Цитата: forest от января 13, 2021, 19:50
Инструмент управления людьми это "бабло" , так было от начала времён и будет до скончания века. А религия , национализм это в пользу бедных.
«Всё моё», — сказало злато;
«Всё моё», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2021, 20:06
Цитата: forest от января 13, 2021, 19:50
Инструмент управления людьми это "бабло" , так было от начала времён и будет до скончания века. А религия , национализм это в пользу бедных.
«Всё моё», — сказало злато;
«Всё моё», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.
и где тут религия? " Злато" и "булат" сильны когда они действуют в тандеме , без друг друга они ничто.
Цитата: forest от января 13, 2021, 21:19
и где тут религия? " Злато" и "булат" сильны когда они действуют в тандеме , без друг друга они ничто.
Как получилось, что нищий Северный Вьетнам легко победил богатый Южный Вьетнам (как только янки оттуда ушли)?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:35
Как получилось, что нищий Северный Вьетнам легко победил богатый Южный Вьетнам (как только янки оттуда ушли)?
Ну, думаю, что сами и ответили на свой вопрос. Южан просто кинули их могущественные покровители, вот и всё. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2021, 08:46
Ну, думаю, что сами и ответили на свой вопрос. Южан просто кинули их могущественные покровители, вот и всё.
Всё равно южная экономика была гораздо мощнее, уровень жизни гораздо выше. Но воевать южане почему-то не хотели.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:35
Цитата: forest от января 13, 2021, 21:19
и где тут религия? " Злато" и "булат" сильны когда они действуют в тандеме , без друг друга они ничто.
Как получилось, что нищий Северный Вьетнам легко победил богатый Южный Вьетнам (как только янки оттуда ушли)?
Северный Вьетнам перестал быть нищим, а Южный перестал богатеть. К 1970 г. их ресурсы фактически сравнялись, к 1972 г. Северный Вьетнам уже превосходил Южный по ВВП (при близкой численности населения). При этом существования на юге Вьет Конга никто не отменял, так что всё было немного предсказуемо.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:49
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2021, 08:46
Ну, думаю, что сами и ответили на свой вопрос. Южан просто кинули их могущественные покровители, вот и всё.
Всё равно южная экономика была гораздо мощнее, уровень жизни гораздо выше. Но воевать южане почему-то не хотели.
Южан американцы оставили, а северян СССР и Китай продолжали поддерживать.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:49
уровень жизни гораздо выше
Кто вам сказал такую глупость? Средний уровень жизни в городах, может, и был повыше, но основной массе населения от этого было ни жарко, ни холодно (во Вьетнаме и сейчас городского населения меньше 30%, а к 1970-м уровень урбанизации не достигал и 15%).
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 08:53
Северный Вьетнам перестал быть нищим, а Южный перестал богатеть. К 1970 г. их ресурсы фактически сравнялись, к 1972 г. Северный Вьетнам уже превосходил Южный по ВВП (при близкой численности населения).
Не верю. Южный Вьетнам много чего экспортировал, а Северный жил исключительно на советско-китайские дотации.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 09:06
а Северный жил исключительно на советско-китайские дотации.
Так не бывает. Никто вроде не живёт исключительно на дотациях. :what:
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:35
Цитата: forest от января 13, 2021, 21:19
и где тут религия? " Злато" и "булат" сильны когда они действуют в тандеме , без друг друга они ничто.
Как получилось, что нищий Северный Вьетнам легко победил богатый Южный Вьетнам (как только янки оттуда ушли)?
Ну так я же говорю "злато и булат" сильны когда действуют в тандеме. Но тут у Северного Вьетнама был "булат", а Южного Вьетнама " злато". Северный Вьетнам поддерживали экономически, ибо на одном " булате" далеко не уедешь. А Южный Вьетнам физически, ибо "злато" само по себе ничего не даёт. Как только Южный Вьетнам перестали поддерживать он проиграл.
А СССР в это время брал кредиты - иначе не повоюешь столько лет даже чужими руками.
И у кого бы он не брал кредиты, он их брал в конечном счёте в американских банках.
А тут ещё и разрядка напала, и СССР взял ещё больше кредитов ...
Цитата: forest от января 14, 2021, 09:21
Ну так я же говорю "злато и булат" сильны когда действуют в тандеме. Но тут у Северного Вьетнама был "булат", а Южного Вьетнама " злато". Северный Вьетнам поддерживали экономически, ибо на одном " булате" далеко не уедешь. А Южный Вьетнам физически, ибо "злато" само по себе ничего не даёт. Как только Южный Вьетнам перестали поддерживать он проиграл.
Армия Южного Вьетнама (ARVN) была хорошо вооружена и хорошо обучена. Но вот с мотивацией почему-то было плохо.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:49
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2021, 08:46
Ну, думаю, что сами и ответили на свой вопрос. Южан просто кинули их могущественные покровители, вот и всё.
Всё равно южная экономика была гораздо мощнее, уровень жизни гораздо выше. Но воевать южане почему-то не хотели.
Так поэтому то и не хотели воевать, что уровень жизни был выше. На охоту выходят, когда голодны, а не когда сыты.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 09:06
Южный Вьетнам много чего экспортировал, а Северный жил исключительно на советско-китайские дотации.
Вы троллите? И северный, и южный предсказуемо экспортировали в основном сельхозпродукцию. Слаборазвитая промышленность работала почти исключительно на внутренний рынок (потребности которого, тем не менее, не закрывала).
Цитата: forest от января 14, 2021, 09:27
Так поэтому то и не хотели воевать, что уровень жизни был выше.
Дубль три. Типичный южновьетнамец - грязный крестьянин с мотыгой. Родной брат типичного северовьетнамца.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:30
Дубль три. Типичный южновьетнамец - грязный крестьянин с мотыгой. Родной брат типичного северовьетнамца.
С той разницей, что южновьетнамец был самостоятельным хозяином, а северовьетнамец — полукрепостным колхозником. А какая может быть эффективность у колхозов?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 09:34
С той разницей, что южновьетнамец был самостоятельным хозяином
Самостоятельным хозяин чего, своей мотыги? Большая часть земли принадлежала крупным землевладельцам, сдававшим её крестьянам в аренду (даже несмотря на попытки радикальных реформ Нго Динь Зьема).
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 09:34
А какая может быть эффективность у колхозов?
В России колхозы, во всяком случае, оказались эффективнее той разлагающейся крестьянской общины, которую они сменили.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:39
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 09:34
А какая может быть эффективность у колхозов?
В России колхозы, во всяком случае, оказались эффективнее той разлагающейся крестьянской общины, которую они сменили.
Той общины, которая до этого существовала в условиях мировой войны, потом гражданской войны, деградации экономики и продотрядов?
Вы уверены, что вы сравниваете сопоставимые вещи?
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:42
Цитата: Awwal12 от Цитата: Andrey Lukyanov от А какая может быть эффективность у колхозов?
В России колхозы, во всяком случае, оказались эффективнее той разлагающейся крестьянской общины, которую они сменили.
Той общины, которая до этого существовала в условиях мировой войны, потом гражданской войны, деградации экономики и продотрядов?
Вы уверены, что вы сравниваете сопоставимые вещи?
