет довольных, ну не сказал бы, скорее наоборот западным людям кажется, что они живут не очень хорошо. Довольны наверное в первую очередь иммигранты, для которых соцпособие в тыщу евро - это предел мечтаний.

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2021, 14:34
Давно уже исчезло. Вместо этого теперь говорят то про соответствие вызовам, то про борьбу с чем-то или кем-то. Хотя, казалось бы, многие новации (хоть то же 5G или электромобили) и сейчас можно было бы подавать под соусом улучшения жизни, но не подают. Отчего бы это? :???

"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 18:52
"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Дискурсу капитализма ближе идея «каждый сам кузнец своего счастья».

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:05

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 18:52
"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Дискурсу капитализма ближе идея «каждый сам кузнец своего счастья».

Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:10
Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

а у пассивных - умей быть вертимым?

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:10
Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

Всё зависит от того, что понимать под обществом. Это может быть сумма индивидов или же некая более-менее общность. Была своеобразная попытка -  единство строили, строили, и наконец не построили. Теперь куют.

Цитата: Leo от марта 26, 2021, 19:13
а у пассивных - умей быть вертимым?

Если долго сидеть на берегу реки, мимо тебя проплывёт труп твоего врага.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:14

Цитата: Leo от марта 26, 2021, 19:13
а у пассивных - умей быть вертимым?

Если долго сидеть на берегу реки, мимо тебя проплывёт труп твоего врага.

если долго сидеть то и сам превратишься в труп

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:07
Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

А поставщики услуг где в этой картине мира?

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:13

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:10
Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

Всё зависит от того, что понимать под обществом. Это может быть сумма индивидов или же некая более-менее общность. Была своеобразная попытка -  единство строили, строили, и наконец не построили. Теперь куют.

Да, кто каким местом может, правдами и неправдами, идя к успеху по головам.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:17
Да, кто каким местом может, правдами и неправдами, идя к успеху по головам.

В СССР тоже по головам ходили, да ещё как.

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 18:52
"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Не больше. У капиталистов тоже в то время был дискурс "каждое следующее поколение будет жить лучше предыдущего".

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:20

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:17
Да, кто каким местом может, правдами и неправдами, идя к успеху по головам.

В СССР тоже по головам ходили, да ещё как.

Но в СССР это на всех уровнях осуждалось.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2021, 19:16

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:07
Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

А поставщики услуг где в этой картине мира?

В смысле?..

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:20

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:17
Да, кто каким местом может, правдами и неправдами, идя к успеху по головам.

В СССР тоже по головам ходили, да ещё как.

Начальники, номенклатура. Просто не был настолько распространён такой взгляд, что ты стоишь столько сколько у тебя всего есть. Но и это менялось со временем, сознание не так просто изменить бытием как кому-то казалось.

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 19:21
Но в СССР это на всех уровнях осуждалось.

В капстранах тоже. Протестантская этика, знаете ли.

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:22

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2021, 19:16

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:07
Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

А поставщики услуг где в этой картине мира?

В смысле?..

Что, услуги из воздуха появляются? Сим-салабим, ахалай-махалай? :)

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:20

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:17
Да, кто каким местом может, правдами и неправдами, идя к успеху по головам.

В СССР тоже по головам ходили, да ещё как.

Не спорю.

Насчёт советских людей. Вот сегодня видел по телевизору передачу о фарцовщиках. Деловитые ребята наживались на примитивном фетишизме советских граждан, готовых выложить немалые деньги не только за колготки и пластинки, но и за импортную "жевачку". А те, которые имели джинсу определённого фасона, образовывали отдельную касту (так и было сказано бывшим спекулянтом).
Поэтому не стоит идеализировать советский народ.
Да, среди интеллигенции было немало интересных людей. Но в широких масштабах тот же вещизм, усугубленный дефицитом.

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 19:21

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 18:52
"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Не больше. У капиталистов тоже в то время был дискурс "каждое следующее поколение будет жить лучше предыдущего".

Дискурсы всё же не сама жизнь. А так да, первый же ответ в этой ветке отметил про общее повышение качества жизни масс. До этого было что назвать "плохой жизнью".

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:30
До этого было что назвать "плохой жизнью".

Это вы скажите американцам, которые живут в автоприцепах и не могут позволить себе медицинскую страховку.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2021, 19:28

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:22

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2021, 19:16

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:07
Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

А поставщики услуг где в этой картине мира?

В смысле?..

Что, услуги из воздуха появляются? Сим-салабим, ахалай-махалай? :)

Ну это понятно. Но они же их поставляют с интересом и для себя?

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 19:32

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:30
До этого было что назвать "плохой жизнью".

Это вы скажите американцам, которые живут в автоприцепах и не могут позволить себе медицинскую страховку.

Разве с подобным было лучше где-нибудь сто лет назад?

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:27

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:20

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:17
Да, кто каким местом может, правдами и неправдами, идя к успеху по головам.

В СССР тоже по головам ходили, да ещё как.

Начальники, номенклатура. Просто не был настолько распространён такой взгляд, что ты стоишь столько сколько у тебя всего есть. Но и это менялось со временем, сознание не так просто изменить бытием как кому-то казалось.

Начальники, номенклатура - можно проще сказать и точнее: блатные. Даже среди обычных рабочих по головам ходили. Стахановцы, передовики производства - звучит красиво, а за ширмой зачастую приписки блатным чужого труда. Но это то, что люди могли наблюдать непосредственно. Целостная картина, которую открыло "хлопковое дело", гораздо внушительнее.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:10
Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

Нет, обычно эту фразу используют в совсем другом значении. И не относительно взаимодействия с обществом. Под ней подразумевают, что человек может стать счастливым, достичь своих целей, если приложит усилия, будет верить в себя, не сдаваться на пути к своей мечте. Тут не подразумеваются какие-то конкретные вещи и непосредственно взаимодействие с обществом.

Здесь "каждый сам" не означает, что каждый должен сам решать свои проблемы. Тут упор на том, что каждый может, если постарается, и на том, что не нужно перекладывать ВСЮ или почти всю заботу о своем счастье на других.

Насколько это правильно - отдельный разговор. Подчеркну, что  сейчас не выступаю за или против этих мыслей. Я только хочу сказать, что к социал-дарвинизму и позиции активных этот афоризм не имеет отношения. Он совсем о другом.

Общее разочарование почему наступило?
Советский человек, когда сталкивался с несовершенствами окружающего бытия, мог пенять на то, что у нас ненормальный "совок", аберрация от магистрального пути развития и т. д. Многие вполне серьёзно считали, что стоит разрушить систему социализма и сделать всё, как на Западе, и тогда "эх, заживём". Сделали. А счастья нет. И пенять больше не на что.

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2021, 19:40
Нет, обычно эту фразу используют в совсем другом значении. И не относительно взаимодействия с обществом. Под ней подразумевают, что человек может стать счастливым, достичь своих целей, если приложит усилия, будет верить в себя, не сдаваться на пути к своей мечте. Тут не подразумеваются какие-то конкретные вещи и непосредственно взаимодействие с обществом.

Если ты будешь ковать то, что никому не нужно, то никому это и не продашь.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:41
Общее разочарование почему наступило?
Советский человек, когда сталкивался с несовершенствами окружающего бытия, мог пенять на то, что у нас ненормальный "совок", аберрация от магистрального пути развития и т. д. Многие вполне серьёзно считали, что стоит разрушить систему социализма и сделать всё, как на Западе, и тогда "эх, заживём". Сделали. А счастья нет. И пенять больше не на что.

Потому что проблема не в социализме как таковом, а в авторитаризме.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:41
Общее разочарование почему наступило?
Советский человек, когда сталкивался с несовершенствами окружающего бытия, мог пенять на то, что у нас ненормальный "совок", аберрация от магистрального пути развития и т. д. Многие вполне серьёзно считали, что стоит разрушить систему социализма и сделать всё, как на Западе, и тогда "эх, заживём". Сделали. А счастья нет.

А где ж оно "есть"? :)

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:41
Общее разочарование почему наступило?
Советский человек, когда сталкивался с несовершенствами окружающего бытия, мог пенять на то, что у нас ненормальный "совок", аберрация от магистрального пути развития и т. д.

Советский человек на протяжении почти всей советской истории считал, что несовершенство окружающего бытия - это наследние проклятого царского режима, от которого мы постепенно избавляемся. Что ненормальный "совок" и аберрация - этого его только при Горбачеве убедили.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:41
Многие вполне серьёзно считали, что стоит разрушить систему социализма и сделать всё, как на Западе, и тогда "эх, заживём".

Это тоже только при Горбачеве, и то не в самом начале. Да и то эти "многие" фактически до самого конца не составляли большинство, хотя и были наиболее активными.

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:47
А где ж оно "есть"?

Оно возможно, но оно не связано прямо с политико-социально-экономическим строем.
К примеру, если некто находит свою настоящую любовь, он счастлив. Но при чём здесь строй? Это возможно и при социализме, и при нынешнем капитализме. И, наверное, даже при Гитлере люди влюблялись. Разумеется, лучше, чтобы не бушевали войны, не свирепствовала репрессивная машина и т. п. факторы, способные вторгаться в частную жизнь.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:46
Если ты будешь ковать то, что никому не нужно, то никому это и не продашь

А там об этом речь вообще не идёт. Там речь идёт о ковке того, что человек хочет (это может касаться, например, любви; или изучения языков, если человек мечтает овладеть каким-то из них. И так далее. Чего угодно). В этой фразе нет связи с тем, в чем конкретно заключается счастье, как оно связано со взаимодействием с другими людьми. Эта фраза относится к другому вопросу. Если рассуждать дальше, это уже выход за пределы её смысла и применения. Повторюсь, я сейчас не выступаю за или против неё. Лишь отмечаю, что ты её неправильно понимаешь, вернее, то, в каком значении её обычно употребляют.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:52

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:47
А где ж оно "есть"?

