Лингвофорум

Кто, по вашим наблюдениям (точнее по вашим знакомым), в среднем честнее - атеисты или верующие?

Важное дополнение: к единоверцам или к иноверцам?

И среди тех, и среди тех есть честные люди.

ЦитироватьИ среди тех, и среди тех есть честные люди.

— И, всё таки, больше среди тех или среди тех?

Цитата: ta‍criqt от февраля  2, 2021, 18:23
Важное дополнение: к единоверцам или к иноверцам?

По сути это частный случай уклонения в сорта верующих, в целом непродуктивного.

Цитата: злой от февраля  2, 2021, 18:42
И среди тех, и среди тех есть честные люди.

Ну, это очевидное утверждение вообще никак не раскрывает тему.

Цитата: Asker15 от февраля  2, 2021, 18:18
Кто, по вашим наблюдениям (точнее по вашим знакомым), в среднем честнее - атеисты или верующие?

Агностики честнее и атеистов, и верующих.

Ну давайте думать: человек, для которого страх смерти меньше, чем страх прогневить божество (любое) — и если его религия не разделяет наших/не наших — будет честным безоговорочно, 100%-тно.

Человек, который имеет эмансипированную душу и предпочтёт прожить счастливую жизнь, единожды соврав — это уже не совсем то.

Итог: религии, где грех важнее самосохранения порождают правдивые культуры. Но угадать степень восприятия этой системы каждым человеком культуры с таковой религией маловозможно. Если же вера изначально не признаёт грехом обманывание как процесс, или не думает об этом (условно, в кодексе не прописано) — то и говорить не́ о чем.

Атеист, в таком случае, так же невычисляем: он может верить в социум и никого не обманет, а может быть и наплевателем. В любом случае, когда вопрос стоит соврать/выжить — атеист, скорее, соврёт.

Если человек твёрдо и аргументированно защищает атеизм, то скорее всего он хорошо образован, не обманывает самого себя. Он в ладу со своей совестью и вряд ли будет обманывать других - не хочет терять самоуважения.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 17:15
Если человек твёрдо и аргументированно защищает свое мировоззрение, то скорее всего он хорошо образован, не обманывает самого себя. Он в ладу со своей совестью и вряд ли будет обманывать других - не хочет терять самоуважения.

fixed

Цитата: ta‍criqt от февраля  3, 2021, 01:39
Ну давайте думать: человек, для которого страх смерти меньше, чем страх прогневить божество (любое) — и если его религия не разделяет наших/не наших — будет честным безоговорочно, 100%-тно.

Человек, который имеет эмансипированную душу и предпочтёт прожить счастливую жизнь, единожды соврав — это уже не совсем то.

Итог: религии, где грех важнее самосохранения порождают правдивые культуры. Но угадать степень восприятия этой системы каждым человеком культуры с таковой религией маловозможно. Если же вера изначально не признаёт грехом обманывание как процесс, или не думает об этом (условно, в кодексе не прописано) — то и говорить не́ о чем.

Атеист, в таком случае, так же невычисляем: он может верить в социум и никого не обманет, а может быть и наплевателем. В любом случае, когда вопрос стоит соврать/выжить — атеист, скорее, соврёт.

Такие сферические в вакууме верующие, которым лучше умереть, чем соврать, существуют в штучных количествах. Атеисты-"фанатики правды" тоже вполне себе могут существовать.

Большинство живёт как обычные люди, и, как правило, бывают чуть менее и чуть более правдивы. Редкие экземпляры бывают особенно правдивыми. Возможно, религия делает общество в среднем чуть более правдивым, чем как если без неё. Но человеческое сознание слишком "заточено" под наличие доминирующей идеи, если даже не будет религии, человек придумает для неё какой-нибудь аналог: идеологию, или веру в то, что нужно быть порядочным человеком. И в этой системе тоже скорее всего появится установка на то, что правдивым быть правильнее, чем лгуном. Потому что это в человеческой природе.

Так что если религия и добавляет в общество правдивых людей, то, возможно, это актуально для отдельных экзальтированных личностей - героев, мучеников, которые за свою правду страдают. Но не исключено, что другие, не религиозные идеи способны доводить людей до такой же степени экзальтации. Есть же советские хрестоматийные примеры - Матросов и другие.

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 17:35
И в этой системе тоже скорее всего появится установка на то, что правдивым быть правильнее, чем лгуном.

Да это и выгоднее - в своём кругу, по крайней мере.

Бывают исключения. У кришнаитов есть притча об одном саньяси, который дал обет всегда говорить только правду. В эту страну пришли враги, жители деревни ушли и спрятались в горах. Враги пришли к пещере и спросили у него - куда ушли жители. Он указал врагам путь и они убили всех. После своей смерти саньяси попал в жуткий ад.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 17:15
аргументированно

Так как форум русскоязычный , берём русский язык . Русский язык говорит, что женщина , не человек. Вы согласны с этим аргументом?

