Опрос
Вопрос:
Какие древние языки я хотел бы выучить хотя бы до уровня чтения со словарем?
Вариант 1: шумерский
голосов: 10
Вариант 2: аккадский
голосов: 6
Вариант 3: древнеегипетский
голосов: 5
Вариант 4: хеттский
голосов: 3
Вариант 5: библейский иврит
голосов: 5
Вариант 6: древнегреческий
голосов: 20
Вариант 7: латынь
голосов: 22
Вариант 8: древнеирландский
голосов: 2
Вариант 9: древнеанглийский
голосов: 1
Вариант 10: готский
голосов: 1
Вариант 11: древнеисландский
голосов: 1
Вариант 12: старославянский
голосов: 7
Вариант 13: авестийский
голосов: 1
Вариант 14: ведийский
голосов: 1
Вариант 15: санскрит
голосов: 9
Вариант 16: пали
голосов: 1
Вариант 17: пехлеви
голосов: 1
Вариант 18: древнекитайский
голосов: 7
Вариант 19: древнеяпонский
голосов: 2
Вариант 20: классический науатль
голосов: 1
Вариант 21: геэз
голосов: 1
Вариант 22: другой
голосов: 8
Конкретизация темы Какие языки я хотел бы выучить? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=75055.0)
Я очень люблю древние языки и всегда интересуюсь как.
Хотелось бы выяснить и чужие предпочтения на сей счет.
Выбирать можно 3 языка.
В теории, латынь и древнегреческий. Две самых поразительных цивилизации, на мой взгляд...
На практике - пока учить не собираюсь.
Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 18:27
Две самых поразительных цивилизации, на мой взгляд...
А на мой взгляд одна. Особенно учитывая, что все образованные римляне владели древнегреческим и даже порой именно на нем писали.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2020, 18:29
Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 18:27
Две самых поразительных цивилизации, на мой взгляд...
А на мой взгляд одна. Особенно учитывая, что все образованные римляне владели древнегреческим и даже порой именно на нем писали.
Одна, но всё же довольно сильно продлённая в пространстве и времени. Пусть будет одна, мне не жалко. :)
Древнеяпонский средненько знаю, могу прочитать и понять простенькое танка без словаря, но хотелось бы более высокий уровень.
Также в общих чертах знаю грамматику латыни — со словарём и справочником могу читать и писать (если прям очень много сверяться).
Сейчас потихоньку учу древнегреческий чисто из интереса, и хотелось бы когда-то добраться до вэньяня.
Цитата: Rómendil от декабря 25, 2020, 18:31
Сейчас потихоньку учу древнегреческий
По какому пособию, если не секрет?
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2020, 18:34
Цитата: Rómendil от декабря 25, 2020, 18:31
Сейчас потихоньку учу древнегреческий
По какому пособию, если не секрет?
по Малинаускене.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2020, 18:29
Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 18:27
Две самых поразительных цивилизации, на мой взгляд...
А на мой взгляд одна. Особенно учитывая, что все образованные римляне владели древнегреческим и даже порой именно на нем писали.
Цивилизация Сапфо и Платона вполне себе существовала без Рима и может рассматриваться без него.
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2020, 19:30
Цивилизация Сапфо и Платона вполне себе существовала без Рима и может рассматриваться без него.
Да. А вот цивилизация Катулла и Вергилия отдельно от Эллады рассматриваться не может.
Что характерно, за аккадский ни одного голоса...)
Добавил третьим голосом старославянский. Чего голосу пропадать. :)
Проголосовал за древнеанглийский. Ещё потягивает на древнерусский, но его нет в голосовалке.
Жаль, что в списке нет реконструированных. Порой очень тянет на прагерманский.
Цитата: Rómendil от декабря 25, 2020, 18:45
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2020, 18:34
Цитата: Rómendil от декабря 25, 2020, 18:31
Сейчас потихоньку учу древнегреческий
По какому пособию, если не секрет?
по Малинаускене.
Довольно суровый учебник. Хотя, конечно, не Соболевский...
Цитата: Mass от декабря 25, 2020, 20:39
Что характерно, за аккадский ни одного голоса...)
Пока получается так:
1 место делят латынь и древнегреческий (по 8 голосов)
2 место - санскрит (5 голосов)
3 место - внезапно аккадский (3 голоса), обогнав шумерский и древнеегипетский.
И наименее популярны готский, древнеисландский, авестийский, ведийский, пехлеви и геэз. За них не проголосовал никто.
Вот люди голосуют за "другой"... Хоть бы кто-нибудь написал, за какой именно. Интересно ведь. Древних языков много, все включить в голосование невозможно.
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2020, 22:26
Вот люди голосуют за "другой"... Хоть бы кто-нибудь написал, за какой именно. Интересно ведь. Древних языков много, все включить в голосование невозможно.
Арамейский (точнее, иудео-арамейские диалекты)
Это я проголосовал за готский. Когда-то в 2007 году прочитал фантастику о попаданце во времена черняховской культуры. Там приводились диалоги на готском. Я выписал словарь на 13½ страницах и пробовал разбираться в грамматике. Читал про историю готов. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=35342.msg900363#msg900363)
Цитата: Damaskin от декабря 26, 2020, 16:43готский, древнеисландский
Их не хотят изучить, так как уже. Ваш К.О. ;D
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 22:16
Жаль, что в списке нет реконструированных. Порой очень тянет на прагерманский.