Оно возможно, но оно не связано прямо с политико-социально-экономическим строем.
К примеру, если некто находит свою настоящую любовь, он счастлив. Но при чём здесь строй? Это возможно и при социализме, и при нынешнем капитализме. И, наверное, даже при Гитлере люди влюблялись. Разумеется, лучше, чтобы не бушевали войны, не свирепствовала репрессивная машина и т. п. факторы, способные вторгаться в частную жизнь.

Ну да - в конечном счёте мы все сами по себе со своими счастьями. Но и общество с его устройством не отменить, теперь уже особенно.

В северном полушарии старые проблемы (голод, болезни) практически побеждены. Среднего дохода, в принципе, с лихвой хватает для покрытия жизненно важных потребностей. Дальнейшее увеличение дохода не дает никаких особых преимуществ - качество еды и воды будет лучше ненамного, качественное медицинское обслуживание будет иметь значение лишь в старости, дорогие вещи кроме как престижности не имеют особых преимуществ над бюджетными и т.д., минусом будет снижение уровня безопасности и, как следствие, необходимость содержания охраны, невозможность свободного перемещения. Поэтому большинство людей на севере Земли не будут лезть из кожи вон ради того, чтобы "улучшить свою жизнь", то есть нет массового общественного запроса на это "улучшение".

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 20:01
Ну да - в конечном счёте мы все сами по себе со своими счастьями.

Просто влюблённость является одним из сильнейших внутренних наркотиков, потому и привожу как пример. Когда сильная влюбленность овладевает, есть ли дело до капитализма, пятого срока президента, двадцать седьмой волны коронавируса и т. д.? Почти никакого дела нет, ибо неинтересно.

Когда нет личного счастья, эта неудовлетворенность проецируется вовне. Кажется, что нужно что-то переставить там, а не здесь, у себя, и тогда дело пойдёт на лад.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 20:10

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 20:01
Ну да - в конечном счёте мы все сами по себе со своими счастьями.

Просто влюблённость является одним из сильнейших внутренних наркотиков, потому и привожу как пример. Когда сильная влюбленность овладевает, есть ли дело до капитализма, пятого срока президента, двадцать седьмой волны коронавируса и т. д.? Почти никакого дела нет, ибо неинтересно.

Когда нет личного счастья, эта неудовлетворенность проецируется вовне. Кажется, что нужно что-то переставить там, а не здесь, у себя, и тогда дело пойдёт на лад.

Влюблённость и счастье? Но влюблённости обычно проходят. А когда они проходят ещё и внезапно то это особенное расстройство :)

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 20:13
Влюблённость и счастье?

Но бывает же, когда влюблённость не разочаровывает. Пусть и очень редко.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:28
Поэтому не стоит идеализировать советский народ.
Да, среди интеллигенции было немало интересных людей. Но в широких масштабах тот же вещизм, усугубленный дефицитом.

Это да, вещизм зашкаливал, по крайней мере, у нас тут, в столице. И скажу даже более общо - наблюдалась идеализация Запада.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:28
Насчёт советских людей. Вот сегодня видел по телевизору передачу о фарцовщиках. Деловитые ребята наживались на примитивном фетишизме советских граждан, готовых выложить немалые деньги не только за колготки и пластинки, но и за импортную "жевачку". А те, которые имели джинсу определённого фасона, образовывали отдельную касту (так и было сказано бывшим спекулянтом).
Поэтому не стоит идеализировать советский народ.
Да, среди интеллигенции было немало интересных людей. Но в широких масштабах тот же вещизм, усугубленный дефицитом.

Все это могло появиться только потому, что существовала плановая экономика, не удовлетворяющая потребности людей. Что характерно, вещевой фетишизм тут же прошел, как появился рынок и стали завозить товары из-за границы. Осталось только в виде модных брендов, но это удел относительно небольшого числа людей, притом богатых.

Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 14:40
Улучшать дальше некуда, поэтому и исчезло.

Химический корм - предел сифилизации?

Когда одному советскому диссиденту, отсидевшему срок за антисоветизм, КГБшники после его отсидки предложили эмиграцию, он сказал в ответ: "Да вы что, никуда я не хочу. Вы нам создали такую систему, в которой можно почти ничего не делать и получать деньги. А там ведь работать придётся!".

Вот и здесь теперь надо работать.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:41
Многие вполне серьёзно считали, что стоит разрушить систему социализма и сделать всё, как на Западе, и тогда "эх, заживём". Сделали.

Где же вы видите, что сделали? Наоборот. Где конкуренция советских промышленных предприятий?
Их уничтожили и пустили сюда ТНК, поэтому и сидим в заднице, щас в америке так же делают, своё производство уничтожают и переходят на импорт, результат будет тем же.

Цитата: Валентин Н от марта 26, 2021, 22:12
Где конкуренция советских промышленных предприятий?

Какая ишшо конкуренция советских предприятий? Её по определению быть не могло.

Цитата: Poirot от марта 26, 2021, 21:47

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:28
Поэтому не стоит идеализировать советский народ.
Да, среди интеллигенции было немало интересных людей. Но в широких масштабах тот же вещизм, усугубленный дефицитом.

Это да, вещизм зашкаливал, по крайней мере, у нас тут, в столице. И скажу даже более общо - наблюдалась идеализация Запада.

Идеализация запада тоже была в основном в столице. Помнится, даже и в 1990 г., когда я был студентом первого курса, и идеологически разложившийся препод истории КПСС пламенно идеализировал перед нами Запад, мы, студенты провинциального вуза, из которых половина была выходцами из деревни, смотрели на него как на не вполне нормального.

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 22:37
Идеализация запада тоже была в основном в столице.

У нас в провинции идеализации Запада не было, но идеализация заграничных "шмоток" была.

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 22:37

Цитата: Poirot от марта 26, 2021, 21:47

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 19:28
Поэтому не стоит идеализировать советский народ.
Да, среди интеллигенции было немало интересных людей. Но в широких масштабах тот же вещизм, усугубленный дефицитом.

Это да, вещизм зашкаливал, по крайней мере, у нас тут, в столице. И скажу даже более общо - наблюдалась идеализация Запада.

Идеализация запада тоже была в основном в столице. Помнится, даже и в 1990 г., когда я был студентом первого курса, и идеологически разложившийся препод истории КПСС пламенно идеализировал перед нами Запад, мы, студенты провинциального вуза, из которых половина была выходцами из деревни, смотрели на него как на не вполне нормального.

Просто у нас страна такая, она тоже в основном - столица.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:39

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 22:37
Идеализация запада тоже была в основном в столице.

У нас в провинции идеализации Запада не было, но идеализация заграничных "шмоток" была.

Ну эти двое где-то в головах сильно пересекались наверное.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:39
У нас в провинции идеализации Запада не было, но идеализация заграничных "шмоток" была.

У нас тоже. Но при этом то, как в Москве понтуются заграничными вещами, было притчей во языцех.

Цитата: Poirot от марта 26, 2021, 22:20
Какая ишшо конкуренция советских предприятий?

Ну обещали же, что когда скинут госплан и начнётся конкуренция предприятий, как на западе, то всё будет. Где конкуренция предприятий-то?

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 22:42
Ну эти двое где-то в головах сильно пересекались наверное.

Да в целом можно понять людей того времени. Того нет, другого нет. А то, что есть, часто относится к категории КВН - "купил, включил, не работает". В какой материальной бедности нужно жить, чтобы гоняться за импортной жвачкой!
И при всём том ещё тупой идеологический формализм и отсутствие свободной печати.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:50
А то, что есть, часто относится к категории КВН - "купил, включил, не работает".

А почему слышал, что всё советское - высокого качества, не как на западе.

Цитата: Валентин Н от марта 26, 2021, 22:52

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:50
А то, что есть, часто относится к категории КВН - "купил, включил, не работает".

А почему слышал, что всё советское - высокого качества, не как на западе.

Балет, ракет, ещё что-то. До "всё" далековато.

Но кино тогда снимали хорошее. Потому что авторы не беспокоились о рейтингах и могли заниматься собственно искусством.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:59
Но кино тогда снимали хорошее. Потому что авторы не беспокоились о рейтингах и могли заниматься собственно искусством.

Идеологии тоже хватало. Но да, смотрели что покажут (а не пропускали в т.ч. и то, что и смотреть нефиг), а сейчас скорее наоборот.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:50

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 22:42
Ну эти двое где-то в головах сильно пересекались наверное.

Да в целом можно понять людей того времени. Того нет, другого нет. А то, что есть, часто относится к категории КВН - "купил, включил, не работает". В какой материальной бедности нужно жить, чтобы гоняться за импортной жвачкой!
И при всём том ещё тупой идеологический формализм и отсутствие свободной печати.

Да черт его знает. Про гоняться за импортной жвачкой - по-моему, это постсоветские легенды. Чтобы именно "гоняться", даже дети в мое время не были настолько тупые, а взрослые тогда жвачку вообще не жували и поэтому им было на нее пофиг. Сравнить, допустим, импортные автомобили с отечественными почти никто не мог, а какие-нибудь магнитофоны отечественные работали вполне нормально, и иметь японский - это воспринималось именно как понты из-за необычности вещи, а не из-за ее какого-то сверхвысокого качества. Вот что из зарубежного действительно считалось более качественным, чем наше - это одежда и особенно обувь. Хотя про одежду во многом тоже были скорее понты и "модность", чем реальное превосходство в качестве.