Не совсем понял, после работы мозги плохо работают.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:09
Бывают исключения. У кришнаитов есть притча об одном саньяси, который дал обет всегда говорить только правду. В эту страну пришли враги, жители деревни ушли и спрятались в горах. Враги пришли к пещере и спросили у него - куда ушли жители. Он указал врагам путь и они убили всех. После своей смерти саньяси попал в жуткий ад.

не догоняю. а что ему мешало просто промолчать? Или уйти вместе с жителями.

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 18:16
что ему мешало просто промолчать

Я так понимаю он считал, что умолчание равно лжи.

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 18:16
не догоняю. а что ему мешало просто промолчать? Или уйти вместе с жителями.

Он давал обет говорить правду, а не говорить правду или молчать  :)

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 18:31
Он давал обет говорить правду, а не говорить правду или молчать  :)

а говорить правду = отвечать на все вопросы?

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:14
Не совсем понял, после работы мозги плохо работают.

Женщина, это человек или нет ?

Цитата: forest от февраля  3, 2021, 18:34

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:14
Не совсем понял, после работы мозги плохо работают.

Женщина, это человек или нет ?

Конечно человек.

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 18:31

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 18:16
не догоняю. а что ему мешало просто промолчать? Или уйти вместе с жителями.

Он давал обет говорить правду, а не говорить правду или молчать  :)

Саньяси - это человек, который принял сан. Он отрёкся от всего земного, родителей, детей (если не прав, пусть меня поправят более сведущие товарищи). Он не считает что со смертью человека всё исчезает. Душа бессмертна, она скоро воплотится в нового ребёнка.

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 18:33

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 18:31
Он давал обет говорить правду, а не говорить правду или молчать  :)

а говорить правду = отвечать на все вопросы?

Я думаю, это примерно такая же модельная ситуация, как библейская история с Иовом.

Кстати, помню, в 3-ем классе школы мы проходили рассказ про то, как фашисты пришли в советскую школу и стали требовать у детей, чтобы они выдали, где находятся партизаны (ситуация тоже очень модельная). Вот там дети соврали, что они не знают. Я спросил учительницу: ведь нас учат, что надо всегда учить правду, а тут дети соврали, разве они правильно поступили? Мне учительница ответила, что вопрос в том, что стоит на кону: когда речь идёт о жизнях людей, можно и соврать.

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 18:43
Я думаю, это примерно такая же модельная ситуация, как библейская история с Иовом.

это понятно, но какая-то уж она сильно... ээээ... модельная. Ну то есть вариантов больше, чем сказать правду или соврать, как минимум в два раза больше.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:41
Саньяси - это человек, который принял сан. Он отрёкся от всего земного, родителей, детей (если не прав, пусть меня поправят более сведущие товарищи). Он не считает что со смертью человека всё исчезает. Душа бессмертна, она скоро воплотится в нового ребёнка.

я не поняла, как этот комментарий связан с моим

Я про то, что он не мог уйти с жителями. Он отрёкся от мира и жил в пещере. Врагов он не боялся, смерти тоже. Если он своих родных считал людьми, которые случайно встретились на его пути именно в этой жизни, то что говорить о каких-то посторонних крестьянах? У него была цель - служить богу. Он служил так, как считал наиболее правильным.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 19:11
Я про то, что он не мог уйти с жителями. Он отрёкся от мира и жил в пещере. Врагов он не боялся, смерти тоже. Если он своих родных считал людьми, которые случайно встретились на его пути именно в этой жизни, то что говорить о каких-то посторонних крестьянах? У него была цель - служить богу. Он служил так, как считал наиболее правильным.

это значит, что нужно всех жителей деревни обречь на смерть? Понятно, что для него смерть - фигня, но обрекать на смерть других - это несколько иное.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:37

Цитата: forest от февраля  3, 2021, 18:34

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:14
Не совсем понял, после работы мозги плохо работают.

Женщина, это человек или нет ?

Конечно человек.

Если женщина=человек , то молодая женщина=молодой человек, но молодой человек=молодой мужчина, но не молодая женщина. Твёрдость и аргументированность с честностью не связаны.

Это что-то вроде формальной логики. Я имел в виду другое - например, если вокруг одного атеиста 100 православных, которые всеми силами пытаются обратить в свою веру, и если он не поддался и не изменил свою точку зрения, значит он твёрд.
А если он при этом не разозлился и спокойно выложил свои доводы - значит он аргументировал свою позицию, а не просто твердолобый дурак.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 18:09
Бывают исключения. У кришнаитов есть притча об одном саньяси, который дал обет всегда говорить только правду. В эту страну пришли враги, жители деревни ушли и спрятались в горах. Враги пришли к пещере и спросили у него - куда ушли жители. Он указал врагам путь и они убили всех. После своей смерти саньяси попал в жуткий ад.

И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Господь не дурак и знает, когда можно и даже нужно нарушить его заповедь.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:07

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Господь не дурак и знает, когда можно и даже нужно нарушить его заповедь.

