*булат и злато

[wandrien]

Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный.

Разваливался не в малой степени по причине деструктивной социалистической пропаганды среди солдат.

...В которой участвовали далеко не только большевики и которой Временное правительство со своей стороны ничего не смогло противопоставить, да.
До 1917 г. солдаты воевали в значительной степени за царя. За что конкретно им было воевать после февральской революции, достаточно доходчиво никто объяснить не смог (а религиозным фанатизмом русский крестьянин никогда не отличался).

Да, так.
Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.

[Nevik Xukxo]

Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.

Большевики дюже умные оказались вдруг.

[wandrien]

Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.

Большевики дюже умные оказались вдруг.

Скорее настойчивыми.
Ленин имел крайне фанатичный характер и людей вокруг себя организовал таких же.
Пока Временное правительство затягивало проведение выборов, Ленин готовился к захвату власти силовым путём.

[Awwal12]

Сообщение прокурора Петроградской судебной палаты,  9 (22) июля 1917 года

Ну вы понимаете, что в том политическом контексте всерьез такие заявления воспринимать невозможно.
Причем даже если большевики и получали сколь-нибудь существенные деньги от Германии, цели у них при этом изначально были свои, а у Германии - свои. И надо заметить, что большевики в итоге выиграли существенно больше, ибо немцы плодами Брестского мира уже не смогли воспользоваться: революционные настроения перекинулись уже в саму Германию, как Ленин и рассчитывал.

[Awwal12]

Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.

Но именно вопрос контроля над войсками оказался для него в итоге фатальным.

[Bhudh]

Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова.

А почему? Чем войска занимались на учениях?

[forest]

Сообщение прокурора Петроградской судебной палаты,  9 (22) июля 1917 года:

Козырь  Надеюсь поняли о ком речь ? Сказал бы прямо, но раздел не тот. 

[piton]

В России колхозы, во всяком случае, оказались эффективнее той разлагающейся крестьянской общины, которую они сменили.

Прочел - которая их сменила

[wandrien]

военных против неприятеля действий

А что за канцелярско-поэтический стиль в то время был?

[piton]

Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова. Но к зиме 1941 г. блицкриг захлебнулся, и началась война на истощение, т.е. война экономик (и в первую очередь война военно-промышленных комплексов).

Мне видится противоречие. Если ликвидирована, какое уж истощение.

[forest]

Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова. Но к зиме 1941 г. блицкриг захлебнулся, и началась война на истощение, т.е. война экономик (и в первую очередь война военно-промышленных комплексов).

Мне видится противоречие. Если ликвидирована, какое уж истощение.

В 1941  РККА  пропустила несколько чувствительных ударов , но она не была прижата к канатам.  Интересно соотношение призывного люда , после максимальной оккупации. Изначально то вроде у СССР призывного люда было по более. Конечно Германия воевала не только против СССР, да и в оккупированной территории были партизаны. Но и СССР потерял значительную часть призывного люда.

[Awwal12]

В 1941  РККА  пропустила несколько чувствительных ударов , но она не была прижата к канатам.

В 1941 г. безвозвратные потери РККА (убитыми, пленными и пропавшими без вести) на действующих фронтах составили около 3 млн. чел., или 98% от её среднемесячной численности на этих фронтах (данные Минобороны), то есть вплоть до зимы 1941 г. немцы полностью разбили первые два эшелона советских войск и далее безостановочно перемалывали всё, что СССР частями отправлял на фронт в попытках его удержать. В танках потери за 1941 г. вообще превзошли то количество, которое было сосредоточено на западных рубежах к началу войны (~20 тыс. против ~15 тыс., при общем количестве к началу войны 23,7 тыс.; справедливости ради, значительная часть потерь имела небоевой характер - танки были оставлены из-за отсутствия топлива и/или запчастей, по возможности выведенными из строя своими экипажами). Если это не "прижатие к канатам" в военном смысле, то я не знаю, что так вообще можно было бы назвать. Вопрос в конечном счете упёрся просто в возможность немцев физически продолжать наступление. СССР же был вынужден воссоздавать армию чуть ли не с нуля (и весьма в этом преуспел).

[piton]

Понятно, спор о терминологии, т.е. бестолковый.
Если армия разгромлена, то у противника никаких проблем с продвижением не будет.
Даже оно и не нужно, всё на блюдечке принесут.
Ну и в июне-июле был разгромлен Западный фронт, считавшийся второстепенным. Точнее, его первый эшелон.

[Awwal12]

Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова.

А почему? Чем войска занимались на учениях?

Войска на учениях, как ни странно, учились.
Причин много, но первая - неготовность противостоять блицкригу в принципе (оперативная, организационная, техническая). Остальное - усугубляющие факторы (дефекты подготовки командиров и личного состава, незавершенное оперативное развертывание РККА, отсутствие на начало 22 июня достаточно своевременного и полного информирования войск об угрозе вооруженного нападения, недочеты в подготовке авиации и др.).

[Awwal12]

Если армия разгромлена, то у противника никаких проблем с продвижением не будет.

Без топлива и боеприпасов можно условно двигаться разве что по своей собственной территории. Если армия к наступлению не готова, то войска могут быть эффективно остановлены даже многократно меньшими силами противника.