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 23:03

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:50

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 22:42
Ну эти двое где-то в головах сильно пересекались наверное.

Да в целом можно понять людей того времени. Того нет, другого нет. А то, что есть, часто относится к категории КВН - "купил, включил, не работает". В какой материальной бедности нужно жить, чтобы гоняться за импортной жвачкой!
И при всём том ещё тупой идеологический формализм и отсутствие свободной печати.

Да черт его знает. Про гоняться за импортной жвачкой - по-моему, это постсоветские легенды. Чтобы именно "гоняться", даже дети в мое время не были настолько тупые, а взрослые тогда жвачку вообще не жували и поэтому им было на нее пофиг.

Была жвачка и своя, но без обёртки-картинки и пузыря ею не надуть, такая печаль. И уже играло роль, что её кому-то привезли, а тут не купить.

Цитата: Валентин Н от марта 26, 2021, 22:52
А почему слышал, что всё советское - высокого качества, не как на западе.

Про "советское - высокого качества, не как на западе" никогда не слышал. Слышал, уже в постсоветское время, что советское - высокого качества, не то что современные дешевые китайские шмотки. И про то, что советское - высокого качества, не то что сейчас все специально делают некачественным, чтобы люди выбрасывали и платили деньги за новое.

Э, не скажите. Очень отчётливо помню середину 80-х. Москву конечно имею в виду за неимением других наблюдений за редкими исключениями. Так вот, весьма широко распространенной была точка зрения, что все советские товары - отстой, а западные - супер. Всякие космические ракеты, калаши, балеты и иже с ними мало кого интересовали. А вот ишшо помню невольно подслушанный мной диалог двух пацанов в очереди за билетами в кино на французский фильм в Крыму (не Москва уже). Один пацан, который был чуть поменьше, как-то усомнился, стоит ли идти на иностранный фильм. Его напарник прочитал ему краткую лекцию примерно в таком ключе: "Франция это капиталистическая страна. Значит, фильм будет хороший". Так-то.

Цитата: Devorator linguarum от марта 26, 2021, 23:03
Про гоняться за импортной жвачкой - по-моему, это постсоветские легенды. Чтобы именно "гоняться", даже дети в мое время не были настолько тупые, а взрослые тогда жвачку вообще не жували и поэтому им было на нее пофиг.

У нас в конце 80-х дети были настолько тупые. Когда стали чаще появляться "жевачки" с пузырями и вкладышами, за ними гонялись, и, кажется, даже давали друг другу пожевать. Хотя, казалось бы, что мешало наладить у себя производство аналогичного товара? Но не было.

Ещё из вчерашнего фильма о фарцовщиках. Очень доходным товаром были иностранные сигареты. Потому что можно было не только выкурить "Мальборо", но затем и долго носить в кармане пачку (пустую или набитую отечественными сигаретами, я не понял). Как люди до такого "шика" опускались, не могу представить. Какие балеты...

Но вместе с тем культура была сложной. Был балет, были Тарковский и другие режиссёры и актёры, были художники и музыканты, была советская фантастика... - многое из того, что в условиях западного капитализма не могло бы развиться и ценность чего стала лучше осознаваться уже после крушения советского строя (уже никто и никогда не будет так снимать и так писать).

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 04:06
Хотя, казалось бы, что мешало наладить у себя производство аналогичного товара?

В позднем СССР решения принимали сильно пожилые люди. Ну и вот с их точки зрения - какой вообще смысл в жвачке? Хочешь пожевать - купи пирожок за 3 копейки и пожуй, вкусно и полезно. Да и со многим так было, с точки зрения здравого смысла это бесполезные вещи, глупая мода. Но для народных масс мода зачастую важнее смысла.

Какое может быть улучшение жизни при постоянном падении доходов. О чём вообще речь?
Нам каждый день говорят, что вокруг одни враги, во всём виноваты санкции. Везде вирусы. Тот, кто просит или требует улучшение жизни - враг и предатель. Нужно сплотится и не раскачивать лодку, нам бы только день простоять и ночь продержаться.
Не помните, кто говорил в 2015 году - потерпите два года и всё наладится? Это было последнее упоминание про улучшение жизни в медийном пространстве.
А после повышения пенсионного возраста про улучшение жизни можно вообще забыть на пару поколений вперёд.

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 07:44
А после повышения пенсионного возраста про улучшение жизни можно вообще забыть на пару поколений вперёд.

А вдруг-таки введут безусловный доход? И пенсий тогда не надо, хошь - работай, хочешь - нет.

Отвечу ещё одной цитатой - Халявы не будет.

Цитата: KW от марта 27, 2021, 07:26

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 04:06
Хотя, казалось бы, что мешало наладить у себя производство аналогичного товара?

В позднем СССР решения принимали сильно пожилые люди. Ну и вот с их точки зрения - какой вообще смысл в жвачке? Хочешь пожевать - купи пирожок за 3 копейки и пожуй, вкусно и полезно. Да и со многим так было, с точки зрения здравого смысла это бесполезные вещи, глупая мода. Но для народных масс мода зачастую важнее смысла.

Мне кажется, главной проблемой был именно запрет частного предпринимательства. Частный предприниматель всё время старается изобрести что-нибудь этакое, чтобы перетянуть к себе покупателей. Такой подход дает взрыв инноваций, соответственно развитие услуг и товаров. В СССР инновации принадлежали сферам обороны и добычи ресурсов, а народу - "жри, что дают, и не дергайся". В США уже в пятидесятых были цветные телевизоры, стиралки-автоматы с фронтальной загрузкой, домашние автоматические посудомойки, супермаркеты современного нам вида и так далее. У нас же к такому даже партийная верхушка доступа не имела: "Чайка", "Березка", ресторан для своих, бриллианты в матрасе - потолок. Неудивительно, что сама партия строй и поменяла, ей попросту надоел бесполезный маскарад.

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 07:59
Отвечу ещё одной цитатой - Халявы не будет.

скорее будет но далеко не для всех

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2021, 19:40

Цитата: Мечтатель от Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

Нет, обычно эту фразу используют в совсем другом значении. И не относительно взаимодействия с обществом. Под ней подразумевают, что человек может стать счастливым, достичь своих целей, если приложит усилия, будет верить в себя, не сдаваться на пути к своей мечте. Тут не подразумеваются какие-то конкретные вещи и непосредственно взаимодействие с обществом.

Сегодня с дочерью беседовали на философские темы (она заявила о своей приверженности экзистенциализму, а я рассказал о Гильгамеше и его поиске бессмертия). И спросил, не усматривает ли она выражение социал-дарвинизма в пословице "Каждый - кузнец своего счастья". Она подумала и сказала "да".

Цитата: Leo от марта 27, 2021, 11:13

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 07:59
Отвечу ещё одной цитатой - Халявы не будет.

скорее будет но далеко не для всех

...а только для силовиков и госслужащих? :)

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 11:18
Сегодня с дочерью беседовали на философские темы (она заявила о своей приверженности экзистенциализму, а я рассказал о Гильгамеше и его поиске бессмертия). И спросил, не усматривает ли она выражение социал-дарвинизма в пословице "Каждый - кузнец своего счастья". Она подумала и сказала "да".

В принципе, все зависит от того, как понимать поговорку. А понимание может быть разным, нет какого-то эталонного. Есть только более или менее часто встречающиеся. То, как я ее всегда понимал (сам не применяю, но пассивно знаком давно, конечно же), к социал-дарвинизму не имеет никакого отношения. Как и к вопросу о том, что можно продать, а что нельзя. Вообще не с этим связано. Но кто-то, как, например, ты и твоя дочка, могут понимать поговорку иначе. И это нормально. Так что тут, вероятно, спорить на самом деле не о чем. Можно только обсудить, какой каждый видит смысл в поговорке, а также обсуждать конкретные случаи ее использования.

Кование чего-нибудь есть деятельность, проявление активности. Значит, есть мотивация, силы и ресурсы. И всё это означает жизнеспособность. Если существо больное и слабое, ему не до кований.

Цитата: KW от марта 27, 2021, 07:56

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 07:44
А после повышения пенсионного возраста про улучшение жизни можно вообще забыть на пару поколений вперёд.

А вдруг-таки введут безусловный доход? И пенсий тогда не надо, хошь - работай, хочешь - нет.

Хочешь - жни, а хочешь - куй  ;D

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2021, 11:20
Можно только обсудить, какой каждый видит смысл в поговорке, а также обсуждать конкретные случаи ее использования.

И, собственно, я выше это описал. Я всегда понимал ее, как указание человеку на то, что в его силах достичь своего счастья и своей мечты, что нужно бороться и не сдаваться, верить в себя, идти к мечте даже, если терпишь на этом пути локальные неудачи. "Каждый сам" я здесь всегда понимал не как "это личное дело каждого", а как указание на то, что человек способен достичь своей мечты даже, если ему кажется, что это слишком сложно, даже, если подчас совсем трудно. Никогда не ощущал тут какой-то связи с отношениями в обществе и с тем, что нужно ковать то, что можно продать. Напротив, как раз таки думал, что поговорка относится, в том числе, к ситуациям, когда мечта человека может казаться другим глупой, ненужной, бесполезной, но для него она - счастье, и ему нужно ковать это счастье, несмотря ни на что (хотя это уже немного расширение значения поговорки).
Второй вариант: указание на то, что, если у человека что-то не получается, то ему нужно, прежде всего, посмотреть на то, что он сделал неправильно, где недоработал, какие ошибки допустил. Потому что ответственность за последствия для своей жизни, за то, счастлив он или нет, лежит только или прежде всего на нем.
Трудно сказать, с каким из этих значений я встречался чаще. Может, со вторым. Но оба, как мне кажется, с социал-дарвинизмом не связаны.