Никогда нельзя, но можно искренне покаяться если нарушил. Он не человек, Его не обманешь.

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 19:40Понятно, что для него смерть - фигня

Для всех фигня, по соответствующему мировоззрению. Которого, собственно, и крестьяне-индусы должны были придерживаться.

По моей выборке знакомых настоящих верующих нет :donno:

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2021, 02:59
По моей выборке знакомых настоящих верующих нет :donno:

:+1: Только один раз встречал человека, которого, как мне показалось, можно назвать настоящим верующим.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Заповеди не являются некими мировыми законами. Они являются лишь выражением таковых. Что до основного поведенческого императива верующего (и того, почему именно он является абсолютным приоритетом), то это неплохо выражено в Евангелии (как, впрочем, и в иудейских мидрашах).

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 08:43
Заповеди не являются некими мировыми законами.

Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 08:48

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 08:43
Заповеди не являются некими мировыми законами.

Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.

Заповеди постоянно конфликтуют друг с другом. Это вас удивляет? :donno: Возможно, по вашей логике нужно штрафовать человека, спасающего ребенка из горящего дома, за нарушение инструкций техники безопасности при пожаре?..

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2021, 02:59
По моей выборке знакомых настоящих верующих нет :donno:

Я встречал. Среди моих знакомых я по-настоящему верующих могу насчитать с десяток.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 08:51
Заповеди постоянно конфликтуют друг с другом. Это вас удивляет?

Если рассматривать Библию как сборник древних мифов, то нет. Если же как религиозное руководство - то да.

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04
Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2021, 22:46
Для всех фигня, по соответствующему мировоззрению. Которого, собственно, и крестьяне-индусы должны были придерживаться.

чего ж тогда они прятались?
Собственно, и рассказ-то о том, что за себя решать - пожалуйста, а других обрекать на смерть практически то же самое, что самолично убить. То есть грех. Саньяси-то этот туповат. Был бы и правда просветленным - промолчал бы.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 22:00
Это что-то вроде формальной логики. Я имел в виду другое - например, если вокруг одного атеиста 100 православных, которые всеми силами пытаются обратить в свою веру, и если он не поддался и не изменил свою точку зрения, значит он твёрд.
А если он при этом не разозлился и спокойно выложил свои доводы - значит он аргументировал свою позицию, а не просто твердолобый дурак.

ну и наоборот аналогично же

А как отличить настоящего верующего или атеиста от ненастоящего? Я бы не взялся судить так о своих знакомых. 

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 08:59
Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя

Какой же царь крестьянину друг?

Цитата: Бенни от февраля  4, 2021, 09:09
А как отличить настоящего верующего или атеиста от ненастоящего? Я бы не взялся судить так о своих знакомых. 

Я примерно так сужу: если для человека сходить в церковь/мечеть/синагогу или вообще разговоры о вере/религии - это вопрос соблюдения ритуалов, такого человека я верующим наверняка назвать не смогу. Но есть люди, для которых это вопрос, лично их задевающий, и это бывает видно по их поведению. То есть для меня не факт, что остальные не являются верующими, но конкретно вот эти - наверняка да.

Ничего лучшего лично я предложить не в состоянии.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 09:28

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 08:59
Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя

Какой же царь крестьянину друг?

Уж явно больший, чем дворяне-католики, ищущие его пленить и, вероятно, убить.
Можно, конечно, развернуть анализ моральной дилеммы, но сразу скажу, что результат не изменится.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 08:57

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 08:51
Заповеди постоянно конфликтуют друг с другом. Это вас удивляет?

Если рассматривать Библию как сборник древних мифов, то нет. Если же как религиозное руководство - то да.

В любом руководстве, затрагивающем достаточно сложные явления, может возникнуть ситуация, когда его отдельные пункты конфликтуют друг с другом. Если формально расписать их так, чтобы они не конфликтовали, получатся даже не правила Лингвофорума, а что-то невообразимое, что мало кто поймёт, к чему будет крайне проблематично апеллировать и что в конечном счете просто никто не будет читать.

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2021, 02:59
По моей выборке знакомых настоящих верующих нет :donno:

А вот я никогда не встречал настоящих  атеистов.
Я думаю, все люди чуть-чуть атеисты, чуть-чуть верующие.

В самой суровой аскетической книге найдете призывы "иметь веру несумненну" и случаи, когда монахи уходят в мир, часто уже под старость.
И наоборот, атеисты, на поверку часто во что-нибудь,  да верят. Совершенно в религиозном смысле. Часто в какую-нибудь фигню.  Типа,  в познаваемость мира через науку. 

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 09:42
Уж явно больший, чем дворяне-католики, ищущие его пленить и, вероятно, убить.

Спорно. И тот, и те страшно далеки от русского крестьянина.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 09:42
Если формально расписать их так, чтобы они не конфликтовали, получатся даже не правила Лингвофорума, а что-то невообразимое, что мало кто поймёт, к чему будет крайне проблематично апеллировать и что в конечном счете просто никто не будет читать.