Конечно. У общины просто не было вообще никаких значительных путей интенсификации производства (для этого требовалось по меньшей мере радикальное укрупнение землевладения). Колхозы же только в течение первых десяти лет подняли производительность труда в деревне примерно на 20 процентов.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:44
Конечно. У общины просто не было вообще никаких значительных путей интенсификации производства. Колхозы же только в течение первых десяти лет подняли производительность труда в деревне примерно на 20 процентов.
СССР начал импортировать зерно на протяжении существования колхозов, а закончила Россия это делать уже при капитализме.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:30
Цитата: forest от января 14, 2021, 09:27
Так поэтому то и не хотели воевать, что уровень жизни был выше.
Дубль три. Типичный южновьетнамец - грязный крестьянин с мотыгой. Родной брат типичного северовьетнамца.
С одной стороны да. С другой стороны человек существо смешное. Сколько раз видел " бедных" которые считают что они лучше своего "брата", только потому что живут в "хлеву" у " богача" .
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:45
СССР начал импортировать зерно на протяжении существования колхозов, а закончила Россия это делать уже при капитализме.
И? :donno: Ничего, что население СССР за советский период успело вырасти вдвое (тогда как сельское одновременно
сократилось на четверть)?
Зерно, кстати, у нас вполне себе импортируется, пусть и в малых объемах.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:48
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:45
СССР начал импортировать зерно на протяжении существования колхозов, а закончила Россия это делать уже при капитализме.
И? :donno: Ничего, что население СССР за советский период успело вырасти вдвое (тогда как сельское одновременно сократилось на четверть)?
В мире тоже население росло.
Если бы везде были такие колхозы, боюсь, что импортировать хлеб было бы просто неоткуда.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:50
Если бы везде были такие колхозы, боюсь, что импортировать хлеб было бы просто неоткуда.
Думаю, при снижении потребления хлеба и макаронных изделий на величину порядка 20% ничего бы в СССР не сдохло.
Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:53
Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.
Что мешало довести советские колхозы до уровня американских фермерских хозяйств? Трактора были, удобрения были, лучшие в мире чернозёмы были. А еду покупали за рубежом.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:06
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:53
Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.
Что мешало довести советские колхозы до уровня американских фермерских хозяйств? Трактора были, удобрения были, лучшие в мире чернозёмы были. А еду покупали за рубежом.
Как минимум две крупных войны. После которых нужно было восстанавливатся. А это занимает время.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:06
Цитата: Awwal12 от Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.
Что мешало довести советские колхозы до уровня американских фермерских хозяйств?
В первую очередь - лишние люди, которых нельзя было силой прогнать или выжить из деревни, а оставшихся принудить работать на фермера за копейки (т.к. фермерское хозяйство необходимым образом подразумевает наличие как минимум сезонных рабочих).
В США обрабатываемые земли и пастбища составляют совокупно 3,61 млн км2, на которых на постоянной основе занято 2 млн чел. В СССР было 5-6 млн км2 сельскохозяйственных угодий, на которых было занято к концу 80-х годов 28 миллионов человек.
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:25
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Если бы не колхозы, то не было бы и форсированной индустриализации. Как бы при этом СССР воевал с Германией, вообще не очень понятно.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:26
Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:25
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Если бы не колхозы, то не было бы и форсированной индустриализации. Как бы при этом СССР воевал с Германией, вообще не очень понятно.
Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации. Но опять-таки я ретранслировал точку зрения, которая имеет право на существование, но я не убеждён в её правильности.
Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:29
Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации.
Они случились одновременно и необходимым образом дополняли друг друга. Коллективизация дала ресурсы для индустриализации - контроль над экспортным зерном и высвободившиеся рабочие руки.
Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:25
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Если бы не гибель от голода миллионов людей в ходе коллективизации, СССР было бы гораздо легче выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:26
Если бы не колхозы, то не было бы и форсированной индустриализации. Как бы при этом СССР воевал с Германией, вообще не очень понятно.
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Если бы не германский шпион Ленин, то Россия очень много выиграла бы от победы в той войне.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции.
А чуть раньше против Японии. ;)
Цитата: Geoalex от января 14, 2021, 10:37
А чуть раньше против Японии. ;)
Между японской и германской войнами в российской армии было проведено много улучшений.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Цитата: Poirot от Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Если бы не гибель от голода миллионов людей в ходе коллективизации, СССР было бы гораздо легче выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
СССР и так имел существенное превосходство в живой силе над Германией. Что абсолютно ничего не решает без оружия, техники и материального обеспечения.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции.
Царская Россия кое-как воевала против Австро-Венгрии с Турцией и неуклонно сливалась в борьбе с Германией. При том, что для Германии восточный фронт с самого начала первой мировой войны был вообще второстепенным, и вся стратегическая задача России в сущности сводилась к тому, чтобы оттянуть на себя как можно больше немецких сил, пока союзники не разгромят Германию на западе.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:41
СССР и так имел существенно превосходство в живой силе над Германией. Что абсолютно ничего не решает без оружия, техники и материального обеспечения.
СССР имел тотальное превосходство над Германией в оружии, технике и материальном обеспечении. Но летом 1941 года это ему нисколько не помогло.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:41
Царская Россия кое-как воевала против Австро-Венгрии с Турцией и неуклонно сливалась в борьбе с Германией.
В ходе войны Россия успела оттяпать приличные куски территории у Австро-Венгрии и Турции. Но большевики всё отдали.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции
Крымская война, Японская война. В одиночку царская Россия была слаба, она была сильна только против таких как "больной человек Европы".
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Если бы не германский шпион Ленин, то Россия очень много выиграла бы от победы в той войне.
А немцы знали что Ленин их шпион? Геббельс обнародовал данные , или Гитлер не дал этого сделать? Да Россия очень много чего выиграла бы от победы в той войне, но только этот был бы временным. После того как разобрались бы с Германией , Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой. Если бы не успела модернизироваться.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Если бы не гибель от голода миллионов людей в ходе коллективизации, СССР было бы гораздо легче выстоять в ходе Великой Отечественной войны.
Ну дык и во время репрессий 30-х годов немало народу погибло.
Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой.
А Россия взяла и сама пустила себе пулю в висок. Западу не пришлось даже заниматься этим. :what:
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:46
СССР имел тотальное превосходство над Германией в оружии, технике и материальном обеспечении. Но летом 1941 года это ему нисколько не помогло.
Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова. Но к зиме 1941 г. блицкриг захлебнулся, и началась война на истощение, т.е. война экономик (и в первую очередь война военно-промышленных комплексов).
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:46
В ходе войны Россия успела оттяпать приличные куски территории у Австро-Венгрии и Турции.
...Попутно потеряв Польшу и значительную часть Прибалтики.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Если бы не германский шпион Ленин
Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный. Можно, конечно, порассуждать о том, что было бы, если бы Временное правительство осталось у власти, но это рассуждения из сферы про бабушкины яйца - по факту Временное правительство оказалось просто не в состоянии эту власть твёрдо удерживать. А факт в том, что РИ не могла никоим образом воевать на равных с Германией даже в 1914-1918 гг. К 1941 г. же Германия уже успела установить гегемонию на континенте и СССР выступал на суше практически единственным её противником вплоть до 1944 г.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 10:53
Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой.
А Россия взяла и сама пустила себе пулю в висок. Западу не пришлось даже заниматься этим. :what:
Царской России пустили пулю в висок.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:46
В ходе войны Россия успела оттяпать приличные куски территории у Австро-Венгрии и Турции.