Ты же и твоя дочка, как я понимаю, в "каждый сам" видите совсем другое. Вы там видите указание на то, что каждый отвечает за себя, это его личные проблемы, если сможешь справиться - молодец, а нет - погибнешь, выживают сильнейшие и так далее. Понимаю, что можно и так это прочесть.

Возможно, понимание поговорки зависит еще и от того, в каких ситуациях мы ее встречали. Я встречал ее употребление в ситуациях, которые подталкивали меня к такому пониманию, как я написал выше, а вы с дочкой, может быть, в других. И я не знаю, какое значение и понимание, на самом деле, более распространенное, никогда об этом не задумывался и не исследовал.

Сам я не употребляю эту поговорку, потому что не в полной мере разделяю то, что, на мой взгляд, передается в ней. Частично согласен, но только частично.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:05

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 18:52
"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Дискурсу капитализма ближе идея «каждый сам кузнец своего счастья».

Скорее "что урвал, то и твоё".

При капитализме часто рассказывают и показывают отдельных индивидов, которые начинали "с нуля" и т. п., а теперь преуспевают. Это и есть пример таких "кузнецов". Но не каждый может, если даже и захочет.

Капитализм тоже придумали для улучшения жизни - это одна из моделей.
А вобще-то, совершенно неправильно называть капитализмом всё что не социализм.
"Капитализм" существовал и при крепостном праве, только это совершенно другой капитализм.

Колониальная система существовавшая до 1 мировой и пришедшая на смену бреттон-вудская, после 2 мировой, это совсем разные системы. Не знаю, можно ли их одновременно называть капиталистическими.

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 11:44
При капитализме часто рассказывают и показывают отдельных индивидов, которые начинали "с нуля" и т. п., а теперь преуспевают. Это и есть пример таких "кузнецов". Но не каждый может, если даже и захочет.

Абсолютно согласен. Можно сравнить с соревнованиями по марафонскому бегу, где десять тысяч участников, и один победитель. Человеку ставят в пример: вот, смотри, как он пашет, как он тренируется. Хотя по факту в любом соревновании число победителей, как правило, составляет ничтожный процент от всех, кто "пытался", кто-то может пашет не меньше, чем чемпион, но стартуют все с разных точек, и физические данные у всех разные, и программа тренировки тоже. Глупая, детская, но всё ещё довольно популярная замануха - "смотри, он всего добился сам". То, что он добился, абсолютно не гарантирует, что ты тоже добьёшься, даже если будешь пахать столько же, даже если будешь пахать больше.

Хотя в жизни иногда проявляется своеобразная "справедливость", заключающаяся в том, что у каждого своё счастье. Для кого-то счастье - быть лучшим в мире, а для кого-то - встать с инвалидной коляски. Если человек не жалеет о потраченном времени и труде, значит время и труд потрачены не зря, хотя они и не гарантируют, что ты будешь "вон как тот крутой чувак".

Цитата: Валентин Н от марта 27, 2021, 11:47
Капитализм тоже придумали для улучшения жизни - это одна из моделей.

Капитализм никто не придумывал. Он сам собой получился, а потом всякие теоретики его стали по-всякому обосновывать.

Цитата: злой от марта 27, 2021, 11:54
Если человек не жалеет о потраченном времени и труде, значит время и труд потрачены не зря, хотя они и не гарантируют, что ты будешь "вон как тот крутой чувак".

Собственно, и не надо быть "как тот крутой чувак". Можно кого-то брать себе в пример, если ты чувствуешь, что хочешь добиться примерно того же. Но при этом к сему надо подходить разумно, адекватно. Адекватно оценивать соотношение своих и его способностей, изначальных данных и условий. Понимать, в чем ты можешь пойти по его пути, а в чем - нет. И уже тогда принимать решение, есть ли смысл в чем-то ориентироваться на путь этого человека или нет.

А когда просто показывают "смотри, какой молодец, вот и ты так" - это ерунда, причем ерунда вредная, способная демотивировать и взрастить психологические проблемы. Начать надо с того, нужно ли вообще тому, кому это говорят, быть, как тот "молодец". А если нет, то вопрос вообще закрывается. Если же нужно, то все равно у данного человека свои возможности, способности, условия и свой путь. В пример можно ставить чье-то трудолюбие, веру в себя, способность бороться и так далее, но не в смысле того, чтобы требовать от человека быть таким же, а чтобы подбодрить и мотивировать его, КОГДА ЭТО РАБОТАЕТ. С такими сравнениями нужно быть очень аккуратным. Потому что они могут иметь негативный эффект. Их нужно использовать тогда, когда они реально мотивируют (например, когда знаешь, что человек склонен в таких случаях удваивать усилия, а условия позволяют пойти тем путем, которым уже прошли до этого к успеху другие).

В целом же ориентация должна быть, прежде всего, на данного человека, на его возможности, способности, желания, на то, что близко его сердцу. У каждого свой путь. Можно анализировать чужие пути, приводить в пример ошибки или удачные решения, чтобы извлечь из этого уроки. Но идти-то все равно своим путем со своими условиями. И зачастую человеку абсолютно не нужно быть "как тот крутой чувак", ему нужно что-то другое, вот к этому и надо идти. При этом, если есть мечта, тяга, то надо идти к ней, не реагируя на то, что кому-то кажется, что ты - дурак, что это никому не нужно и т.д. Важно, что ТЕБЕ это нужно. И ТЕБЕ с этим жить. И тогда лучше прислушиваться к тем, кто принимает твой выбор. Кому он, может, и не по душе, и чужд, но они принимают и готовы тебе как-то помочь на этом пути.

Разумеется, это все в идеале. В реальности все достаточно сложно.

Цитата: злой от марта 27, 2021, 11:37

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 26, 2021, 19:05

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 18:52
"Улучшать жизнь" "вообще" это наверно более присуще дискурсу т.н. социализма, а он тоже исчез.

Дискурсу капитализма ближе идея «каждый сам кузнец своего счастья».

Скорее "что урвал, то и твоё".

Хто успел, тот и съел.

Цитата: Poirot от марта 27, 2021, 12:49
Хто успел, тот и съел.

"Кто первый, того и тапки".

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2021, 13:08

Цитата: Poirot от марта 27, 2021, 12:49
Хто успел, тот и съел.

"Кто первый, того и тапки".

Это ужо какая-то фоменковщина. Но там начиналось так: «Хто первый встал...»

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2021, 13:08

Цитата: Poirot от марта 27, 2021, 12:49
Хто успел, тот и съел.

"Кто первый, того и тапки".

не не , кто первый халат надел тот и психиатр

Цитата: Leo от марта 27, 2021, 13:17

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2021, 13:08

Цитата: Poirot от марта 27, 2021, 12:49
Хто успел, тот и съел.

"Кто первый, того и тапки".

не не , кто первый халат надел тот и психиатр

Первый раз слышу.

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 11:18

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2021, 19:40

Цитата: Мечтатель от Каждый сам кузнец своего счастья - это про социал-дарвинизм. Иначе говоря, хочешь жить - умей вертеться. Философия активных.

Нет, обычно эту фразу используют в совсем другом значении. И не относительно взаимодействия с обществом. Под ней подразумевают, что человек может стать счастливым, достичь своих целей, если приложит усилия, будет верить в себя, не сдаваться на пути к своей мечте. Тут не подразумеваются какие-то конкретные вещи и непосредственно взаимодействие с обществом.

Сегодня с дочерью беседовали на философские темы (она заявила о своей приверженности экзистенциализму, а я рассказал о Гильгамеше и его поиске бессмертия). И спросил, не усматривает ли она выражение социал-дарвинизма в пословице "Каждый - кузнец своего счастья". Она подумала и сказала "да".

Так может это Вы на неё повлияли. Не влияйте, пусть молодежь сама подумает).

Цитата: злой от марта 27, 2021, 11:30

Цитата: KW от марта 27, 2021, 07:56

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 07:44
А после повышения пенсионного возраста про улучшение жизни можно вообще забыть на пару поколений вперёд.

А вдруг-таки введут безусловный доход? И пенсий тогда не надо, хошь - работай, хочешь - нет.

Хочешь - жни, а хочешь - куй  ;D

... всё равно тыщарублей.
(wiki/ru) Безусловный_базовый_доход#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 18:31
Так может это Вы на неё повлияли. Не влияйте, пусть молодежь сама подумает).

В данном случае никакого влияния не было. Вопрос был поставлен неожиданно.

Цитата: Валентин Н от марта 27, 2021, 11:47
Капитализм тоже придумали для улучшения жизни - это одна из моделей.
А вобще-то, совершенно неправильно называть капитализмом всё что не социализм.
"Капитализм" существовал и при крепостном праве, только это совершенно другой капитализм.

А там есть над чем много думать? Не "социализм" - вроде как всё более-менее "само собой".

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 18:41

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 18:31
Так может это Вы на неё повлияли. Не влияйте, пусть молодежь сама подумает).

В данном случае никакого влияния не было. Вопрос был поставлен неожиданно.

Люди бывают подвержены влиянию. Это как наводящие вопросы учителя. Родитель тоже бывает авторитетом.

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 18:49
Люди бывают подвержены влиянию. Это как наводящие вопросы учителя. Родитель тоже бывает авторитетом.

Мы беседовали о человеке как становлении, о философии Ницше и экзистенциализме. Я не преминул сказать о том, что человек изначально обусловлен в своих стремлениях - обусловлен языком, культурой (любимый конёк :)) А затем, резко сменив тему, спросил: "Ты не находишь в поговорке "Каждый - кузнец своего счастья" выражение социал-дарвинизма?" Это заставило её задуматься. Я молчал и ждал, что она скажет.
То есть никаких попыток натолкнуть на тот или иной ответ не было. Она не могла знать, какого ответа я ожидаю.