Т.е. если не будут конфликтовать, то будет непонятное и нечитаемое, а если в каждом абзаце противоречие, то будет понятное и читаемое. Интересная логика.

Цитироватьищущие его пленить и, вероятно, убить.

— какой оборот. Прям XVIII век какой. Ищу тебя пленити...

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 09:55

Цитироватьищущие его пленить и, вероятно, убить.

— какой оборот. Прям XVIII век какой. Ищу тебя пленити...

Ещё небось алкающие его славы.

А может Авваль есть Антиох Кантемир.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 09:53
Т.е. если не будут конфликтовать, то будет непонятное и нечитаемое, а если в каждом абзаце противоречие, то будет понятное и читаемое. Интересная логика.

Так в 99,9% бытовых ситуаций никакого противоречия и не возникает.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 09:53
Спорно. И тот, и те страшно далеки от русского крестьянина.

Только тут есть несколько существенных моментов. (Для простоты будем рассматривать именно устоявшийся мифологический сюжет о Сусанине, с исторической действительностью явно имеющий не так много общего.)

Для начала, царь - это его, Ивана Сусанина, царь, а также царь его помещика, соседа Васи и васиной тёщи. А вот поляко-литвины тут личности действительно совершенно посторонние. Второе - именно поляки в данном случае проявляют злой умысел против царя, а не наоборот. Ну и третье (хотя, на самом деле, главное) - наиболее вероятные последствия всех возможных решений. Ситуация складывается таким образом, что не только помощь полякам, но и невоспрепятствование им ставят царя (ну и, естественным образом, его ближайших родных, а также его окружение, которое, естественно, будет его защищать) в положение крайнего смертельного риска. С высокой вероятностью без твердой царской руки опять надолго останется вся страна - последствия чего к 1613 году большинство уже успело максимально прочувствовать самолично. Что ещё более страшно, под угрозой в итоге может оказаться сама православная вера (если поляки всерьёз возьмутся за установление на Руси власти Владислава, а бояре в какой-то момент проявят слабину в религиозном вопросе). Вопрос ожидаемых многих тысяч жертв помимо собственно царя с окружением - и с меньшей, но весомой вероятностью миллионов погибших душ, которые могли бы быть спасены православной верой. Завести поляков в лес чревато собственной гибелью (что допустимо при альтруистической мотивации), существенной вероятностью гибели поляков (которые, однако, технически сами приняли на себя этот риск, злоумышляя против царя) и уже совсем небольшим ущербом для души от вынужденного греха обмана поляков. Выбор достаточно очевиден?..

Цитата: злой от февраля  4, 2021, 08:51
Я встречал. Среди моих знакомых я по-настоящему верующих могу насчитать с десяток.

Мусульмане?

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 08:59
То есть грех. Саньяси-то этот туповат. Был бы и правда просветленным - промолчал бы.

Так он и поплатился за это. Кришна его на Вайкунтху не взял, а отправил его в ужасное место. И все его аскезы пропали зазря.
Можно было просто бухать и жить в своё удовольствие  :)

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 09:55
— какой оборот. Прям XVIII век какой. Ищу тебя пленити...

Влияние церковнославянского на соответствующий регистр русского языка, в моём случае некоторым образом подкрепленное английским.

Цитироватьв моём случае некоторым образом подкрепленное английским.

— а подкрепления рядом стоящими д и щ на йцукенге?

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 10:29

Цитироватьв моём случае некоторым образом подкрепленное английским.

— а подкрепления рядом стоящими д и щ на йцукенге?

Нет. :)

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 10:23
Для начала, царь - это его, Ивана Сусанина, царь, а также царь его помещика, соседа Васи и васиной тёщи.

Там бы ещё понять, кто настоящий царь, а кто нет. Даже будущий патриарх не постеснялся сначала присягнуть Лжедмитрию II, а потом звал на царство польского принца.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  3, 2021, 19:11Я про то, что он не мог уйти с жителями. Он отрёкся от мира и жил в пещере.

Санньяси должны странствовать, не оставаясь на одном месте более трёх дней (кроме четырёх месяцев дождей). Если он жил в пещере — как минимум, не совсем ортодоксальный санняси был. Больше похожий на ванапрастху.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 10:34

Цитата: Awwal12 от Для начала, царь - это его, Ивана Сусанина, царь, а также царь его помещика, соседа Васи и васиной тёщи.

Там бы ещё понять, кто настоящий царь, а кто нет.

Очевидным образом, царь, поставленный Земским собором - настолько настоящий, насколько это вообще возможно (наконец-то). И уж точно настоящим царём не являлся католик Владислав.

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 10:29

Цитироватьв моём случае некоторым образом подкрепленное английским.

— а подкрепления рядом стоящими д и щ на йцукенге?