Толку-то от чужой земли, когда свою пахать некому, всех на фронт угнали.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 11:01
Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный.
Разваливался не в малой степени по причине деструктивной социалистической пропаганды среди солдат.
Мне интересен по данной теме такой вопрос: можно ли чётко провести границу между разбойником и солдатом/представителем силовых структур? То есть, интуитивно она понятна. Да и в современных условиях, как правило, все силовики декларируют своей целью защиту (своих граждан, чужих граждан, интересов народа и государства и т.п.). Но вот, скажем, в Средневековье, когда войны велись без прикрытия красивыми причинами, а тупо чтобы пограбить или расширить сферу влияния, чем тогда солдат отличался от разбойника? И в армии, и в банде есть, как правило, жёсткая иерархия, и в армии, и в банде рядовым членам, как правило, не разрешается грабить без разрешения или попустительства "сверху", ну или надо, по крайней мере, "заносить". Но всё равно - солдат, в целом, человек уважаемый, а разбойник - презираемый. Я чувствую интуитивно, что принципиальная разница есть, а вот словами её оформить не могу. Примерно я разницу вижу в том, что для солдата грабёж местного населения - либо эксцесс, либо что-то осуществляемое в рамках социально приемлемого поведения (принцип "горе побеждённым" - никто не осудит за грабёж поверженных врагов). А вот разбойник переступает границу дозволенного.
Цитата: forest от января 14, 2021, 11:02
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 10:53
Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой.
А Россия взяла и сама пустила себе пулю в висок. Западу не пришлось даже заниматься этим. :what:
Царской России пустили пулю в висок.
Власть не берут, её подбирают.
Каким бы террористом ни был Ленин, но правление Николая II шло к краху и без его непосредственного участия.
Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Крымская война, Японская война. В одиночку царская Россия была слаба, она была сильна только против таких как "больной человек Европы".
Умные руководители и не лезут в войну в одиночку, а сначала ищут себе союзников.
«Война, конечно, ужасна. Но война без союзников немыслима.»
Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
А немцы знали что Ленин их шпион? Геббельс обнародовал данные, или Гитлер не дал этого сделать?
Сообщение прокурора Петроградской судебной палаты, 9 (22) июля 1917 года:
Цитировать
Владимир Ульянов (Ленин), Овсей-Герш Аронов Апфельбаум (Зиновьев), Александра Михайловна Коллонтай, Мечислав Юльевич Козловский, Евгения Маврикиевна Суменсон, Гельфанд (Парвус), Яков Фюрстенберг (Куба Ганецкий), мичман Ильин (Раскольников), прапорщики Семашко и Рошаль обвиняются в том, что в 1917 году, являясь русскими гражданами, по предварительному между собой уговору в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против них действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в тех же целях в период времени с 3-го по 5-е июля организовали в Петрограде вооружённое восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств и насилий и попытками к аресту некоторых членов правительства.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:03
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 11:01
Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный.
Разваливался не в малой степени по причине деструктивной социалистической пропаганды среди солдат.
...В которой участвовали далеко не только большевики и которой Временное правительство со своей стороны ничего не смогло противопоставить, да.
До 1917 г. солдаты воевали в значительной степени за царя. За что конкретно им было воевать после февральской революции, достаточно доходчиво никто объяснить не смог (а религиозным фанатизмом русский крестьянин никогда не отличался).
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 11:07
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:03
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 11:01
Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный.
Разваливался не в малой степени по причине деструктивной социалистической пропаганды среди солдат.
...В которой участвовали далеко не только большевики и которой Временное правительство со своей стороны ничего не смогло противопоставить, да.
До 1917 г. солдаты воевали в значительной степени за царя. За что конкретно им было воевать после февральской революции, достаточно доходчиво никто объяснить не смог (а религиозным фанатизмом русский крестьянин никогда не отличался).
Да, так.
Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:10
Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.
Большевики дюже умные оказались вдруг. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2021, 11:14
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:10
Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.
Большевики дюже умные оказались вдруг. :umnik:
Скорее настойчивыми.
Ленин имел крайне фанатичный характер и людей вокруг себя организовал таких же.
Пока Временное правительство затягивало проведение выборов, Ленин готовился к захвату власти силовым путём.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 11:07
Сообщение прокурора Петроградской судебной палаты, 9 (22) июля 1917 года
Ну вы понимаете, что в том политическом контексте всерьез такие заявления воспринимать невозможно.
Причем даже если большевики и получали сколь-нибудь существенные деньги от Германии, цели у них при этом изначально были свои, а у Германии - свои. И надо заметить, что большевики в итоге выиграли существенно больше, ибо немцы плодами Брестского мира уже не смогли воспользоваться: революционные настроения перекинулись уже в саму Германию, как Ленин и рассчитывал.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:10
Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.
Но именно вопрос контроля над войсками оказался для него в итоге фатальным.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:56Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова.
А почему? Чем войска занимались на учениях?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 11:07
Сообщение прокурора Петроградской судебной палаты, 9 (22) июля 1917 года:
Козырь ;) Надеюсь поняли о ком речь ? Сказал бы прямо, но раздел не тот. :)
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:39
В России колхозы, во всяком случае, оказались эффективнее той разлагающейся крестьянской общины, которую они сменили.
Прочел - которая их сменила
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 11:07
военных против неприятеля действий
А что за канцелярско-поэтический стиль в то время был?
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:56
Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова. Но к зиме 1941 г. блицкриг захлебнулся, и началась война на истощение, т.е. война экономик (и в первую очередь война военно-промышленных комплексов).
Мне видится противоречие. Если ликвидирована, какое уж истощение.
Цитата: piton от января 14, 2021, 11:29
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:56
Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова. Но к зиме 1941 г. блицкриг захлебнулся, и началась война на истощение, т.е. война экономик (и в первую очередь война военно-промышленных комплексов).
Мне видится противоречие. Если ликвидирована, какое уж истощение.
В 1941 РККА пропустила несколько чувствительных ударов , но она не была прижата к канатам. Интересно соотношение призывного люда , после максимальной оккупации. Изначально то вроде у СССР призывного люда было по более. Конечно Германия воевала не только против СССР, да и в оккупированной территории были партизаны. Но и СССР потерял значительную часть призывного люда.
Цитата: forest от января 14, 2021, 11:55
В 1941 РККА пропустила несколько чувствительных ударов , но она не была прижата к канатам.
В 1941 г. безвозвратные потери РККА (убитыми, пленными и пропавшими без вести) на действующих фронтах составили около 3 млн. чел., или 98% от её среднемесячной численности на этих фронтах (данные Минобороны), то есть вплоть до зимы 1941 г. немцы полностью разбили первые два эшелона советских войск и далее безостановочно перемалывали всё, что СССР частями отправлял на фронт в попытках его удержать. В танках потери за 1941 г. вообще превзошли то количество, которое было сосредоточено на западных рубежах к началу войны (~20 тыс. против ~15 тыс., при общем количестве к началу войны 23,7 тыс.; справедливости ради, значительная часть потерь имела небоевой характер - танки были оставлены из-за отсутствия топлива и/или запчастей, по возможности выведенными из строя своими экипажами). Если это не "прижатие к канатам" в военном смысле, то я не знаю, что так вообще можно было бы назвать. Вопрос в конечном счете упёрся просто в возможность немцев физически продолжать наступление. СССР же был вынужден воссоздавать армию чуть ли не с нуля (и весьма в этом преуспел).