Да, ещё добавила: "Нужно было подумать, нет ли какого подвоха в вопросе, поэтому сразу не ответила".
Но о социал-дарвинизме мы уже говорили раньше. Она считает, что в обществе действуют такие законы. Если сам о себе не позаботишься, не "выкуешь" себе свое "счастье" и не завоюешь место под солнцем, то будешь никем.

Нормальная философия в двадцать лет.

С другой стороны
"...Школьная жизнь и учеба мало интересовали К., но он мог часами наблюдать за проплывающими по небу облаками, за пчелами, муравьями и другими насекомыми, а также просто смотреть вдаль. Его считали хилым и недалеким. Видя его рассеянность, немногословность и полное безразличие к делам мира, замечая этот взгляд, устремленный куда-то за линию горизонта, в надмирные дали, его учитель ошибочно полагал, что мальчик страдает умственной отсталостью..."

Такие дети не могут быть атлетами на арене социал-дарвинизма и активными ковачами счастья.

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 19:11
Да, ещё добавила: "Нужно было подумать, нет ли какого подвоха в вопросе, поэтому сразу не ответила".
Но о социал-дарвинизме мы уже говорили раньше. Она считает, что в обществе действуют такие законы. Если сам о себе не позаботишься, не "выкуешь" себе свое "счастье" и не завоюешь место под солнцем, то будешь никем.

Нормальная философия в двадцать лет.

Жаль что нормальная. Сейчас этого и так слишком много.

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 19:41
Жаль что нормальная. Сейчас этого и так слишком много.

Нормальная в том смысле, что мобилизует, адаптирует к такой собачей жизни.
Если просто сидеть и наслаждаться спокойствием, как К. (и как я), то ничего не достигнешь, никакого мирского успеха.

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 19:46

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 19:41
Жаль что нормальная. Сейчас этого и так слишком много.

Нормальная в том смысле, что мобилизует, адаптирует к такой собачей жизни.

Аа, ну это да. Запас энергии в молодости на всю жизнь. Хватает и на дурь, и недурь :)

Цитата: Toman от марта 27, 2021, 11:59
Капитализм никто не придумывал. Он сам собой получился, а потом всякие теоретики его стали по-всякому обосновывать.

Нет, его* именно придумали, как коммунизм и фашизм.
*Но тут надо договориться о чём именно речь. Придумывается конкретная модель, как бреттон-вудская.
Уверен, что и колониальную систему придумали, только сейчас мы этого не узнаем.

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 18:36

... всё равно тыщарублей.
(wiki/ru) Безусловный_базовый_доход#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Некоммерческие фонды раздают деньги просто так! Что они финансируют мы знаем! Увидели зимой!

Цитата: Валентин Н от марта 27, 2021, 19:52
Уверен, что и колониальную систему придумали, только сейчас мы этого не узнаем.

Скажите ещё, что рабовладение выдумали. Так и представляю себе 1 Всемирный Съезд Владельцев Рабов на острове Новая Каледония.

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 20:48

Цитата: Валентин Н от марта 27, 2021, 19:52
Уверен, что и колониальную систему придумали, только сейчас мы этого не узнаем.

Скажите ещё, что рабовладение выдумали. Так и представляю себе 1 Всемирный Съезд Владельцев Рабов на острове Новая Каледония.

Я не знаю, что такое рабовладение. Всегда существует конкретная система со своими правилами, за которыми стоит экономическая модель которыу кто-то придумал.

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 19:48

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 19:46

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 19:41
Жаль что нормальная. Сейчас этого и так слишком много.

Нормальная в том смысле, что мобилизует, адаптирует к такой собачей жизни.

Аа, ну это да. Запас энергии в молодости на всю жизнь. Хватает и на дурь, и недурь :)

Угу. А что делать тем, у кого и в молодости энергии не избыток? Причем они не какие-то там больные, которым можно сразу на инвалидность, а просто метаболизм такой?

Цитата: Devorator linguarum от марта 27, 2021, 21:17

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 19:48

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 19:46

Цитата: Валер от марта 27, 2021, 19:41
Жаль что нормальная. Сейчас этого и так слишком много.

Нормальная в том смысле, что мобилизует, адаптирует к такой собачей жизни.

Аа, ну это да. Запас энергии в молодости на всю жизнь. Хватает и на дурь, и недурь :)

Угу. А что делать тем, у кого и в молодости энергии не избыток? Причем они не какие-то там больные, которым можно сразу на инвалидность, а просто метаболизм такой?

Есть же т.н. темперамент ещё. Но в целом в молодости меньше опыта и больше глупых планов и надежд, ну и организм ещё при большей части запаса своей прочности.

Цитата: Хромис Красавец от марта 27, 2021, 20:48

Цитата: Валентин Н от марта 27, 2021, 19:52
Уверен, что и колониальную систему придумали, только сейчас мы этого не узнаем.

Скажите ещё, что рабовладение выдумали. Так и представляю себе 1 Всемирный Съезд Владельцев Рабов на острове Новая Каледония.

На повестке Съезда:

1. Искоренение первобытнообщинных пережитков, всё ещё довольно сильных на периферии;
2. Проведение эксперимента по введению раннего феодализма в отдельно взятых прогрессивных общинах;
3. Развитие международного рабовладельческого сотрудничества.

+1  :D
Во втором пункте исправить - в территориях опережающего развития.
И добавить пункт
4. В отстающих обществах провести разъяснительную работу о вреде съедания пленников и об экономической выгоде превращения оных в рабов.

5. Запрет первобытной коммунистической пропаганды.

Цитата: piton от марта 28, 2021, 09:45
5. Запрет первобытной коммунистической пропаганды.

пропаганды первобытного коммунизма :)

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2021, 14:34
Вместо этого теперь говорят то про соответствие вызовам, то про борьбу с чем-то или кем-то. Хотя, казалось бы, многие новации (хоть то же 5G или электромобили) и сейчас можно было бы подавать под соусом улучшения жизни, но не подают. Отчего бы это? :???

5G подают под соусом "борьбы с чем-то или кем-то".

5G раскручивают под соусом "борьбы с конспирологией и конспирологами".

Цитата: Poirot от марта 26, 2021, 22:20
Какая ишшо конкуренция советских предприятий? Её по определению быть не могло.

При капитализме (монархическом управлении предприятием) отсутствует ответственность руководителя, при социализме (демократическом управлении предприятием) она очень сурова.

При капитализме все предприятие - это собственность какого-то буржуя, и это буржуй иногда даже не видел свои предприятия, для него это - всего лишь пачка "ценных бумаг", приносящих прибыль, как он может эффективно управлять?
Но главное, это сильнейшее отсутствие мотивации к конкуренции.
При капитализме владелец - монарх. Его не может никто свергнуть.
При социализме управляющий - назначенец. Его могут не только снять, но и жестоко осудить не за разорение предприятия, но и за уменьшения роста темпов роста.
Капиталист-монарх может сгинуть только вместе со своим предприятием.
Его предприятие могут уделать конкуренты, но только само предприятие, а не его бездарного монарха.
Таким образом, при капитализме наблюдается феномен коллективной ответственности, когда бездарность руководителя распространяется на весь коллектив.
Красный директор не может переложить ответственность на "плохой коллектив". Этим назначенец отличается от монарха.
В случае, капиталисты разорившие предприятия, обычно живут весьма обеспечено и благоденствуют.
Красный директор, разоривший предприятие, пойдет в Сибирь на каторгу.
Собственно любого либeрала удивит мысль сделать должности чиновников - монархическими, несменяемыми.
Все сразу скажут, что сразу приведет к обнаглению чиновников.
Но когда речь заходит не о чиновниках, а о владельцах предприятий - либeралы скажут, что монарх - эффективнее.
Не просто священно право частной собственности на владение предприятием, а монархия якобы эффективнее.
Хотя опыт всех стран говорит о неэффективности монархии, о эффективности демократии.
И эффективности как раз ввиду конкуренции политиков.
Тогда как при монархии конкуренция сводится к тому, что королевство может быть завоевано соседями.

Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.
Только работая на себя, когда бизнес находится в руках самого работника - можно достичь серьезных результатов.
Ибо только тот, кто ведет свой бизнес - думает о результате, а не то, кто работает "на дядю".
При капитализме из 100 человек один ведет свой бизнес, 99 работают "на дядю".
При социализме все 100 ведут свой бизнес, работа "на дядю" запрещена.

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

Цитата: ta‍criqt от марта  1, 2021, 16:32
А ещё нынешнее общество — общество относительно довольных людей, которые не захотят менять неизвестность на более-менее приличную жизнь, старая притча о надоедающем однообразии, о приевшейся игрушке не работает. Почему-то общество научилось ценить однообразное постоянство, одна из загадок второй половины XX-го века и всего, что потом. Не верите — посмотрите на толпы довольных соцвыплатами и средними зарплатами в 1000 эуро в ЕС.

У вас всё с ног на голову перевёрнуто . Общество не хочет менять синицу в руке, на журавля в небе. Раньше больше людей верило что в мешке будет что то хорошее.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта  1, 2021, 18:29
Активное меньшинство, которое постоянно суетится, что-то придумывает, организовывает.

Они что то придумают а воплощать ихнии идеи в жизнь приходится пассивному большинству , которому эти идеи не упали на хрен

Цитата: Andrey Lukyanov от марта  1, 2021, 18:29
И пассивное большинство, которое просто плывёт по течению.