А почему не тянет на прасиу, к примеру? :what:
Выучить хотелось бы многие, но в реальности ресурс времени есть только на один язык.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2020, 08:07
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2020, 22:16
Жаль, что в списке нет реконструированных. Порой очень тянет на прагерманский.
А почему не тянет на прасиу, к примеру? :what:
Как-то удовлетворяюсь современным лакотой.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 27, 2020, 09:52
Выучить хотелось бы многие, но в реальности ресурс времени есть только на один язык.
Латынь?
У меня есть некая надежда, что еще один выучить смогу. А может быть и два...
Картина несколько поменялась. Лидирует древнегреческий, от него немного отстает латынь, на третьем месте - санскрит. Древнекитайский сравнялся по популярности с аккадским (по 4 голоса). Наименее популярные - древнеисландский, авестийский, ведийский, геэз (по нулям).
Самое забавное, что я знаю человека, который неплохо разбирается в авестийском, будучи нелингвистом по специалньости. Но на этом форуме его нет.
Вы имеете в виду ЖЖ-юзера myrngwaur, который выложил свой перевод Гат?
Цитата: Бенни от декабря 27, 2020, 20:48myrngwaur
Слышится что-то толкиеновское в этом никнейме...
Цитата: Бенни от декабря 27, 2020, 20:48
Вы имеете в виду ЖЖ-юзера myrngwaur, который выложил свой перевод Гат?
Самое интересное, что нет.
Цитата: Mass от декабря 27, 2020, 21:14
Цитата: Бенни от декабря 27, 2020, 20:48myrngwaur
Слышится что-то толкиеновское в этом никнейме...
Да, ник на синдарине, а Rómendil - на квенья, я и подумал...
Ну, это не повод. У множества людей ники на толкиеновских языках, это в конечном счете удобно. А стиль, судя по всему, у Rómendil'а и myrngwaur'а разный.
С тем же успехом можно было бы через увлечение последнего вархаммером связать его со мной. У меня вон даже на аватарке на ЛФ - астартес из IV легиона, о котором myrngwaur пытался фанфики писать. (На аватарке Дантиох, что говорит любому фанату что про третий и четвертый легионы я начал бы что-то писать только после своей гробовой доски).
Мир фантастики и фэнтези велик, глубок, и богат сопричастными. Тут такими широкими обобщениями лучше не руководствоваться, во избежание гарантированной ошибки.
А с чего стилю быть одинаковым? Rómendil же не претендует на знание авестийского, в отличие от myrngwaur'а.
Цитата: Бенни от декабря 28, 2020, 22:26
Цитата: Mass от декабря 27, 2020, 21:14
Цитата: Бенни от декабря 27, 2020, 20:48myrngwaur
Слышится что-то толкиеновское в этом никнейме...
Да, ник на синдарине, а Rómendil - на квенья, я и подумал...
Самое интересное, что у моего друга с авестийским основной ник на реконструированном им же давным давно одном из наречий авари :)
Цитата: Бенни от декабря 28, 2020, 22:26
... а Rómendil - на квенья
На кого? :what:
Его мало кто склоняет. Даже в Википедии тигринья склоняется, а квенья - нет.
Шумерский и аккадский популярнее древнеегипетского. Странно...
ЦитироватьШумерский и аккадский популярнее древнеегипетского. Странно...
— неуж слово
иероглифы страшнее сло́ва
письменность?
Цитата: Rómendil от декабря 29, 2020, 10:28на реконструированном им же давным давно одном из наречий авари :)
Аж интересно стало посмотреть. Не так уж много JRRT придумал, чтоб можно было реконструировать наречие авари.
Из всех перечисленых языков влечение сердца испытываю к древнегреческому. Потому что нравится культура и искусство эллинов. Притом больше нравится архаический период, когда греки жили в благоустроенном богами космосе, когда сочиняла стихи Сапфо, а лики греческих изваяний загадочно улыбались.
Конечно, латынь и санскрит тоже нужны (латынь в особенности важна в естественных науках). Но уже не так возбуждают.
И старославянский важен, но литература на нём в основном церковного содержания.
Цитата: tacriqt от декабря 29, 2020, 12:50
ЦитироватьШумерский и аккадский популярнее древнеегипетского. Странно...
— неуж слово иероглифы страшнее сло́ва письменность?
Цитировать-- Ах, если б вы знали, -- говорил Тептелкин по дороге, как прекрасен
египетский язык классического периода! Он не так труден; всего надо знать
каких-нибудь шестьсот знаков.
Константин Вагинов "Козлиная песнь".
Цитата: Damaskin от декабря 29, 2020, 12:35
Странно...
Ничего странного. На ЛФ осведомлены о том, на каком уровне восстановлены эти языки, и есть ли что на этих языках почитать. Древнеегипетский тут проигрывает в обоих случаях.
У египетского даже неизвестно точное произношение (гласные не обозначались). Это существенный недостаток.