Понятно, спор о терминологии, т.е. бестолковый.
Если армия разгромлена, то у противника никаких проблем с продвижением не будет.
Даже оно и не нужно, всё на блюдечке принесут.
Ну и в июне-июле был разгромлен Западный фронт, считавшийся второстепенным. Точнее, его первый эшелон.
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 11:21
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:56Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова.
А почему? Чем войска занимались на учениях?
Войска на учениях, как ни странно, учились.
Причин много, но первая - неготовность противостоять блицкригу в принципе (оперативная, организационная, техническая). Остальное - усугубляющие факторы (дефекты подготовки командиров и личного состава, незавершенное оперативное развертывание РККА, отсутствие на начало 22 июня достаточно своевременного и полного информирования войск об угрозе вооруженного нападения, недочеты в подготовке авиации и др.).
Цитата: piton от января 14, 2021, 13:47
Если армия разгромлена, то у противника никаких проблем с продвижением не будет.
Без топлива и боеприпасов можно условно двигаться разве что по своей собственной территории. Если армия к наступлению не готова, то войска могут быть эффективно остановлены даже многократно меньшими силами противника.
Цитата: piton от января 14, 2021, 13:47
Ну и в июне-июле был разгромлен Западный фронт, считавшийся второстепенным.
В июне-июле были разгромлены вообще все силы на фронтах с Германией, в составе обоих довоенных стратегических эшелонов; второй эшелон в целом достиг линии соприкосновения тогда, когда первый был уже разгромлен, и разделил его судьбу (третий эшелон, в итоге и сдержавший по сути наступление, формировался в соответствии с планом уже непосредственно в дни войны).
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 13:38
СССР же был вынужден воссоздавать армию чуть ли не с нуля (и весьма в этом преуспел).
Но у других и возможности такой не было после такого разгрома. Сильно сомневаюсь что те же индокитайцы желали горением плыть хрен знает куда для того чтоб освобождать метрополию.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 13:52
отсутствие на начало 22 июня достаточно своевременного и полного информирования войск об угрозе вооруженного нападения
Могу высказать предположение, что Сталин специально допустил «внезапное» нападение Германии, полагаясь на военное превосходство СССР. Мол, пусть Германия нападает, а мы сразу перейдём в контрнаступление — и пойдём до Берлина, а то и дальше. Но главное — агрессором в этой войне будет Германия, а СССР получит карт-бланш на любые действия в Европе: ведь на нас напали, мы вынуждены защищаться.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 14:16
Могу высказать предположение, что Сталин специально допустил «внезапное» нападение Германии, полагаясь на военное превосходство СССР.
Сталин в общем-то мог оценивать дату нападения Германии только в вероятностном смысле, и с приведением войск в боеготовность в любом случае рисковал проиграть если не в военном, то в политическом плане. Но переоценка собственных сил, безусловно, имела место, как и в Финской кампании. В противном случае приводить войска в боеготовность следовало раньше, невзирая на риски. По факту до основной массы войск приказ дошёл ближе к моменту нападения или не успел дойти вовсе.
Правда, вряд ли это радикально изменило бы ход войны.
Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.
Цитата: piton от января 14, 2021, 14:47
Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Ну, это необходимая часть хрущёвской и позднейшей пропаганды.
Цитата: piton от января 14, 2021, 14:47
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.
Нужно заметить, что к 23 июня немцы уже завоевали господство в воздухе. Но тактическая внезапность, даже когда она была достигнута, в этом большой роли не сыграла. Самой выпуклой проблемой в этом смысле оказалась неготовность к войне советского аэродромного хозяйства. Доходило, например, до того, что прорвавшаяся к аэродрому девятка истребителей безнаказанно его утюжила из пушечно-пулемётного вооружения по полчаса, выводя из строя по сути целый авиаполк вместе с аэродромом (это к фактическому отсутствию аэродромной ПВО - изъян, который за пару часов никак не устранишь).
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 13:38было сосредоточено на западных рубежах к началу войны
Зачем?Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 13:52незавершенное оперативное развертывание РККА
Развёртывание
куда? (См. выше.)
Цитата: злой от января 14, 2021, 11:04
Мне интересен по данной теме такой вопрос: можно ли чётко провести границу между разбойником и солдатом/представителем силовых структур? То есть, интуитивно она понятна. Да и в современных условиях, как правило, все силовики декларируют своей целью защиту (своих граждан, чужих граждан, интересов народа и государства и т.п.). Но вот, скажем, в Средневековье, когда войны велись без прикрытия красивыми причинами, а тупо чтобы пограбить или расширить сферу влияния, чем тогда солдат отличался от разбойника? И в армии, и в банде есть, как правило, жёсткая иерархия, и в армии, и в банде рядовым членам, как правило, не разрешается грабить без разрешения или попустительства "сверху", ну или надо, по крайней мере, "заносить". Но всё равно - солдат, в целом, человек уважаемый, а разбойник - презираемый. Я чувствую интуитивно, что принципиальная разница есть, а вот словами её оформить не могу. Примерно я разницу вижу в том, что для солдата грабёж местного населения - либо эксцесс, либо что-то осуществляемое в рамках социально приемлемого поведения (принцип "горе побеждённым" - никто не осудит за грабёж поверженных врагов). А вот разбойник переступает границу дозволенного.
Идеология. У разбойника с ней плохо, в СССР было примерно так:
https://www.youtube.com/watch?v=WVzUvsOJp9c
...а что там у них на Западе я не знаю. Ну например можно завербоваться
во Вьетнам в армию и скопить денег на универ.
Хотя патриотизмом в принципе везде моют мозги.
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2021, 11:14
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:10
Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.
Большевики дюже умные оказались вдруг. :umnik:
У них была чёткая идеология. Остальные не знали толком чего они хотят. Хотя народу со временем дали понять что те же белые все за царя. Белые наверно удивлялись сильно.
Для народа, на самом деле, гораздо важнее были практические вопросы. Поэтому "Декретом о земле" большевики купили его с потрохами, а белые, независимо от отношения к царю, ничего противопоставить этому не могли, ибо помещики составляли важную часть их классовой базы и тут у них всё оставалось "как при царе".
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 19:24
Для народа, на самом деле, гораздо важнее были практические вопросы. Поэтому "Декретом о земле" большевики купили его с потрохами, а белые, независимо от отношения к царю, ничего противопоставить этому не могли, ибо помещики составляли важную часть их классовой базы и тут у них всё оставалось "как при царе".
Как-то так, но мобилизацию для повоевать проводить-то проводили.
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 18:37
Цитата: Awwal12 от было сосредоточено на западных рубежах к началу войны
Зачем?
Для отражения нападения, вестимо, в полном соответствии с господствующими доктринами (которые по факту против доктрины блицкрига оказались практически негодными - в итоге в ближайшие пару месяцев эта масса войск занималась в основном более или менее успешными прорывами из окружения).
Никто всерьез не ожидал, что танковые клинья будут столь успешно прорывать оборону, а советские танковые соединения не смогут ничего этому противопоставить (подвела в основном худшая оперативная подвижность и отсутствие адекватной пехотной поддержки в танковых корпусах, на практике крайне затруднявшее развитие танкового прорыва).
Цитата: piton от января 14, 2021, 14:47
Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.
Похоже на то, что дело не в незаптности, а в нежелании солдат воевать.
Говорят что главная проблема была заставить солдат воевать.