Если видели бы хоть какую то перспективу, то была бы какая то активность , а так смысл барахтатся если всё равно до берега не доплывёшь.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2021, 19:16

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:07
Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

А поставщики услуг где в этой картине мира?

А кого считать поставщиком в секс услугах ? Сутенёра или проститутку ? С потребителем то всё ясно . :)

Цитата: forest от марта 28, 2021, 18:04
Они что то придумают а воплощать ихнии идеи в жизнь приходится пассивному большинству , которому эти идеи не упали на хрен

Ага, напридумывают автомобилей, а народу потом в пробках стоять.

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:26

Цитата: Devorator linguarum от марта  1, 2021, 14:34
Вместо этого теперь говорят то про соответствие вызовам, то про борьбу с чем-то или кем-то. Хотя, казалось бы, многие новации (хоть то же 5G или электромобили) и сейчас можно было бы подавать под соусом улучшения жизни, но не подают. Отчего бы это? :???

5G подают под соусом "борьбы с чем-то или кем-то".

5G раскручивают под соусом "борьбы с конспирологией и конспирологами".

И, что характерно, многие действительно верят во всемирный заговор конспирологов, якобы пытающихся убедить несведущих граждан в чипировании вакциной при помощи вышек :tss:

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Хотя опыт всех стран говорит о неэффективности монархии, о эффективности демократии.
И эффективности как раз ввиду конкуренции политиков.

Опыт построения демократии в некоторых постсоветских странах, с сомнительной экономической успешностью при явном наличии демократических институтов, а также опыт авторитарных ОАЭ и Сингапура показывают, что не всё на свете так однозначно.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 17:35

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

Какой же коммунизм без скоммуниздивания ;D

Цитата: forest от марта 28, 2021, 18:27

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2021, 19:16

Цитата: Валер от марта 26, 2021, 19:07
Типа того. Ущемлённые некогда  "трудящиеся" вымерли, появились... потребители услуг.

А поставщики услуг где в этой картине мира?

А кого считать поставщиком в секс услугах ? Сутенёра или проститутку ? С потребителем то всё ясно . :)

Вы только секс-услуги знаете? Это вообще из категории подпольного рабовладения, то есть запрещено законом, и к разговору не относится.

Кстати, вы докопались до моих слов про поставщиков, но не заметили, что немного выше вас объявили вымершим.

Цитата: злой от марта 28, 2021, 09:08
На повестке Съезда:

1. Искоренение первобытнообщинных пережитков, всё ещё довольно сильных на периферии;
2. Проведение эксперимента по введению раннего феодализма в отдельно взятых прогрессивных общинах;
3. Развитие международного рабовладельческого сотрудничества

А что не так? Рабовладение это система и как любая система, она должна поддерживаться и регулироваться, чтобы не было беспредела. А особенно, если речь идёт о крупных государствах.
Иначе почему бы рабу просто не отрезать голову хозяину?

Вы посмотрети на это с тз руководителей государства.

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
При капитализме владелец - монарх. Его не может никто свергнуть

Кредиторы могут.

Цитата: Валентин Н от марта 28, 2021, 19:40
А что не так? Рабовладение это система и как любая система, она должна поддерживаться и регулироваться, чтобы не было беспредела. А особенно, если речь идёт о крупных государствах.
Иначе почему бы рабу просто не отрезать голову хозяину?
Вы посмотрите на это с тз руководителей государства.

ТЗ - это техническое задание?  :)
Вообще рабы 100500 раз отрезали головы своих хозяев.
На свете существует великий всемирный закон - Отрицательная Обратная Связь.
Если расплодилось слишком много людей - заходит болезнь и выкашивает половину.
Развелось слишком много слонов - они ломают все деревья в лесу и дохнут с голоду.
То же самое и с жестокими рабовладельцами - они перегибают палку и рабы восстают.

Цитата: Хромис Красавец от марта 28, 2021, 20:10
ТЗ - это техническое задание?  :)

Это точка зрения.

Цитата: Хромис Красавец от марта 28, 2021, 20:10
То же самое и с жестокими рабовладельцами - они перегибают палку и рабы восстают

Чтобы произошло восстание, а особенно рабов, должен быть организатор среди начальства. Короче, это называется переворот. Вероятно организован, какими-тотреформаторами.

Цитата: Валентин Н от марта 28, 2021, 20:16Чтобы произошло восстание, а особенно рабов, должен быть организатор среди начальства.

То есть существование умных, способных на сговор рабов Вы исключаете в принципе?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2021, 23:31
То есть существование умных, способных на сговор рабов Вы исключаете в принципе?

Цитата: Валентин Н от марта 28, 2021, 23:39

Цитата: Bhudh от марта 28, 2021, 23:31
То есть существование умных, способных на сговор рабов Вы исключаете в принципе?

Spoiler: ПОЛИТОТА ⇓⇓⇓

Вы ещё скажите, что майдан сам собой собрался и за этим никто не стоял.

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2021, 19:35
Вы только секс-услуги знаете?

А что есть ещё другие услуги ? :o  :green:

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2021, 19:35
Кстати, вы докопались до моих слов про поставщиков

Да не докапывался я , просто спросил . Кого в данном случае считать поставщиком ?  :)

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2021, 19:35
но не заметили, что немного выше вас объявили вымершим.

Заметил , раз умер значит молчи , покойникам не пристало разговаривать , им это не к лицу ;D

Цитата: Валентин Н от марта 28, 2021, 23:39

Цитата: Bhudh от марта 28, 2021, 23:31
То есть существование умных, способных на сговор рабов Вы исключаете в принципе?

Spoiler: ПОЛИТОТА ⇓⇓⇓

Вы ещё скажите, что майдан сам собой собрался и за этим никто не стоял.

Ну вы и сравнили .Это тут при чём ? Рабы были разные , да ещё были бедняки , отличавшиеся от рабов единственно тем что были свободными.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 17:35

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

А зачем строить другое предприятие, если они его уже построили ? Неужто само начальство своими руками , предприятие построило? Вы бы ещё какому-нибудь народу предложили создать своё новое государство, потому что им правитель не нравиться.  :D

Цитата: forest от марта 29, 2021, 01:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 17:35

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

А зачем строить другое предприятие, если они его уже построили ? Неужто само начальство своими руками , предприятие построило?

Скинулись, и построили что ль?

Цитата: Валер от марта 29, 2021, 01:05

Цитата: forest от марта 29, 2021, 01:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 17:35

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

А зачем строить другое предприятие, если они его уже построили ? Неужто само начальство своими руками , предприятие построило?

Скинулись, и построили что ль?

Кто победил в ВОВ ? Сталин или Советский народ?

Цитата: forest от января 30, 2021, 17:34
Когда вы будете работать  как проститутка, которой один клиент заплатил за минет, а по факту её трахают группой во все дыхательно-пихательные , так что счёт времени уже теряешь. Вот тогда поймёте меня

Цитата: forest от марта 29, 2021, 00:24

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2021, 19:35
Вы только секс-услуги знаете?

А что есть ещё другие услуги ?

Кем вы работаете на самом деле? :???

Цитата: forest от марта 29, 2021, 01:02
А зачем строить другое предприятие, если они его уже построили ?

За строительство того предприятия строителям уже заплатили. То есть строители, условно говоря, его продали владельцу.

А чтобы было чисто своё предприятие — извольте сами финансировать строительство и эксплуатацию.

Тем и хорош капитализм: можно делать что хочешь, но — за свои деньги.

Цитата: forest от марта 29, 2021, 01:02
Вы бы ещё какому-нибудь народу предложили создать своё новое государство, потому что им правитель не нравиться.  :D

В прошлом так и делали. Но сейчас свободных территорий на Земле не осталось.

А для строительства новых заводов пока никаких препятствий нет.

Цитата: forest от марта 29, 2021, 07:19

Цитата: Валер от марта 29, 2021, 01:05

Цитата: forest от марта 29, 2021, 01:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 17:35

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

А зачем строить другое предприятие, если они его уже построили ? Неужто само начальство своими руками , предприятие построило?

Скинулись, и построили что ль?

Кто победил в ВОВ ? Сталин или Советский народ?

Это что, аналогия была? :what: А так-то, оба.

Цитата: Easyskanker от марта 29, 2021, 09:08

Цитата: forest от января 30, 2021, 17:34
Когда вы будете работать  как проститутка, которой один клиент заплатил за минет, а по факту её трахают группой во все дыхательно-пихательные , так что счёт времени уже теряешь. Вот тогда поймёте меня

Цитата: forest от марта 29, 2021, 00:24

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2021, 19:35
Вы только секс-услуги знаете?

А что есть ещё другие услуги ?

Кем вы работаете на самом деле? :???

Вы смайлов не увидели ? :)

Цитата: Валер от марта 29, 2021, 15:02

Цитата: forest от марта 29, 2021, 07:19

Цитата: Валер от марта 29, 2021, 01:05

Цитата: forest от марта 29, 2021, 01:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 17:35

Цитата: гальюн от марта 28, 2021, 14:38
Таким, образом, предприятия должны быть переданы работникам, отняты от тех, кто владеет ими сверху.

А почему обязательно отнимать?

Пусть работники строят своё предприятие и заводят там любые порядки по своему вкусу.

А зачем строить другое предприятие, если они его уже построили ? Неужто само начальство своими руками , предприятие построило?

Скинулись, и построили что ль?

Кто победил в ВОВ ? Сталин или Советский народ?

Это что, аналогия была? :what: А так-то, оба.