[Awwal12]

Ну и в июне-июле был разгромлен Западный фронт, считавшийся второстепенным.

В июне-июле были разгромлены вообще все силы на фронтах с Германией, в составе обоих довоенных стратегических эшелонов; второй эшелон в целом достиг линии соприкосновения тогда, когда первый был уже разгромлен, и разделил его судьбу (третий эшелон, в итоге и сдержавший по сути наступление, формировался в соответствии с  планом уже непосредственно в дни войны).

[forest]

СССР же был вынужден воссоздавать армию чуть ли не с нуля (и весьма в этом преуспел).

Но у других и возможности такой не было после такого разгрома. Сильно сомневаюсь что те же индокитайцы желали горением плыть хрен знает куда для того чтоб освобождать метрополию.

[Andrey Lukyanov]

отсутствие на начало 22 июня достаточно своевременного и полного информирования войск об угрозе вооруженного нападения

Могу высказать предположение, что Сталин специально допустил «внезапное» нападение Германии, полагаясь на военное превосходство СССР. Мол, пусть Германия нападает, а мы сразу перейдём в контрнаступление — и пойдём до Берлина, а то и дальше. Но главное — агрессором в этой войне будет Германия, а СССР получит карт-бланш на любые действия в Европе: ведь на нас напали, мы вынуждены защищаться.

[Awwal12]

Могу высказать предположение, что Сталин специально допустил «внезапное» нападение Германии, полагаясь на военное превосходство СССР.

Сталин в общем-то мог оценивать дату нападения Германии только в вероятностном смысле,  и с приведением войск в боеготовность в любом случае рисковал проиграть если не в военном, то в политическом плане. Но переоценка собственных сил, безусловно, имела место, как и в Финской кампании. В противном случае приводить войска в боеготовность следовало раньше, невзирая на риски. По факту до основной массы войск приказ дошёл ближе к моменту нападения или не успел дойти вовсе.
Правда, вряд ли это радикально изменило бы ход войны.

[piton]

Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.
Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.

[Awwal12]

Про внезапность чересчур сильный упор, считаю.

Ну, это необходимая часть хрущёвской и позднейшей пропаганды.

Понятно, что 22 июня было внезапно. Но 23 июня уже не было этого фактора.

Нужно заметить, что к 23 июня немцы уже завоевали господство в воздухе. Но тактическая внезапность, даже когда она была достигнута, в этом большой роли не сыграла. Самой выпуклой проблемой в этом смысле оказалась неготовность к войне советского аэродромного хозяйства. Доходило, например, до того, что прорвавшаяся к аэродрому девятка истребителей безнаказанно его утюжила из пушечно-пулемётного вооружения по полчаса, выводя из строя по сути целый авиаполк вместе с аэродромом (это к фактическому отсутствию аэродромной ПВО - изъян, который за пару часов никак не устранишь).

[Bhudh]

было сосредоточено на западных рубежах к началу войны

Зачем?

незавершенное оперативное развертывание РККА

Развёртывание куда? (См. выше.)

[Валер]

Мне интересен по данной теме такой вопрос: можно ли чётко провести границу между разбойником и солдатом/представителем силовых структур? То есть, интуитивно она понятна. Да и в современных условиях, как правило, все силовики декларируют своей целью защиту (своих граждан, чужих граждан, интересов народа и государства и т.п.). Но вот, скажем, в Средневековье, когда  войны велись без прикрытия красивыми причинами, а тупо чтобы пограбить или расширить сферу влияния, чем тогда солдат отличался от разбойника? И в армии, и в банде есть, как правило, жёсткая иерархия, и в армии, и в банде рядовым членам, как правило, не разрешается грабить без разрешения или попустительства "сверху", ну или надо, по крайней мере, "заносить". Но всё равно - солдат, в целом, человек уважаемый, а разбойник - презираемый. Я чувствую интуитивно, что принципиальная разница есть, а вот словами её оформить не могу. Примерно я разницу вижу в том, что для солдата грабёж местного населения - либо эксцесс, либо что-то осуществляемое в рамках социально приемлемого поведения (принцип "горе побеждённым" - никто не осудит за грабёж поверженных врагов). А вот разбойник переступает границу дозволенного.

Идеология. У разбойника с ней плохо, в СССР было примерно так:
https://www.youtube.com/watch?v=WVzUvsOJp9c
...а что там у них на Западе я не знаю. Ну например можно завербоваться во Вьетнам в армию и скопить денег на универ.
Хотя патриотизмом в принципе везде моют мозги.

[Валер]

Временное правительство оказалось не слишком дееспособным и в других вопросах.

Большевики дюже умные оказались вдруг.

У них была чёткая идеология. Остальные не знали толком чего они хотят. Хотя народу со временем дали понять что те же белые все за царя. Белые наверно удивлялись сильно.

[Awwal12]

Для народа, на самом деле, гораздо важнее были практические вопросы. Поэтому "Декретом о земле" большевики купили его с потрохами, а белые, независимо от отношения к царю, ничего противопоставить этому не могли, ибо помещики составляли важную часть их классовой базы и тут у них всё оставалось "как при царе".