И что основная деятельность товарища Жукова, это борьба с явным и скрытым дезертирством методом расстела.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 19:39Для отражения нападения, вестимо, в полном соответствии с господствующими доктринами
Для отражения нападения скапливать войска толпами на самой границе? Вообще-то у Сталина идиотов в штабах не держали...
И Господствующей Доктриной©® при Сталине была «Коммунизм во всём мире».
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 19:39советские танковые соединения не смогут ничего этому противопоставить (подвела в основном худшая оперативная подвижность...)
Да уж действительно, о какой подвижности танка может идти речь, если он ещё незаправленный на платформе на рельсах стоит...
Цитата: злой от января 14, 2021, 11:04
Мне интересен по данной теме такой вопрос: можно ли чётко провести границу между разбойником и солдатом/представителем силовых структур? То есть, интуитивно она понятна. Да и в современных условиях, как правило, все силовики декларируют своей целью защиту (своих граждан, чужих граждан, интересов народа и государства и т.п.). Но вот, скажем, в Средневековье, когда войны велись без прикрытия красивыми причинами, а тупо чтобы пограбить или расширить сферу влияния, чем тогда солдат отличался от разбойника? И в армии, и в банде есть, как правило, жёсткая иерархия, и в армии, и в банде рядовым членам, как правило, не разрешается грабить без разрешения или попустительства "сверху", ну или надо, по крайней мере, "заносить". Но всё равно - солдат, в целом, человек уважаемый, а разбойник - презираемый. Я чувствую интуитивно, что принципиальная разница есть, а вот словами её оформить не могу. Примерно я разницу вижу в том, что для солдата грабёж местного населения - либо эксцесс, либо что-то осуществляемое в рамках социально приемлемого поведения (принцип "горе побеждённым" - никто не осудит за грабёж поверженных врагов). А вот разбойник переступает границу дозволенного.
Разбойник работает либо на себя ,либо на мелких жуликов. Солдат работает на крупных жуликов. Да и солдат бывает разный. Бывает призывник, которому можно внушить патриотизм и тд. А бывает наёмник которому все твои слова пустой звук, кроме звона монет.
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 19:49
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 19:39Для отражения нападения, вестимо, в полном соответствии с господствующими доктринами
Для отражения нападения скапливать войска толпами на самой границе? Вообще-то у Сталина идиотов в штабах не держали...
И Господствующей Доктриной©® при Сталине была «Коммунизм во всём мире».
Прямо на пограничной полосе, что ли?
Сказки. Странно было бы, готовясь к войне с Украиной, скапливать их у Литвы.
Цитата: R от января 14, 2021, 19:48
Цитата: piton от января 14, 2021, 14:47
Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.
Похоже на то, что дело не в незаптности, а в нежелании солдат воевать.
Говорят что главная проблема была заставить солдат воевать.
И что основная деятельность товарища Жукова, это борьба с явным и скрытым дезертирством методом расстела.
И это было. Только с каждым днем всё меньше и меньше. Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.
Цитата: piton от января 14, 2021, 20:15
Цитата: R от января 14, 2021, 19:48
Цитата: piton от января 14, 2021, 14:47
Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.
Похоже на то, что дело не в незаптности, а в нежелании солдат воевать.
Говорят что главная проблема была заставить солдат воевать.
И что основная деятельность товарища Жукова, это борьба с явным и скрытым дезертирством методом расстела.
И это было. Только с каждым днем всё меньше и меньше. Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.
Режимом многие не были довольны. Но если поначалу приход немцев можно было воспринимать как что-то лучшее, то это видимо менялось со временем.
Цитата: piton от января 14, 2021, 20:13
Прямо на пограничной полосе, что ли?
Сказки.
Естественно. Есть карты дислокации на основе архивных данных, в конце концов. При взгляде на которые всем, кто хоть что-то понимает, всё уже очевидно. Просто сравните расположение советских и германских соединений.
Впрочем, для некоторых альтернативные, с позволения сказать, мнения гораздо привлекательнее просто в силу того, что они альтернативные. Так логика работает, наверное...
(https://bdsa.ru/wp-content/uploads/2007/08/map_zapovo2.jpg)
Цитата: piton от января 14, 2021, 20:15
Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.
Вот именно расстрелами и достичь.
Читаешь такое: «Тувинский народ во главе со своей революционной партией и правительством, не щадя жизни, готов всеми силами и средствами участвовать в борьбе советского народа против фашистского агрессора до окончательной победы над ним»
и понимаешь что это или сумасшедшие писали или людей силой заставили.
Или вот:
ЦитироватьС первых же дней войны ТНР приступила к оказанию материальной помощи СССР. Так, Советскому Союзу был передан золотой запас государства, составлявший около 30 миллионов советских рублей, а также добыча тувинского золота на сумму порядка 5 миллионов рублей. Общая же сумма добровольной материальной помощи населения Тувы СССР в указанный промежуток времени превысила 60 миллионов рублей[7].
Вскоре после вступления в войну тувинская промышленность переориентировалась на выполнение военных заказов. На лесозаводе были построены обозный цех, сушилка, освоено массовое производство лыж. На кожевенном заводе появились новые цеха, расширен овчинный цех, установлены дополнительные шерстобитные машины. Количество заводских работников увеличилось почти в семь раз. Аналогичные изменения произошли с сельским хозяйством ТНР: были расширены посевные площади, увеличились товарное производство и сенозаготовка. Женщины, старики и подростки заменяли мужчин, ушедших на фронт[10].
Цитата: R от января 14, 2021, 21:09
Цитата: piton от Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.
Вот именно расстрелами и достичь.
И с первых дней войны все из страха быть расстрелянными бросились в военкоматы, ага.
Цитата: R от января 14, 2021, 21:09
Вот именно расстрелами и достичь.
Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?
Цитата: forest от января 14, 2021, 21:19
Скорее расстреливали колеблющихся , если бы большинство явно не горела желанием воевать , то самого Жукова расстреляли бы.
Показательные растрелы с целью наведения страха.
А желания воевать не требуется.
Требуется отсутствие сопротивления приказам. Подчинение.
Цитата: forest от января 14, 2021, 21:24
Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?
Известно как.
Стоит шеренга крепостных. По команде офицера заряжает и стреляет.
Крепосной должен понимать команды и исполнять.
Он может не знать с кем вооюют и за что. От может вообще языка не знать и кроме простых приказов ничего не понимать.
Вот именно так и воевали.
Цитата: piton от января 14, 2021, 20:13Прямо на пограничной полосе, что ли?
Более того: на пограничной полосе,
которую покинули пограничники. Срезав перед этим колючку.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 20:45Есть карты дислокации на основе архивных данных, в конце концов. При взгляде на которые всем, кто хоть что-то понимает, всё уже очевидно. Просто сравните расположение советских и германских соединений.
Спасибо за карту. Теперь можно сделать интересную вещь: отыскать на карте соединения, вынесенные в легенду карты.
И найдя высказать гипотезу: в легенду попали соединения, первыми стоящие в донесениях по степени достижения конечного района дислокации. То есть стоящие ближе всего к границе на момент, для которого составлена карта (21.VI.1941). И стоят они точь-в-точь там же, где и немецкие, только по другую сторону границы.
А остальные соединения —
не стоящие. 21.VI.1941 они ещё двигались. Просто фиксация на карте создаёт ложную иллюзию того, что они "стоят".