Ну так и в любом деле. Генерал без армии это ноль без палочки , армия без генерала, это просто толпа. Всё упирается в распределении добычи . Генерал как руководитель должен получать больше , вопрос только насколько больше.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 29, 2021, 09:55
За строительство того предприятия строителям уже заплатили. То есть строители, условно говоря, его продали владельцу.

А чтобы было чисто своё предприятие — извольте сами финансировать строительство и эксплуатацию.

Тем и хорош капитализм: можно делать что хочешь, но — за свои деньги.

Так уже профинансировано трудом и своими деньгами , которое начальство не доплатило .  Зачастую люди относятся к другим людям ,так же как те относятся к ним. Юй Жан .

Цитата: злой от марта 27, 2021, 11:54
Глупая, детская, но всё ещё довольно популярная замануха - "смотри, он всего добился сам". То, что он добился, абсолютно не гарантирует, что ты тоже добьёшься, даже если будешь пахать столько же, даже если будешь пахать больше.

Так нету такого чтоб человек добился всего сам . Просто люди либо лукавят, либо забывают , о тех кто оказался ступенькой на их пути вверх.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 28, 2021, 18:29

Цитата: forest от марта 28, 2021, 18:04
Они что то придумают а воплощать ихнии идеи в жизнь приходится пассивному большинству , которому эти идеи не упали на хрен

Ага, напридумывают автомобилей, а народу потом в пробках стоять.

Бывает придумывают и полезные вещи , но умных слишком много развелось , а живём почему то на букву Х, не подумайте что хорошо .

Цитата: forest от марта 29, 2021, 21:50
Так уже профинансировано трудом и своими деньгами, которое начальство не доплатило.

То, что начальство «не доплатило» — это не факт, а мнение.

Цитата: forest от марта 29, 2021, 23:39
Так нету такого чтоб человек добился всего сам. Просто люди либо лукавят, либо забывают, о тех кто оказался ступенькой на их пути вверх.

Ньютон сказал: «если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов». Следует ли из этого, что Ньютон нам не нужен?

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 30, 2021, 09:09
То, что начальство «не доплатило» — это не факт, а мнение.

Именно что факт .  Может быть  у вас государство ещё боле мене заботиться о простых рабочих, то у нас скатилось в дореволюционное время, государство берёт налоги, и не вмешивается во взаимоотношения работодателя и работника. ТК не действует. Потому что мы оказывается частная фирма.

Цитата: forest от марта 30, 2021, 11:56
Именно что факт.

Чтобы недоплата стала фактом, нужно сначала выяснить — сколько именно надо платить, чтобы было «правильно».

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 30, 2021, 12:01

Цитата: forest от марта 30, 2021, 11:56
Именно что факт.

Чтобы недоплата стала фактом, нужно сначала выяснить — сколько именно надо платить, чтобы было «правильно».

Так это давно известно что у работодателя и работника , разная математика. Поэтому государство и заботиться о работодателе. Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети? Когда одни могут свободно месяц лежать в больнице , а другим говорят " кто же будет работать, если ты по больницам будешь прохлаждаться " , при этом первые получают больше, и работы у них меньше , поэтому и могут себе позволить полежать в больнице, да и не только в больнице.

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Так это давно известно что у работодателя и работника , разная математика. Поэтому государство и заботиться о работодателе. Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети? Когда одни могут свободно месяц лежать в больнице , а другим говорят " кто же будет работать, если ты по больницам будешь прохлаждаться " , при этом первые получают больше, и работы у них меньше , поэтому и могут себе позволить полежать в больнице, да и не только в больнице.

Вы описываете неравенство между работниками. То есть одному платят больше, чем надо, другому меньше, чем надо.

А речь ведь шла о том, что работодатели недоплачивают работникам в целом.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 30, 2021, 14:12

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Так это давно известно что у работодателя и работника , разная математика. Поэтому государство и заботиться о работодателе. Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети? Когда одни могут свободно месяц лежать в больнице , а другим говорят " кто же будет работать, если ты по больницам будешь прохлаждаться " , при этом первые получают больше, и работы у них меньше , поэтому и могут себе позволить полежать в больнице, да и не только в больнице.

Вы описываете неравенство между работниками. То есть одному платят больше, чем надо, другому меньше, чем надо.

А речь ведь шла о том, что работодатели недоплачивают работникам в целом.

Никогда в истории не было, чтоб ко всем власть относилась одинаково хреново , всегда есть патриции и плебеи.

Цитата: forest от марта 30, 2021, 15:05
Никогда в истории не было, чтоб ко всем власть относилась одинаково хреново , всегда есть

...всегда есть рабы - надсмотрщики над рабами, рабы - ценные специалисты и просто рабы - любимчики хозяев.

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Так это давно известно что у работодателя и работника , разная математика. Поэтому государство и заботиться о работодателе. Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Сколько договорятся, столько и должны. Вот и вся математика. А считать, что раньше было честно, а теперь нет, это довольно произвольное решение.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 21:39
Сколько договорятся

Кто с кем ?

Цитата: Rusiok от марта 30, 2021, 17:34
...всегда есть рабы - надсмотрщики над рабами, рабы - ценные специалисты и просто рабы - любимчики хозяев.

Для современного человека «рабство» — это когда сосед зарабатывает больше.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 09:17
Для современного человека «рабство» — это когда сосед зарабатывает больше.

Надо смотреть в истоки - что такое рабство было во всяких ранних династиях Египта и прочего Шумера.
А то мы слишком привыкли, что рабство - это что-то типа негров в Америке, а оно может быть разное. :umnik:

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Ничего они не должны получать, должны сказать: "Эй, хозяин, нанимай быстро третьего!"
Вот в тех странах, которые обычно приводят как пример наличия сильных профсоюзов и защиты ими трудящихся, как раз профсоюзы жёстко следят, чтобы работники не соглашались работать лишнее, вплоть до исключения из профсоюза. Сегодня вы соглашаетесь работать за ушедшего, завтра из-за этого возрастает безработица, послезавтра вам снижают зарплату. Всё логично.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:24
профсоюзы жёстко следят, чтобы работники не соглашались работать лишнее

Рабовладельцы. Указывают кому сколько работать. Ишь! :(

Цитата: forest от марта 31, 2021, 06:05
Кто с кем ?

Рабочий, работодатель и государство.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 21:39

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Так это давно известно что у работодателя и работника , разная математика. Поэтому государство и заботиться о работодателе. Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Сколько договорятся, столько и должны. Вот и вся математика. А считать, что раньше было честно, а теперь нет, это довольно произвольное решение.

Обычно размер оплаты труда тяготеет к средней зарплате по отрасли в конкретной местности. То есть платить вам будут столько, сколько обычно за такую работу у вас там платят.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:24

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Ничего они не должны получать, должны сказать: "Эй, хозяин, нанимай быстро третьего!"
Вот в тех странах, которые обычно приводят как пример наличия сильных профсоюзов и защиты ими трудящихся, как раз профсоюзы жёстко следят, чтобы работники не соглашались работать лишнее, вплоть до исключения из профсоюза. Сегодня вы соглашаетесь работать за ушедшего, завтра из-за этого возрастает безработица, послезавтра вам снижают зарплату. Всё логично.

Главное оружие профсоюза ведь не в этом , какая разница работодателю исключил кого исключил профсоюз из своего состава ? Да хоть всех , работодатель будет только рад этому. Профсоюз может организовать всеобщий бойкот , возможно работодатель сможет заменить на одном/ двух предприятих , учитывая безработных , но заменить полностью всех они уже не смогут.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 10:17

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 21:39

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Так это давно известно что у работодателя и работника , разная математика. Поэтому государство и заботиться о работодателе. Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Сколько договорятся, столько и должны. Вот и вся математика. А считать, что раньше было честно, а теперь нет, это довольно произвольное решение.

Обычно размер оплаты труда тяготеет к средней зарплате по отрасли в конкретной местности. То есть платить вам будут столько, сколько обычно за такую работу у вас там платят.

А это зависит от того  как считает работодатель, может ли он тебя в случае чего быстро заменить, или нет. Да и зарплата как я понимаю фиксированна по отрасли .

Цитата: kemerover от марта 31, 2021, 10:12

Цитата: forest от марта 31, 2021, 06:05
Кто с кем ?

Рабочий, работодатель и государство.

Государство скорее должно выполнять роль судьи .

Цитата: forest от марта 31, 2021, 23:26

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:24

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Ничего они не должны получать, должны сказать: "Эй, хозяин, нанимай быстро третьего!"
Вот в тех странах, которые обычно приводят как пример наличия сильных профсоюзов и защиты ими трудящихся, как раз профсоюзы жёстко следят, чтобы работники не соглашались работать лишнее, вплоть до исключения из профсоюза. Сегодня вы соглашаетесь работать за ушедшего, завтра из-за этого возрастает безработица, послезавтра вам снижают зарплату. Всё логично.

Главное оружие профсоюза ведь не в этом , какая разница работодателю исключил кого исключил профсоюз из своего состава ? Да хоть всех , работодатель будет только рад этому. Профсоюз может организовать всеобщий бойкот , возможно работодатель сможет заменить на одном/ двух предприятих , учитывая безработных , но заменить полностью всех они уже не смогут.

Какой всеобщий бойкот может организовать профсоюз, если работники руководствуются лишь личным соображением? Может и профсоюз им таким и не нужен?

Цитата: forest от марта 31, 2021, 23:38

Цитата: kemerover от марта 31, 2021, 10:12

Цитата: forest от марта 31, 2021, 06:05
Кто с кем ?

Рабочий, работодатель и государство.

Государство скорее должно выполнять роль судьи .

Оно может так и не думать.

