*булат и злато

[Валер]

Для народа, на самом деле, гораздо важнее были практические вопросы. Поэтому "Декретом о земле" большевики купили его с потрохами, а белые, независимо от отношения к царю, ничего противопоставить этому не могли, ибо помещики составляли важную часть их классовой базы и тут у них всё оставалось "как при царе".

Как-то так, но мобилизацию для повоевать проводить-то проводили.

[Awwal12]

было сосредоточено на западных рубежах к началу войны

Зачем?

Для отражения нападения, вестимо, в полном соответствии с господствующими доктринами (которые по факту против доктрины блицкрига оказались практически негодными - в итоге в ближайшие пару месяцев эта масса войск занималась в основном более или менее успешными прорывами из окружения).

Никто всерьез не ожидал, что танковые клинья будут столь успешно прорывать оборону, а советские танковые соединения не смогут ничего этому противопоставить (подвела в основном худшая оперативная подвижность и отсутствие адекватной пехотной поддержки в танковых корпусах, на практике крайне затруднявшее развитие танкового прорыва).

[R]

Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.

Похоже на то, что дело не в незаптности, а в нежелании солдат воевать.
Говорят что главная проблема была заставить солдат воевать.
И что основная деятельность товарища Жукова, это борьба с явным и скрытым дезертирством методом расстела.

[Bhudh]

Для отражения нападения, вестимо, в полном соответствии с господствующими доктринами

Для отражения нападения скапливать войска толпами на самой границе? Вообще-то у Сталина идиотов в штабах не держали...
И Господствующей Доктриной©® при Сталине была «Коммунизм во всём мире».

[Bhudh]

советские танковые соединения не смогут ничего этому противопоставить (подвела в основном худшая оперативная подвижность...)

Да уж действительно, о какой подвижности танка может идти речь, если он ещё незаправленный на платформе на рельсах стоит...

[forest]

Мне интересен по данной теме такой вопрос: можно ли чётко провести границу между разбойником и солдатом/представителем силовых структур? То есть, интуитивно она понятна. Да и в современных условиях, как правило, все силовики декларируют своей целью защиту (своих граждан, чужих граждан, интересов народа и государства и т.п.). Но вот, скажем, в Средневековье, когда  войны велись без прикрытия красивыми причинами, а тупо чтобы пограбить или расширить сферу влияния, чем тогда солдат отличался от разбойника? И в армии, и в банде есть, как правило, жёсткая иерархия, и в армии, и в банде рядовым членам, как правило, не разрешается грабить без разрешения или попустительства "сверху", ну или надо, по крайней мере, "заносить". Но всё равно - солдат, в целом, человек уважаемый, а разбойник - презираемый. Я чувствую интуитивно, что принципиальная разница есть, а вот словами её оформить не могу. Примерно я разницу вижу в том, что для солдата грабёж местного населения - либо эксцесс, либо что-то осуществляемое в рамках социально приемлемого поведения (принцип "горе побеждённым" - никто не осудит за грабёж поверженных врагов). А вот разбойник переступает границу дозволенного.

Разбойник работает либо на себя ,либо на мелких жуликов. Солдат работает на крупных жуликов. Да и солдат бывает разный.  Бывает призывник, которому можно внушить патриотизм и тд. А бывает наёмник которому все твои слова пустой звук, кроме звона монет.

[piton]

Для отражения нападения, вестимо, в полном соответствии с господствующими доктринами

Для отражения нападения скапливать войска толпами на самой границе? Вообще-то у Сталина идиотов в штабах не держали...
И Господствующей Доктриной©® при Сталине была «Коммунизм во всём мире».

Прямо на пограничной полосе, что ли?
Сказки. Странно было бы, готовясь к войне с Украиной, скапливать их у Литвы.

[piton]

Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.