Цитата: R от января 14, 2021, 21:34
Вот именно так и воевали.
До сих пор много кто так воюет - все эти "иностранные легионы", ЧВК и прочие.
Цитата: R от января 14, 2021, 21:34
Цитата: forest от января 14, 2021, 21:24
Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?
Известно как.
Стоит шеренга крепостных. По команде офицера заряжает и стреляет.
Крепосной должен понимать команды и исполнять.
Он может не знать с кем вооюют и за что. От может вообще языка не знать и кроме простых приказов ничего не понимать.
Вот именно так и воевали.
Что то во время гражданской это не помогало. А гражданская была совсем недавно.
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 21:44
Более того: на пограничной полосе, которую покинули пограничники. Срезав перед этим колючку.
От колючки до границы (т.е. до столбов) ещё несколько км.
Вот они-то и есть собственно "пограничная полоса".
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 19:24
Для народа, на самом деле, гораздо важнее были практические вопросы. Поэтому "Декретом о земле" большевики купили его с потрохами, а белые, независимо от отношения к царю, ничего противопоставить этому не могли, ибо помещики составляли важную часть их классовой базы и тут у них всё оставалось "как при царе".
На территориях, которые контролировали белые, помещичьего землевладения кстати и почти не было.
Цитата: R от января 14, 2021, 21:34
Цитата: forest от января 14, 2021, 21:24
Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?
Известно как.
Стоит шеренга крепостных. По команде офицера заряжает и стреляет.
Крепосной должен понимать команды и исполнять.
Он может не знать с кем вооюют и за что. От может вообще языка не знать и кроме простых приказов ничего не понимать.
Вот именно так и воевали.
А немцы как в это время воевали?
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:31
Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:29
Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации.
Они случились одновременно и необходимым образом дополняли друг друга. Коллективизация дала ресурсы для индустриализации - контроль над экспортным зерном и высвободившиеся рабочие руки.
В рабочих руках для промышленности вряд ли был недостаток при таком росте населения. Можно еще посчитать, сколько погибло и не родилось из-за голода, вызванного коллективизацией, так что еще неизвестно, увеличила ли она число потенциальных рабочих рук для промышленности. Что касается контроля над экспортным зерном, его можно было изымать и традиционными со времен военного коммунизма методами, без организации колхозов. В первые годы коллективизации вряд ли именно колхозы дали такое увеличение производительности, что можно было существенно нарастить экспорт без ущерба для населения (голод говорит как раз об обратном).
Цитата: forest от января 14, 2021, 21:47
Что то во время гражданской это не помогало. А гражданская была совсем недавно.
Советская армия была заточена именно под управление такими крепостными.
Эти все АК, ПМ делали с расчетом что солдат вообще оружием не интересуется, ничего о нем не знает и знать не хочет.
Пусть плохо, не точно, но чтобы любой дурак как-то справился.
Основная задача командиров это занять солдат какой-то простой работой.
То что он стрелял один раз за всю службу, это не важно. Важно что приказы исполнял.
Приказы были тупыми и глупими, а исполнял кое-как, но не это главное, главное что исполнял.
Цитата: bvs от января 14, 2021, 22:02
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:31
Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:29
Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации.
Они случились одновременно и необходимым образом дополняли друг друга. Коллективизация дала ресурсы для индустриализации - контроль над экспортным зерном и высвободившиеся рабочие руки.
В рабочих руках для промышленности вряд ли был недостаток при таком росте населения. Можно еще посчитать, сколько погибло и не родилось из-за голода, вызванного коллективизацией, так что еще неизвестно, увеличила ли она число потенциальных рабочих рук для промышленности.
Голод, похоже - это хроническая болезнь нашего с/х ещё с каких времён. Хотя тогдашние методы сыграли конечно роль.
Сколько специалистов по военной истории развелось - хоть сейчас в академию Генштаба преподавать!
Цитата: piton от января 14, 2021, 14:47
Но 23 июня уже не было этого фактора.
Ну, например, конкретно мой дедушка по отцу 23 июня уже благополучно сидел у немцев в плену. Вообще ему, конечно, очень повезло попасть в плен не просто в первые дни, а именно чуть ли не в первый же час войны, и в таких обстоятельствах, при которых по крайней мере к нему лично не должно было быть серьёзных претензий по поводу его сдачи после того, как он в конце войны внезапно обнаружился (а до того, в течение войны, считался, кажется, даже не пропавшим без вести, а погибшим (видимо, местные командиры тех уровней, которые сами тогда же сразу не попали в плен, с самого начала немножко понимали что к чему, и исправно старались "приукрасить" действительность насколько возможно) ). И в самом плену ему тоже очень повезло с местом работы. Потом, конечно, 3 года отсидел в лагерях, но во всяком случае вернулся живой и здоровый.
А обстоятельства пленения, собственно, были примерно таковы. Спят, значит, в казарме те солдаты, которым в это время и положено было спать, а тут вдруг без пыли и шума входят немцы и, скажем так, говорят "Превед, гы-гы, просыпайтесь, надевайте штаны и пожалте в плен!" Причём, видимо, время, которое потребовалось немцам, чтобы дойти от границы до них, было действительно меньше, чем было бы нужно, чтобы хотя бы разбудить и привести в хоть какую-никакую боеготовность спящих солдат. Тут как бы достаточно явный косяк, что вообще на
таком расстоянии от границы (и при этом не внутри крепости) присутствуют какие-то казармы со спящими солдатами.
Цитата: R от января 14, 2021, 22:04
Цитата: forest от января 14, 2021, 21:47
Что то во время гражданской это не помогало. А гражданская была совсем недавно.
Советская армия была заточена именно под управление такими крепостными.
Эти все АК, ПМ делали с расчетом что солдат вообще оружием не интересуется, ничего о нем не знает и знать не хочет.
Пусть плохо, не точно, но чтобы любой дурак как-то справился.
Основная задача командиров это занять солдат какой-то простой работой.
То что он стрелял один раз за всю службу, это не важно. Важно что приказы исполнял.
Приказы были тупыми и глупими, а исполнял кое-как, но не это главное, главное что исполнял.
У царизма для такого воспитания времени было вагон и маленькая тележка , однако не помогло. А у коммунистов всего 20 лет. Если большинство солдат не горят желанием воевать , то не один да же самый крутой маршал не заставит их воевать. Пристрелят как собаку , если будет много на себя брать.
Цитата: bvs от января 14, 2021, 22:02
Что касается контроля над экспортным зерном, его можно было изымать и традиционными со времен военного коммунизма методами, без организации колхозов.
И тогда голод распространился бы на гораздо бо́льшие территории, и принял бы ещё более катастрофические масштабы, с массовыми бунтами, массовыми убийствами, самоубийствами и прочим кровопролитием. Колхозы были хоть каким-то промежуточным звеном, обеспечивавшим хоть какое-то взаимопонимание между крестьянами и властью (представители которой происходили в основном из рабочего класса, и если даже имели родственников из крестьян или сами лично были выходцами из крестьян, то скорее больше северных, нежели южных - так что сами с южными крестьянами какого-то понимания достигнуть не могли в силу крайне малого знания местных реалий). А все эти кошмары и голод происходили в первую очередь именно из-за этого взаимного непонимания, в обе стороны.
Цитата: forest от января 14, 2021, 22:38
Если большинство солдат не горят желанием воевать , то не один да же самый крутой маршал не заставит их воевать. Пристрелят как собаку , если будет много на себя брать.