Шо? Где? :what:

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2021, 10:24

Цитата: злой от февраля  4, 2021, 08:51
Я встречал. Среди моих знакомых я по-настоящему верующих могу насчитать с десяток.

Мусульмане?

Большей частью христиане, но и пару мусульман есть.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 10:38
Очевидным образом, царь, поставленный Земским собором - настолько настоящий, насколько это вообще возможно (наконец-то). И уж точно настоящим царём не являлся католик Владислав.

Ну как, Владисалава сами россияне на царство позвали, не кто-то другой. И присягали ему массово. На то оно и "смутное время", что неочевидно, кто труЪ царь, а кто нет.

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2021, 10:46

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 10:29

Цитироватьв моём случае некоторым образом подкрепленное английским.

— а подкрепления рядом стоящими д и щ на йцукенге?

Шо? Где? :what:

На клавиатуре клавиша с "Щ" стоит над клавишей с "Д". :)

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 11:05

Цитата: Awwal12 от Очевидным образом, царь, поставленный Земским собором - настолько настоящий, насколько это вообще возможно (наконец-то). И уж точно настоящим царём не являлся католик Владислав.

Ну как, Владисалава сами россияне на царство позвали, не кто-то другой.

Позвали не россияне вообще, а боярская верхушка. Причем Владислав на трон не явился, православия не принял, и в общем россияне достаточно справедливо сочли себя свободными от каких-либо обязательств (окончательно зафиксировав это на том же Земском соборе - этот пункт шёл одним из первых и, судя по всему, по нему было достаточное единодушие). А вот Романов был избран общим сословным представительством, т.е., по правовым понятиям тех времен, действительно всей Россией.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 11:05
Ну как, Владисалава сами россияне на царство позвали

Его переход в православие был обязательным условием. Не перешел - до свидания.
(А мог бы стать обычным русским царем, кстати. Вон Екатерина II же стала императрицей без проблем да и не она одна).

(Если вдруг кто-то забыл нюансы хронологии: рейд польско-литовских войск на Кострому имел место в самом конце 1613 года, уже почти через год после Земского собора января-марта 1613 г., утвердившего Михаила Романова царём.)

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Какую именно? Врать во всех ситуациях авраамический бог вроде бы не запрещал.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

Я имела ввиду, что Владислав мог бы стать царем, когда его приглашали. По тем временам абсолютно нормальная практика.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 11:22
православия не принял

Москва не стоила мессы. ;D

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 11:43
Я имела ввиду, что Владислав мог бы стать царем, когда его приглашали. По тем временам абсолютно нормальная практика.

Иоанн Грозный тоже подавал заявление на занятие польского трона

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 11:28
Вон Екатерина II же стала императрицей без проблем да и не она одна

Собственно, начиная с Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского. И к Романовым он имел примерно такое же отношение, как Владислав Ваза - к Рюриковичам.

Цитата: basta от февраля  4, 2021, 11:42
Какую именно? Врать во всех ситуациях авраамический бог вроде бы не запрещал.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

Всякая ложь, безусловно, богопротивна, как и всякое убийство (в заповеди "не убий" тоже имеется в виду не любое убийство, и тем не менее). Тем не менее, во избежание большего зла иногда приходится и лгать, и убивать, так как наступление иных последствий оказывается ещё хуже.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 11:22
Позвали не россияне вообще, а боярская верхушка.

И церковная.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 11:22
Причем Владислав на трон не явился, православия не принял, и в общем россияне достаточно справедливо сочли себя свободными от каких-либо обязательств (окончательно зафиксировав это на том же Земском соборе - этот пункт шёл одним из первых и, судя по всему, по нему было достаточное единодушие). А вот Романов был избран общим сословным представительством, т.е., по правовым понятиям тех времен, действительно всей Россией.

Слушайте, тогда цари менялись со скоростью президентов Боливии. И кто из них "правильный" и "законный" было установлено только когда одна из династий укрепилась и под себя в истории нужные акценты расставила. После всех тех, кого потом объявили "Лжедмитриями", Шуйских, иностранных принцев и семибоярщин статус новоизбранного царя был совсем не однозначен.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
статус новоизбранного царя был совсем не однозначен.

спорно. как раз таки легитимность нового царя и положила конец Смуте. Иначе б та продолжалась. В народном сознании царь был наконец-то настоящий

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:05

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
статус новоизбранного царя был совсем не однозначен.

спорно. как раз таки легитимность нового царя и положила конец Смуте. Иначе б та продолжалась. В народном сознании царь был наконец-то настоящий

О том и речь, что спорно - для одних труЪ царь, для других очередной калиф на час. Недаром внутренние военные столкновения продолжались аж до 1615 г.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
Слушайте, тогда цари менялись со скоростью президентов Боливии. И кто из них "правильный" и "законный" было установлено только когда одна из династий укрепилась и под себя в истории нужные акценты расставила.