Похоже на то, что дело не в незаптности, а в нежелании солдат воевать.
Говорят что главная проблема была заставить солдат воевать.
И что основная деятельность товарища Жукова, это борьба с явным и скрытым дезертирством методом расстела.

И это было. Только с каждым днем всё меньше и меньше. Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.

[Валер]

Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.

Похоже на то, что дело не в незаптности, а в нежелании солдат воевать.
Говорят что главная проблема была заставить солдат воевать.
И что основная деятельность товарища Жукова, это борьба с явным и скрытым дезертирством методом расстела.

И это было. Только с каждым днем всё меньше и меньше. Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.

Режимом многие не были довольны. Но если поначалу приход немцев можно было воспринимать как что-то лучшее, то это видимо менялось со временем.

[Awwal12]

Прямо на пограничной полосе, что ли?
Сказки.

Естественно. Есть карты дислокации на основе архивных данных, в конце концов. При взгляде на которые всем, кто хоть что-то понимает, всё уже очевидно. Просто сравните расположение советских и германских соединений.
Впрочем, для некоторых альтернативные, с позволения сказать, мнения гораздо привлекательнее просто в силу того, что они альтернативные. Так логика работает, наверное...

[R]

Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.

Вот именно расстрелами и достичь.
Читаешь такое: «Тувинский народ во главе со своей революционной партией и правительством, не щадя жизни, готов всеми силами и средствами участвовать в борьбе советского народа против фашистского агрессора до окончательной победы над ним»
и понимаешь что это или сумасшедшие писали или людей силой заставили.
Или вот:

С первых же дней войны ТНР приступила к оказанию материальной помощи СССР. Так, Советскому Союзу был передан золотой запас государства, составлявший около 30 миллионов советских рублей, а также добыча тувинского золота на сумму порядка 5 миллионов рублей. Общая же сумма добровольной материальной помощи населения Тувы СССР в указанный промежуток времени превысила 60 миллионов рублей[7].

Вскоре после вступления в войну тувинская промышленность переориентировалась на выполнение военных заказов. На лесозаводе были построены обозный цех, сушилка, освоено массовое производство лыж. На кожевенном заводе появились новые цеха, расширен овчинный цех, установлены дополнительные шерстобитные машины. Количество заводских работников увеличилось почти в семь раз. Аналогичные изменения произошли с сельским хозяйством ТНР: были расширены посевные площади, увеличились товарное производство и сенозаготовка. Женщины, старики и подростки заменяли мужчин, ушедших на фронт[10].

[Awwal12]

Победили как раз потому, что желающих воевать было реально много. Никакими расстрелами этого не достичь.

Вот именно расстрелами и достичь.

И с первых дней войны все из страха быть расстрелянными бросились в военкоматы, ага.

[forest]

Вот именно расстрелами и достичь.

Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?

[R]

Скорее расстреливали колеблющихся , если бы большинство явно не горела желанием воевать , то самого Жукова расстреляли бы.

Показательные растрелы с целью наведения страха.
А желания воевать не требуется.
Требуется отсутствие сопротивления приказам. Подчинение.

[R]

Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?

Известно как.
Стоит шеренга крепостных. По команде офицера заряжает и стреляет.
Крепосной должен понимать команды и исполнять.
Он может не знать с кем вооюют и за что. От может вообще языка не знать и кроме простых приказов ничего не понимать.
Вот именно так и воевали.

[Bhudh]

Прямо на пограничной полосе, что ли?

Более того: на пограничной полосе, которую покинули пограничники. Срезав перед этим колючку.

Есть карты дислокации на основе архивных данных, в конце концов. При взгляде на которые всем, кто хоть что-то понимает, всё уже очевидно. Просто сравните расположение советских и германских соединений.