Расказывали такой случай.
В одном военном училище учился таджик.
Было это во время войны в Афганистане. Таджика спросили что он знает про эту войну.
Он ответил: ваши с нашими воюют и никак победить не могут.
Сказал от это одногрупникам, никто чужой не слышал.
И на следующий день таджик исчез.
Больше его никто не видел.
Исчез он также из всех списков курсантов, на перекличках его не упоминали.
Есть методы как влиять и на конкретных людей и на настроения масс. И всегда есть агенты влияния.
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 19:51
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 19:39советские танковые соединения не смогут ничего этому противопоставить (подвела в основном худшая оперативная подвижность...)
Да уж действительно, о какой подвижности танка может идти речь, если он ещё незаправленный на платформе на рельсах стоит...
На платформах, вообще, скорость движения погруженной техники строго равна скорости движения эшелона. Главные проблемы начинаются после разгрузки эшелона. К 1941 г. СССР не решил до конца даже проблему живучести гусениц, надёжность остальных узлов и агрегатов тоже оставляла желать много лучшего. Немцы устроили себе такую же проблему ближе к концу войны, особенно с "Королевским тигром". По ТТХ танк совершенно не имел равных и в дуэльной ситуации имел преимущество над вообще любым образцом техники противника, но вот просто доставить его к линии боевого соприкосновения было тем ещё квестом (как правило, своевременно доехать - или вообще доехать, с учетом ситуации на фронтах - удавалось где-то одному танку из четырех).
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 21:44
И найдя высказать гипотезу: в легенду попали соединения, первыми стоящие в донесениях по степени достижения конечного района дислокации. То есть стоящие ближе всего к границе на момент, для которого составлена карта (21.VI.1941).
Ладно, это явно религия. Умолкаю ввиду бессмысленности дискуссии.
Цитата: R от января 14, 2021, 23:05
Цитата: forest от января 14, 2021, 22:38
Если большинство солдат не горят желанием воевать , то не один да же самый крутой маршал не заставит их воевать. Пристрелят как собаку , если будет много на себя брать.
Расказывали такой случай.
В одном военном училище учился таджик.
Было это во время войны в Афганистане. Таджика спросили что он знает про эту войну.
Он ответил: ваши с нашими воюют и никак победить не могут.
Сказал от это одногрупникам, никто чужой не слышал.
И на следующий день таджик исчез.
Больше его никто не видел.
Исчез он также из всех списков курсантов, на перекличках его не упоминали.
Есть методы как влиять и на конкретных людей и на настроения масс. И всегда есть агенты влияния.
Так вы говорите про отдельного человека , а я про большинство. С одним человеком конечно можно так сделать. А как такой номер сделать с половиной армии например?
Вообще конечно если брать по отдельности " булат" лучше чем " злато" . " злато" имеет свойство кончатся
Цитата: Awwal12 от января 15, 2021, 12:58Ладно, это явно религия.
Я, кажется, написал слово "гипотеза".
И да, можно глянуть, что творилось в соседней со 113-й сд дивизией: 49-й сд (https://ru.wikipedia.org/wiki/49-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(1-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). А творилось там то же самое, что со 113-й, только хуже:
Цитата: С началом войны дивизия должна была вместе с 113-й стрелковой дивизией войти в состав 2-го стрелкового корпуса. Однако на начало войны корпусное управление было в Минске, дивизия продолжала входить в состав войск 4-й армии. К 22 июня 1941 года дивизия дислоцировалась в районе, ограниченном с запада Семятыче, с севера железнодорожной станцией Черемха, с востока восточной окраиной Высоко-Литовска и селом Малые Зводы, с юга приграничными укреплениями вдоль Буга. Штаб дивизии был в Высоко-Литовске. Фактическая численность дивизии составляла 11690 человек (при штате военного времени 14483 человек). Из них 1562 человека прибыли на службу лишь за три недели до начала войны. Вооружением, боеприпасами, танками и бронеавтомобилями дивизия была в основном укомплектована; также в наличии был штатный гужевой транспорт, а автотранспорта недоставало приблизительно четверти.
С началом войны дивизия была обязана занять рубеж обороны по границе от Нура до Дрохичина. К началу боевых действий на строительстве укреплений непосредственно по границе находились два батальона 212-го и 222-го стрелковых полков.
Подчёркивания и ожирнения мои.
Если Вы считаете окончательной ситуацию, когда командование (корпусное) было в Минске, штаб в Брест-Литовске (в самом тылу дислокации), а пара батальонов шурует по границе (отметим про себя, что на карте этого не видно), и при этом укомплектация явно недостаточная, хотя люди продолжают прибывать...
Причём прямым текстом написано, что дивизия должна была в конце концов встать на границе. "Занять рубеж обороны", ага. Мы хорошо такую "оборону" знаем, по Зимней войне, по Халхин-Голу...
Цитата: forest от января 15, 2021, 13:13
Так вы говорите про отдельного человека , а я про большинство. С одним человеком конечно можно так сделать. А как такой номер сделать с половиной армии например?
Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от оффицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты оффицеров и разошлись по домам.
Цитата: R от января 15, 2021, 16:15
Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от оффицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты оффицеров и разошлись по домам.
Организованное меньшинство побеждает неорганизованное большинство.
Цитата: R от января 15, 2021, 16:15
Цитата: forest от января 15, 2021, 13:13
Так вы говорите про отдельного человека , а я про большинство. С одним человеком конечно можно так сделать. А как такой номер сделать с половиной армии например?
Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от оффицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты оффицеров и разошлись по домам.
Мы же не про 17-ый век речь ведём , а про 1941 год. Совсем недавно была гражданская ,когда солдаты расстреливали офицеров которые по их мнению совершали преступление. Да и американцы во Вьетнаме фреггингом занимались.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2021, 20:12
Цитата: R от января 15, 2021, 16:15
Не бывает чтобы все вдруг резко захотели застрелить генерала.
Все начинается с разговором.
Про разговор доносят и кто-то приримает решение.
Если бы была возможна консолидированная позиция солдат отдельно от офицеров, то не было бы войн XVII века.
Постреляли бы солдаты офицеров и разошлись по домам.
Организованное меньшинство побеждает неорганизованное большинство.
Вы так говорите как будто все офицеры были довольны Советской властью. А солдаты наоборот недовольны. Организовать было кому, но было в основном не кого.
Цитата: Toman от января 14, 2021, 22:43
Цитата: bvs от января 14, 2021, 22:02
Что касается контроля над экспортным зерном, его можно было изымать и традиционными со времен военного коммунизма методами, без организации колхозов.
И тогда голод распространился бы на гораздо бо́льшие территории, и принял бы ещё более катастрофические масштабы, с массовыми бунтами, массовыми убийствами, самоубийствами и прочим кровопролитием. Колхозы были хоть каким-то промежуточным звеном, обеспечивавшим хоть какое-то взаимопонимание между крестьянами и властью (представители которой происходили в основном из рабочего класса, и если даже имели родственников из крестьян или сами лично были выходцами из крестьян, то скорее больше северных, нежели южных - так что сами с южными крестьянами какого-то понимания достигнуть не могли в силу крайне малого знания местных реалий). А все эти кошмары и голод происходили в первую очередь именно из-за этого взаимного непонимания, в обе стороны.