По факту все понимают, что легитимность в конечном счете есть не более чем формальное выражение готовности общества подчиняться кому-то или чему-то. Если само общество через своих представителей конкретным образом выразило свою волю, то дальнейшие разговоры о легитимности теряют смысл: она вот прямо только что была установлена. Причём чтобы это понять, не нужно быть доктором права или великим социологом. Можно не соглашаться с выраженным мнением большинства, но это уже становится личными проблемами несогласного.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:17
О том и речь, что спорно - для одних труЪ царь, для других очередной калиф на час.

раз Смута таки закончилась, то для подавляющего большинства - настоящий царь, а все прочие - лжецари.
Возвращаясь к Сусанину - для него со всей очевидностью царь был настоящим, иначе бы он не поступил так, как поступил.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:17
Недаром внутренние военные столкновения продолжались аж до 1615 г.

это мелочи.

Цитата: basta от февраля  4, 2021, 12:17
А у вас точно православное понимание убийства? Насколько я знаю, православие благославляет войны.

...И принимает покаяние в грехе убийства от воинов.
Причём грех здесь - не нарушение библейской заповеди (из которой убийство на войне заведомо исключается), а именно грех человекоубийства вообще.
Но поскольку альтернатива ещё хуже, приходится убивать.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 12:22

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
Слушайте, тогда цари менялись со скоростью президентов Боливии. И кто из них "правильный" и "законный" было установлено только когда одна из династий укрепилась и под себя в истории нужные акценты расставила.

По факту все понимают, что легитимность в конечном счете есть не более чем формальное выражение готовности общества подчиняться кому-то или чему-то. Если само общество через своих представителей конкретным образом выразило свою волю, то дальнейшие разговоры о легитимности теряют смысл: она вот прямо только что была установлена. Причём чтобы это понять, не нужно быть доктором права или великим социологом. Можно не соглашаться с выраженным мнением большинства, но это уже становится личными проблемами несогласного.

Но перед этим общество выразило готовность признать Лжедмитрия I, а позже и Владислава. А потом передумало.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27
раз Смута таки закончилась, то для подавляющего большинства - настоящий царь, а все прочие - лжецари.

Смута в 1613 ещё не закончилась. В какой-то момент и Лжедмитрий был настоящим царём.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27
Возвращаясь к Сусанину - для него со всей очевидностью царь был настоящим, иначе бы он не поступил так, как поступил.

Видимо да.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:17
Недаром внутренние военные столкновения продолжались аж до 1615 г.

это мелочи.

Это не мелочи, в 1614-15 гг. недовольные новым царём полки на Москву водили.

А ещё через полста лет — целые армии.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:57
В какой-то момент и Лжедмитрий был настоящим царём.

в какой-то момент - да (как минимум - первый). Но довольно быстро легитимность в глазах народа утратил.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:57
Это не мелочи, в 1614-15 гг. недовольные новым царём полки на Москву водили.

Только казачьи атаманы, которые к началу XVII в. вообще подчинялись царской власти скорее номинально, чем фактически. Выражали они в основном интересы казаков, но в те в масштабах русского общества явно были меньшинством.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:55
Но перед этим общество выразило готовность признать Лжедмитрия I, а позже и Владислава. А потом передумало.

Простите, но никто, собственно, не спрашивал общество, хочет ли Россия иметь царём хоть одного, хоть другого. И, что характерно, все знали, что никто не спрашивал.

Владислав был избран собором 17 июля 1610, правда, легитимность этого собора оспаривается.

Цитата: Бенни от февраля  4, 2021, 13:21
Владислав был избран собором 17 июля 1610, правда, легитимность этого собора оспаривается.

Начиная с Годунова все цари ненастоящие. :smoke:

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 13:10

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:55
Но перед этим общество выразило готовность признать Лжедмитрия I, а позже и Владислава. А потом передумало.

Простите, но никто, собственно, не спрашивал общество, хочет ли Россия иметь царём хоть одного, хоть другого. И, что характерно, все знали, что никто не спрашивал.

Так и с Михаилом Фёдоровичем по факту было то же самое. Кто надо избрал кого надо.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:59

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:57
В какой-то момент и Лжедмитрий был настоящим царём.

в какой-то момент - да (как минимум - первый). Но довольно быстро легитимность в глазах народа утратил.

В конце 1613 тоже никто не дал бы гарантию, что Михаил Фёдорович её не утратит. В итоге да, удержался и обеспечил себе легитимность де-факто. Это позже царь стал чем-то незыблемым и "от бога", а перед этим 10 лет они каждый год менялись силовыми методами (при полном одобрении немалой части народа).

Цитата: Бенни от февраля  4, 2021, 13:21
Владислав был избран собором 17 июля 1610, правда, легитимность этого собора оспаривается.

Оспаривается даже существование, насколько можно понять. Если он и был, то репрезентативность его под большим вопросом. А вот в 1613 г. реально собрали кого только смогли, даже отложили открытие на месяц именно с этой целью (причем собрание его зимой, в условиях установившегося снежного покрова и ледостава, заметно облегчало фактическое прибытие на него участников).