Цитата: Валер от апреля  1, 2021, 00:46

Цитата: forest от марта 31, 2021, 23:26

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:24

Цитата: forest от марта 30, 2021, 13:48
Если вы втроём получали за свою работу 27000 , один ушёл , у оставшихся нагрузка увеличилась существенно , сколько они должны получать если зарплату работодатель повысил на две трети?

Ничего они не должны получать, должны сказать: "Эй, хозяин, нанимай быстро третьего!"
Вот в тех странах, которые обычно приводят как пример наличия сильных профсоюзов и защиты ими трудящихся, как раз профсоюзы жёстко следят, чтобы работники не соглашались работать лишнее, вплоть до исключения из профсоюза. Сегодня вы соглашаетесь работать за ушедшего, завтра из-за этого возрастает безработица, послезавтра вам снижают зарплату. Всё логично.

Главное оружие профсоюза ведь не в этом , какая разница работодателю исключил кого исключил профсоюз из своего состава ? Да хоть всех , работодатель будет только рад этому. Профсоюз может организовать всеобщий бойкот , возможно работодатель сможет заменить на одном/ двух предприятих , учитывая безработных , но заменить полностью всех они уже не смогут.

Какой всеобщий бойкот может организовать профсоюз, если работники руководствуются лишь личным соображением? Может и профсоюз им таким и не нужен?

Ну так профсоюзы начинали свою деятельность с больших предприятий , вроде шахт, где у большинства рабочих в принципе было одно положение .

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 09:17

Цитата: Rusiok от марта 30, 2021, 17:34
...всегда есть рабы - надсмотрщики над рабами, рабы - ценные специалисты и просто рабы - любимчики хозяев.

Для современного человека «рабство» — это когда сосед зарабатывает больше.

Абсолютно верное замечание. Зависть - главное знамя 21 века.

Цитата: Kamil от апреля  5, 2021, 13:16
Зависть - главное знамя 21 века.

Думаете, раньше было по-другому?

Раньше классы были загнаны в более жесткие рамки. Сейчас надо придумывать себе оправдание, чтобы успокоить свою зависть, потому что внешне у всех равные права и равные возможности. "Сосед больше зарабатывает, а ты чем хуже? Ну-ка оторви задницу от дивана!" А какой-нибудь крепостной или даже разорившийся дворянин точно знал, никуда ему от своего положения не деться, и все вокруг тоже это знали, потому зависть не возбуждалась ни в самом человеке, ни под давлением других людей. А если и возбуждалась, то не в таком массовом всеподавляющем порядке, как сейчас.

Что-то там Веблен писал про «демонстративное потребление»...

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
внешне у всех равные права и равные возможности.

Права может и равные , а вот возможности уже нет. Я ещё пока  как то например могу в случае увольнения продержаться какое то время , а вот напарник сразу же " всё нормально падаю " .

Цитата: forest от апреля  5, 2021, 17:22

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
внешне у всех равные права и равные возможности.

Права может и равные , а вот возможности уже нет. Я ещё пока  как то например могу в случае увольнения продержаться какое то время , а вот напарник сразу же " всё нормально падаю " .

Обратите внимание на слово "внешне". Пусть де-факто всё далеко не так ажурно, как в теории, но для того, чтобы жена давила вам на мозг с требованием зарабатывать больше и изнутри грызла досада на самого себя, этого внешне более чем достаточно.

Зависть = умение сравнивать. Без умения сравнивать и измерять человек так бы и остался обезьяной.

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
Раньше классы были загнаны в более жесткие рамки. Сейчас надо придумывать себе оправдание, чтобы успокоить свою зависть, потому что внешне у всех равные права и равные возможности. "Сосед больше зарабатывает, а ты чем хуже? Ну-ка оторви задницу от дивана!" А какой-нибудь крепостной или даже разорившийся дворянин точно знал, никуда ему от своего положения не деться, и все вокруг тоже это знали, потому зависть не возбуждалась ни в самом человеке, ни под давлением других людей. А если и возбуждалась, то не в таком массовом всеподавляющем порядке, как сейчас.

+1 несчастные жители Африки смотрят западные сериалы и отрыв задницы так силён что они легко перескакивают через Средиземное море

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 20:09

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
Раньше классы были загнаны в более жесткие рамки. Сейчас надо придумывать себе оправдание, чтобы успокоить свою зависть, потому что внешне у всех равные права и равные возможности. "Сосед больше зарабатывает, а ты чем хуже? Ну-ка оторви задницу от дивана!" А какой-нибудь крепостной или даже разорившийся дворянин точно знал, никуда ему от своего положения не деться, и все вокруг тоже это знали, потому зависть не возбуждалась ни в самом человеке, ни под давлением других людей. А если и возбуждалась, то не в таком массовом всеподавляющем порядке, как сейчас.

+1 несчастные жители Африки смотрят западные сериалы и отрыв задницы так силён что они легко перескакивают через Средиземное море

Пока телевизоров не было, говорят, в Африке самые счастливые люди были. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2021, 20:13

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 20:09

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
Раньше классы были загнаны в более жесткие рамки. Сейчас надо придумывать себе оправдание, чтобы успокоить свою зависть, потому что внешне у всех равные права и равные возможности. "Сосед больше зарабатывает, а ты чем хуже? Ну-ка оторви задницу от дивана!" А какой-нибудь крепостной или даже разорившийся дворянин точно знал, никуда ему от своего положения не деться, и все вокруг тоже это знали, потому зависть не возбуждалась ни в самом человеке, ни под давлением других людей. А если и возбуждалась, то не в таком массовом всеподавляющем порядке, как сейчас.

+1 несчастные жители Африки смотрят западные сериалы и отрыв задницы так силён что они легко перескакивают через Средиземное море

Пока телевизоров не было, говорят, в Африке самые счастливые люди были. :umnik:

Пока не было бразильских и мексиканских сериалов, говорят  самые счастливые бабы были на постсоветском пространстве.  :umnik:

Цитата: forest от апреля  5, 2021, 21:33
Пока не было бразильских и мексиканских сериалов, говорят  самые счастливые бабы были на постсоветском пространстве.  :umnik:

Поляков в 1980-е писал (не дословно): Советские женщины намного счастливее французских. Наша с боем купила батон копчёной колбасы и счастлива. А представляете сколько колбасы надо купить француженке чтобы стать счастливой?

Цитата: forest от апреля  5, 2021, 21:33
Пока не было бразильских и мексиканских сериалов, говорят  самые счастливые бабы были на постсоветском пространстве.  :umnik:

Не сходится. :no: "Рабыню Изауру" еще при СССР по телевизору показали.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2021, 22:53

Цитата: forest от апреля  5, 2021, 21:33
Пока не было бразильских и мексиканских сериалов, говорят  самые счастливые бабы были на постсоветском пространстве.  :umnik:

Не сходится. :no: "Рабыню Изауру" еще при СССР по телевизору показали.

Так это когда, в перестройку?

Цитата: bvs от апреля  5, 2021, 23:03

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2021, 22:53

Цитата: forest от апреля  5, 2021, 21:33
Пока не было бразильских и мексиканских сериалов, говорят  самые счастливые бабы были на постсоветском пространстве.  :umnik:

Не сходится. :no: "Рабыню Изауру" еще при СССР по телевизору показали.

Так это когда, в перестройку?

Да. Но в любом случае, в рамках заданной теории это означает, что на постсоветском пространстве счастливых баб быть уже не могло. :umnik:

Цитата: Хромис Красавец от апреля  5, 2021, 20:06
Зависть = умение сравнивать. Без умения сравнивать и измерять человек так бы и остался обезьяной.

Сравните себя до того как Вы себя сравнивали с другими, и когда стали сравнивать :)

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 20:09

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
Раньше классы были загнаны в более жесткие рамки. Сейчас надо придумывать себе оправдание, чтобы успокоить свою зависть, потому что внешне у всех равные права и равные возможности. "Сосед больше зарабатывает, а ты чем хуже? Ну-ка оторви задницу от дивана!" А какой-нибудь крепостной или даже разорившийся дворянин точно знал, никуда ему от своего положения не деться, и все вокруг тоже это знали, потому зависть не возбуждалась ни в самом человеке, ни под давлением других людей. А если и возбуждалась, то не в таком массовом всеподавляющем порядке, как сейчас.

+1 несчастные жители Африки смотрят западные сериалы и отрыв задницы так силён что они легко перескакивают через Средиземное море

Ну теперь у них и перерасплод ещё.

Цитата: Easyskanker от апреля  5, 2021, 14:25
Раньше классы были загнаны в более жесткие рамки. Сейчас надо придумывать себе оправдание, чтобы успокоить свою зависть, потому что внешне у всех равные права и равные возможности. "Сосед больше зарабатывает, а ты чем хуже? Ну-ка оторви задницу от дивана!" А какой-нибудь крепостной или даже разорившийся дворянин точно знал, никуда ему от своего положения не деться, и все вокруг тоже это знали, потому зависть не возбуждалась ни в самом человеке, ни под давлением других людей. А если и возбуждалась, то не в таком массовом всеподавляющем порядке, как сейчас.

В описанных Вами условиях, которые были раньше, легко могла возникать зависть на базе того, что кому-то досталось просто потому, что он где-то и когда-то родился, а мне - нет, хотя непонятно, чем я заслужил худшее. И такая зависть в описанных условиях могла быть очень жесткой, деться от нее, если она сильная и человек не может с ней совладать, по Вашим же словам, было некуда.
Поэтому неизвестно, когда зависти было больше и какая из них сильнее. Мы это вряд ли когда-нибудь сможем узнать.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2021, 20:41
деться от нее, если она сильная и человек не может с ней совладать, по Вашим же словам, было некуда

Вот именно что некуда. Поэтому оставалось принимать это с индуистским спокойствием.