Голод начала 30-х отличался от голода начала 20-х тем, что он был в наиболее хлебных регионах - Украине и юге РСФСР, если не считать Казахстана, где причины голода вообще не в изъятии зерна, а в попытках коллективизации кочевников. Голод в Поволжье имел отчасти природный характер, во всяком случае вряд ли масштабы продразверстки там были выше, чем в центральной России. И что характерно, тогда с голодом боролись, были комитеты помощи голодающим (Помгол), была гуманитарная помощь из-за границы и т.д. В 30-х ничего этого не было, сам факт голода скрывался, еще в 32-м году, когда уже начинался голод, экспортировали зерно за границу.
Цитата: forest от января 15, 2021, 20:43
Мы же не про 17-ый век речь ведём , а про 1941 год. Совсем недавно была гражданская ,когда солдаты расстреливали офицеров которые по их мнению совершали преступление. Да и американцы во Вьетнаме фреггингом занимались.
Создали уверенность у людей, что госначальники это сила непобедимая, которой нет смысла открыто противостоять.
Можно незаметно, но открыто никак.
Летчик может сбросить бомбы в море и вернутся, артиллеристы могут растрелять снаряды куда-то в лес, танкисты могут сломать танк.
Но чтобы открыто, не делаю потому что не хочу, или я сейчас оффицера застрелю, это что-то запредельное.
Боится, поэтому подчиняется, или делает вид что подчиняется.
Цитата: R от января 15, 2021, 21:37
Создали уверенность у людей, что госначальники это сила непобедимая, которой нет смысла открыто противостоять.
Так в любой армии.
Цитата: bvs от января 15, 2021, 21:05
Голод в Поволжье имел отчасти природный характер
Ну, отчасти природный характер имел и голод 30-х.
Цитата: bvs от января 15, 2021, 21:05
тем, что он был в наиболее хлебных регионах - Украине и юге РСФСР
Среднее Поволжье - такой же хлебный регион. Вообще именно хлебные регионы были в силу ряда особенностей наиболее уязвимы к неурожаям.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2021, 21:52
Вообще именно хлебные регионы были в силу ряда особенностей наиболее уязвимы к неурожаям.
Ибо монокультура.
ЦитироватьСреднее Поволжье - такой же хлебный регион. Вообще именно хлебные регионы были в силу ряда особенностей наиболее уязвимы к неурожаям.
ЦитироватьИбо монокультура.
— так не только монокультура, а сама природа. Если далеко от рек — так и вовсе пропадай. Если вологодский мужик в случае голода лесом всю деревню накормит, и так формировалась психология северного хозяйствования, что на урожай не надеялись, а жили грибом и ягодой, дичью и отходом, то привыкшие к пшенице южане сильно страдали от резкой смены картины быта.
Цитата: bvs от января 15, 2021, 21:05
Голод начала 30-х отличался от голода начала 20-х тем, что он был в наиболее хлебных регионах - Украине и юге РСФСР, если не считать Казахстана, где причины голода вообще не в изъятии зерна, а в попытках коллективизации кочевников.
Причины голода начала 30-х везде примерно одни и те же. Попытки всяких разных местных активистов сорвать организованную хлебозаготовку для внешнего потребителя разными методами, включая и прямое уничтожение или намеренное снижение урожая. Дескать, обидно же отдавать почти бесплатно так много - так давайте половину урожая угробим, тогда, дескать, и отберут только немножко, и не так обидно будет. Народ на это повёлся, а тут ещё и плюс природные факторы одновременно сработали. А власти не смогли заранее - до того, как вся эта ерунда была сделана - на понятном южному крестьянству языке объяснить гибельность такого поведения. М.б. даже и не очень предвидели именно такое массовое поведение и соотв. не думали, что тут надо что-то упорно объяснять заранее. Почему я выше и сказал про проблему непонимания. Но после того, как вдруг выяснилось, что половина урожая куда-то активно пропала, не стали слишком "входить в положение", и забрали столько, сколько должны были забрать в норме. А то, что они там
свою половину радостно угробили разными способами - ну, типа, ССЗБ, не хотели понимать сами очевидные (как казалось властям) вещи, значит, придётся понимать по-плохому, хотели заморить голодом всю остальную страну (за пределами хлебных регионов), так получайте. Специально морить всех в этих регионах голодом никто не хотел и не собирался, главная ошибка властей была именно в непонимании психологии/менталитета южного крестьянства и соотв. провале объяснений реального положения вещей. Но когда уже начался саботаж, другого выхода и не было. Иначе бы они (саботажники) не остановились на достигнутом, а действительно бы в какой-то момент заморили голодом всю страну сразу (и самих себя в том числе, конечно).
Цитата: Toman от января 16, 2021, 13:12
Специально морить всех в этих регионах голодом никто не хотел и не собирался
Любимая пословица Ленина: кто не работает тот не ест.
Это он не про себя. Сам он в жизни никогда не работал, но пословица не про него, а про других.
Работал юристом (помощником присяжного поверенного), потом руководил политической организацией, писал статьи и книги, после революции возглавил правительство... Все это - разве не работа?
Цитата: Бенни от января 16, 2021, 16:32
Работал юристом (помощником присяжного поверенного), потом руководил политической организацией, писал статьи и книги, после революции возглавил правительство... Все это - разве не работа?
Работа - это только когда лопатой, топором, кувалдой, гаечным ключом. 8-)
Цитата: R от января 16, 2021, 13:17
Сам он в жизни никогда не работал
По одной только экономический географии Ленин написал кучу очень достойных работ. Но сейчас про это в школе не рассказывают, да.
Цитата: Toman от января 16, 2021, 13:12
главная ошибка властей была именно в непонимании психологии/менталитета южного крестьянства и соотв. провале объяснений реального положения вещей.
Хотели как лучше, а получилось как всегда?
Цитата: Geoalex от января 16, 2021, 17:04
Ленин написал кучу очень достойных работ.
И сам себе платил зарплату из госбютжета.
Цитата: R от января 16, 2021, 17:50
Цитата: Geoalex от января 16, 2021, 17:04
Ленин написал кучу очень достойных работ.
И сам себе платил зарплату из госбютжета.
При царе-то?
Цитата: Poirot от января 16, 2021, 18:06
При царе-то?
Понятное дело что никто бы за такое денег не заплатил.
Зарплата появилась потом, когда и власть.
Цитата: R от января 16, 2021, 18:20
Понятное дело что никто бы за такое денег не заплатил.
Вообще-то издатели платили.
Цитата: Geoalex от января 16, 2021, 17:04
Цитата: R от января 16, 2021, 13:17
Сам он в жизни никогда не работал
По одной только экономический географии Ленин написал кучу очень достойных работ. Но сейчас про это в школе не рассказывают, да.
Как-то читал его статью о трудовом законодательстве РИ. Весьма познавательно.
Оказывается, у нынешних законов, и у советских, ноги во многом оттуда.
Цитата: piton от января 16, 2021, 19:27
Цитата: Geoalex от января 16, 2021, 17:04
Цитата: R от января 16, 2021, 13:17
Сам он в жизни никогда не работал
По одной только экономический географии Ленин написал кучу очень достойных работ. Но сейчас про это в школе не рассказывают, да.
Как-то читал его статью о трудовом законодательстве РИ. Весьма познавательно.
Оказывается, у нынешних законов, и у советских, ноги во многом оттуда.
Ну так зачем изобретать велосипед, если его уже изобрели?