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 13:36
В конце 1613 тоже никто не дал бы гарантию, что Михаил Фёдорович её не утратит.

Гарантию б не дал, но на тот момент он был легитимным.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 13:36
В итоге да, удержался и обеспечил себе легитимность де-факто. Это позже царь стал чем-то незыблемым и "от бога"

В моем понимании легитимность - это как раз вот этот самый общественный консенсус, что "от бога" (условно говоря). Когда Николай II легитимность утратил, его легко пустили в расход. Внешние атрибуты (наследственность/выборность и проч) могут поддерживать легитимность власти, но они являются ее производной, а не источником. Как только в общественном сознании власть теряет легитимность - ей кранты, какими бы ритуалами и идеями она себя не накачивала.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 13:41
В моем понимании легитимность - это как раз вот этот самый общественный консенсус, что "от бога" (условно говоря).

Естественно. Здесь архаическая культура собраний (идея которых достаточно тривиальна) некоторым образом смешивается с церковной православной культурой соборов, где постулируется, что на всеобщем собрании епископов фактически председательствует Бог, а потому ошибаться оно не может.

Почему-то епископы у меня ассоциируются с католиками, а про епископов в других христианствах мозг инфу не принимает. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  4, 2021, 13:50
Почему-то епископы у меня ассоциируются с католиками, а про епископов в других христианствах мозг инфу не принимает. :-\

Потому что в православии "епископом" чаще обозначается конкретно рядовой епископ (в противовес архиепископам, митрополитам и патриархам), а для епископов в широком смысле чаще используется слово "архиерей".

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2021, 22:46

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 19:40Понятно, что для него смерть - фигня

Для всех фигня, по соответствующему мировоззрению. Которого, собственно, и крестьяне-индусы должны были придерживаться.

Всё-таки не совсем могу согласиться. Большинство индуистов не настолько продвинуты, как отшельники или санньясины. Их понимание индуизма примерно на уровне пресловутых "бабушек" из православных храмов (никого не хочу обидеть... просто всем знакомая реалия; и понятно, что иная бабушка может дать фору и среднестатистическому священнику, хоть тот и семинарию оканчивал).
А отшельник или санньясин должен придерживаться принципа "bhūtānudvega-dāyitā", «непричинения страданий или беспокойств живым существам». Причём страданий и беспокойств в их понимании, а не в его понимании.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 14:00

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  4, 2021, 13:50
Почему-то епископы у меня ассоциируются с католиками, а про епископов в других христианствах мозг инфу не принимает. :-\

Потому что в православии "епископом" чаще обозначается конкретно рядовой епископ (в противовес архиепископам, митрополитам и патриархам), а для епископов в широком смысле чаще используется слово "архиерей".

Ещё в контексте православия мной экзотично воспринимаются пресвитеры, хотя они вполне себе есть.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27
раз Смута таки закончилась, то для подавляющего большинства

Подавляющему большинству тогда слова не давали. При любой власти, даже самой дичайшей и тоталитарной, есть "коллегия выборщиков", группа лиц, которые явно или неявно выбирают правителя. То есть, грубо, всегда есть группа лиц, которые правителя выбирают добровольно, только чем общество демократичнее, тем эта группа шире.

Цитата: злой от февраля  4, 2021, 15:07
Подавляющему большинству тогда слова не давали.

это не важно, давали или не давали. Выбор/отсутствие выбора никак не влияют на легитимность.

Цитата: forest от февраля  3, 2021, 22:25

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:07

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Господь не дурак и знает, когда можно и даже нужно нарушить его заповедь.

Никогда нельзя, но можно искренне покаяться если нарушил. Он не человек, Его не обманешь.

То есть, если, например, страшненькая женщина спросит вас: "Как я выгляжу", нужно непременно сказать: "Ну и страшна же ты, честно сказать"? Или наврать из вежливости ("Краса-а-ава ты моя!"), а потом каяться?
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Цитата: злой от февраля  4, 2021, 15:07
При любой власти, даже самой дичайшей и тоталитарной, есть "коллегия выборщиков", группа лиц, которые явно или неявно выбирают правителя.

Абсолютная монархия всегда относительна? :???

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 09:28

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 08:59
Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя

Какой же царь крестьянину друг?

На счёт друга не знаю . Но Сусанины вроде были людьми Шестовых, роду к которому принадлежала мать царя.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 09:42
Уж явно больший, чем дворяне-католики, ищущие его пленить и, вероятно, убить.

Больше похоже на сказку, ибо очевидцев нету. Если только сами поляки, не рассказали эту историю матери царя.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 10:38
Очевидным образом, царь, поставленный Земским собором - настолько настоящий,

Михаил вроде ещё был, самым ближайщим родичем, последнему царю из Рюриков.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 11:28
Екатерина II же стала императрицей

Узурпатор

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 11:48

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 11:28
Вон Екатерина II же стала императрицей без проблем да и не она одна

Собственно, начиная с Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского. И к Романовым он имел примерно такое же отношение, как Владислав Ваза - к Рюриковичам.