Спасибо за карту. Теперь можно сделать интересную вещь: отыскать на карте соединения, вынесенные в легенду карты.
И найдя высказать гипотезу: в легенду попали соединения, первыми стоящие в донесениях по степени достижения конечного района дислокации. То есть стоящие ближе всего к границе на момент, для которого составлена карта (21.VI.1941). И стоят они точь-в-точь там же, где и немецкие, только по другую сторону границы.
А остальные соединения — не стоящие. 21.VI.1941 они ещё двигались. Просто фиксация на карте создаёт ложную иллюзию того, что они "стоят".

[Geoalex]

Вот именно так и воевали.

До сих пор много кто так воюет - все эти "иностранные легионы", ЧВК и прочие.

[forest]

Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?

Известно как.
Стоит шеренга крепостных. По команде офицера заряжает и стреляет.
Крепосной должен понимать команды и исполнять.
Он может не знать с кем вооюют и за что. От может вообще языка не знать и кроме простых приказов ничего не понимать.
Вот именно так и воевали.

Что то во время гражданской это не помогало. А гражданская была совсем недавно.

[Poirot]

Более того: на пограничной полосе, которую покинули пограничники. Срезав перед этим колючку.

От колючки до границы (т.е. до столбов) ещё несколько км.

[Bhudh]

Вот они-то и есть собственно "пограничная полоса".

[bvs]

Для народа, на самом деле, гораздо важнее были практические вопросы. Поэтому "Декретом о земле" большевики купили его с потрохами, а белые, независимо от отношения к царю, ничего противопоставить этому не могли, ибо помещики составляли важную часть их классовой базы и тут у них всё оставалось "как при царе".

На территориях, которые контролировали белые, помещичьего землевладения кстати и почти не было.

[Валер]

Как можно насильно заставить вооружённых людей воевать , если они этого не хотят никак?

Известно как.
Стоит шеренга крепостных. По команде офицера заряжает и стреляет.
Крепосной должен понимать команды и исполнять.
Он может не знать с кем вооюют и за что. От может вообще языка не знать и кроме простых приказов ничего не понимать.
Вот именно так и воевали.

А немцы как в это время воевали?

[bvs]

Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации.

Они случились одновременно и необходимым образом дополняли друг друга. Коллективизация дала ресурсы для индустриализации - контроль над экспортным зерном и высвободившиеся рабочие руки.

В рабочих руках для промышленности вряд ли был недостаток при таком росте населения. Можно еще посчитать, сколько погибло и не родилось из-за голода, вызванного коллективизацией, так что еще неизвестно, увеличила ли она число потенциальных рабочих рук для промышленности. Что касается контроля над экспортным зерном, его можно было изымать и традиционными со времен военного коммунизма методами, без организации колхозов. В первые годы коллективизации вряд ли именно колхозы дали такое увеличение производительности, что можно было существенно нарастить экспорт без ущерба для населения (голод говорит как раз об обратном).

[R]

Что то во время гражданской это не помогало. А гражданская была совсем недавно.

Советская армия была заточена именно под управление такими крепостными.
Эти все АК, ПМ делали с расчетом что солдат вообще оружием не интересуется, ничего о нем не знает и знать не хочет.
Пусть плохо, не точно, но чтобы любой дурак как-то справился.
Основная задача командиров это занять солдат какой-то простой работой.
То что он стрелял один раз за всю службу, это не важно. Важно что приказы исполнял.
Приказы были тупыми и глупими, а исполнял кое-как, но не это главное, главное что исполнял.

[Валер]

Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации.

Они случились одновременно и необходимым образом дополняли друг друга. Коллективизация дала ресурсы для индустриализации - контроль над экспортным зерном и высвободившиеся рабочие руки.

В рабочих руках для промышленности вряд ли был недостаток при таком росте населения. Можно еще посчитать, сколько погибло и не родилось из-за голода, вызванного коллективизацией, так что еще неизвестно, увеличила ли она число потенциальных рабочих рук для промышленности.

Голод, похоже - это хроническая болезнь нашего с/х ещё с каких времён. Хотя тогдашние методы сыграли конечно роль.