Мать Владислава Вазы была дочерью Ивана Грозного ?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  4, 2021, 16:51

Цитата: злой от февраля  4, 2021, 15:07
При любой власти, даже самой дичайшей и тоталитарной, есть "коллегия выборщиков", группа лиц, которые явно или неявно выбирают правителя.

Абсолютная монархия всегда относительна? :???

Абсолютная монархия - это вопрос широты полномочий, а не широты круга выборщиков.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
То есть, если, например, страшненькая женщина спросит вас: "Как я выгляжу", нужно непременно сказать: "Ну и страшна же ты, честно сказать"? Или наврать из вежливости ("Краса-а-ава ты моя!"), а потом каяться?

Ну это уже вам решать что сказать, выбор за вами.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Каяться надо искренне , а не по часам.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Пока Бог не простит.

Цитата: forest от февраля  4, 2021, 17:36

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 11:48

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 11:28
Вон Екатерина II же стала императрицей без проблем да и не она одна

Собственно, начиная с Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского. И к Романовым он имел примерно такое же отношение, как Владислав Ваза - к Рюриковичам.

Мать Владислава Вазы была дочерью Ивана Грозного ?

Не совсем, но у него бабка и прабабка были обе из Ягеллонов, т.е. Рюриковичами по материнской линии.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 19:35
Не совсем, но у него бабка и прабабка были обе из Ягеллонов, т.е. Рюриковичами по материнской линии.

Ягеллоны разве не ветвь Гедиминовичей? :what:

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Пока Бог не простит.

А он сообщит об этом? А то ведь неохота всю жизнь на это тратить.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2021, 11:09

Цитата: Easyskanker от февраля  4, 2021, 10:46

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 10:29

Цитироватьв моём случае некоторым образом подкрепленное английским.

— а подкрепления рядом стоящими д и щ на йцукенге?

Шо? Где? :what:

На клавиатуре клавиша с "Щ" стоит над клавишей с "Д". :)

Они-то, конечно, рядом, но в связи с чем про них говорил Такрикт?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
То есть, если, например, страшненькая женщина спросит вас: "Как я выгляжу", нужно непременно сказать: "Ну и страшна же ты, честно сказать"? Или наврать из вежливости ("Краса-а-ава ты моя!"), а потом каяться?
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Можно же просто сказать: "Нормально". И если она не мутант, это будет правдой.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 22:38

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Пока Бог не простит.

А он сообщит об этом? А то ведь неохота всю жизнь на это тратить.

При таком мышлении точно не простит.

Цитата: Easyskanker от февраля  5, 2021, 02:24
Они-то, конечно, рядом, но в связи с чем про них говорил Такрикт?

Он предположил опечатку "ищут пленить" вместо "идут пленить".

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 22:38

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Пока Бог не простит.

А он сообщит об этом? А то ведь неохота всю жизнь на это тратить.

То и странно, что за 2 тысячи лет верующие так и не разработали механизм всего этого.

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2021, 08:12
То и странно, что за 2 тысячи лет верующие так и не разработали механизм всего этого.

Есть вариант, что бог благоволит другой религии. :smoke:

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2021, 07:08

Цитата: Easyskanker от февраля  5, 2021, 02:24
Они-то, конечно, рядом, но в связи с чем про них говорил Такрикт?

Он предположил опечатку "ищут пленить" вместо "идут пленить".

Благодарю. Очень неочевидно было.

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2021, 08:12

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 22:38

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Пока Бог не простит.

А он сообщит об этом? А то ведь неохота всю жизнь на это тратить.

То и странно, что за 2 тысячи лет верующие так и не разработали механизм всего этого.

Ну тогда я и не буду заморачиваться. Тем более что вру обычно не в собственных эгоистических интересах, а "лгу во спасение". Бог, говорят, милостив, он поймёт. Тем более что его, может быть, нет.

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2021, 08:12
То и странно, что за 2 тысячи лет верующие так и не разработали механизм всего этого.

Есть религии, где разработали.  Типа, убил человека, принеси священнику утку. Примитив.
В серьезных религиях или совсем нет жестких правил, или они существуют только на начальных уровнях.
Корни уходят в личностную психологию, а для разных личностей не может быть единых рецептов.

А если богов — 10000, и каждый из них не любит ложь по-своему?

Цитата: Easyskanker от февраля  5, 2021, 02:33

Цитата: RockyRaccoon от февраля  4, 2021, 16:50
То есть, если, например, страшненькая женщина спросит вас: "Как я выгляжу", нужно непременно сказать: "Ну и страшна же ты, честно сказать"? Или наврать из вежливости ("Краса-а-ава ты моя!"), а потом каяться?
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?

Можно же просто сказать: "Нормально". И если она не мутант, это будет правдой.

Если она, по моим понятиям, выглядит НЕ нормально, я, последовав вашему совету, навру.