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2020, 13:46
Из всех перечисленых языков влечение сердца испытываю к древнегреческому. Потому что нравится культура и искусство эллинов. Притом больше нравится архаический период, когда греки жили в благоустроенном богами космосе, когда сочиняла стихи Сапфо, а лики греческих изваяний загадочно улыбались.
Конечно, латынь и санскрит тоже нужны (латынь в особенности важна в естественных науках). Но уже не так возбуждают.
Лично я эллинов ставлю выше индийцев. И хотелось бы достаточно освоить древнегреческий, чтобы познакомиться хотя бы с частью их наследия в подлиннике. Но при этом я учитываю, что древнегреческая литература в значительной степени переведена (и хорошо переведена) на русский, а с древнеиндийской без знания санскрита можно ознакомиться разве что по прозаическим английским переводам.
Латинский язык, санскрит.
Другой - классический арабский язык.
Цитата: Бенни от декабря 28, 2020, 22:26Да, ник на синдарине
И что характерно, оба прилагательных не согласованы по числу. Или myrnguir, или morngwaur. И, в принципе, тут допустима мутация: mornwaur (хотя и не обязательна)
Максимум, что я согласился бы изучать — это древнекитайский.
Но если бы просто завтра проснуться и сразу знать без процесса изучения, я не против, чтобы это были бы латынь, египетский, шумерский (и, возможно, науатль)
Цитата: Jorgan от декабря 29, 2020, 22:01
Но если бы просто завтра проснуться и сразу знать без процесса изучения... ... египетский...
Все хотят ;D В первую очередь все египтологи :green:
Цитата: Jorgan от декабря 29, 2020, 22:01
Максимум, что я согласился бы изучать — это древнекитайский.
Как с египетским, уметь бы это произносить так, как произносилось до того, как его убила омофония.
Ну в теории, учитывая что пытаюсь учить венгерский, хотелось бы выучить и древневенгерский (хотя не настолько уж он и древний конечно). К древнерусскому как ни странно нет ни малейшего интереса
Три дня за вами бегала, чтобы сказать, как вы мне безразличны
Цитата: Jorgan от декабря 29, 2020, 22:01
Максимум, что я согласился бы изучать — это древнекитайский.
:green:
(https://d.radikal.ru/d16/2101/b9/89c1e86b84d6.jpg)
Для пущего эффекта нижнюю надпись тоже надо было на вэньяне. Кстати, а как на вэньяне «мем»?
Вообще хотелось бы иметь данные по древнеегипетскому, шумерскому, аккадскому, финикийскому.
Помимо древнегреческого.
Когда видишь фотки с клинописью, удивляет, как там могут что-то прочитать, как могут извлечь из этих неразборчивых чёрточек мысли, образы, истории.
Египетская иероглифика и финикийское письмо всё же более разборчивы.
По египетской иероглифике у меня есть популярная книжка, в которой есть и элементарные основы грамматики.
Аккадский когда-то пытался изучать по интернету. Но таким образом быстро надоедает.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2021, 15:33
Вообще хотелось бы иметь данные по древнеегипетскому, шумерскому, аккадскому, финикийскому.
Помимо древнегреческого.
А по коптскому? ;)
Цитата: Damaskin от января 9, 2021, 15:39
А по коптскому? ;)
Раннехристианская культура не относится к сфере интересов.
Из письменных культур региона наиболее привлекают языческая Эллада, дохристианский Египет, шумеро-аккадская Месопотамия. Финикия тоже, но оттуда осталось очень мало литературы.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2021, 15:33
По египетской иероглифике у меня есть популярная книжка, в которой есть и элементарные основы грамматики.
Есть учебник древнеегипетского по методу Ассимиль. Можете воспользоваться :)
Бумажных в магазине нет. Значит, для меня вопрос пока закрыт.
Один учебник древнееегипетского есть в Читайгороде, но, кажется, он несерьёзный.
Цитата: Мечтатель от января 9, 2021, 15:33
Когда видишь фотки с клинописью, удивляет, как там могут что-то прочитать, как могут извлечь из этих неразборчивых чёрточек мысли, образы, истории.
Неразборчивых?! Мне клинопись чисто графически чем-то напоминает печатные буквы с засечками (да и в технике письма некоторые параллели с печатью можно провести). Неразборчивые черточки — это, скорее, об обычных чернильных письменностях, тяготеющих к превращению в скорописные каракули.
Цитата: Python от января 9, 2021, 18:07
Цитата: Мечтатель от Когда видишь фотки с клинописью, удивляет, как там могут что-то прочитать, как могут извлечь из этих неразборчивых чёрточек мысли, образы, истории.
Неразборчивых?! Мне клинопись чисто графически чем-то напоминает печатные буквы с засечками
Смотря какая надпись. На стенах ассирийских дворцов есть чёткие, но бывают, как на табличке с эпосом о Гильгамеше:
(wiki/uk) Епос_про_Гільгамеша (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BF%D0%BE%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%93%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0)
Цитата: Мечтатель от января 9, 2021, 18:28
Смотря какая надпись. На стенах ассирийских дворцов есть чёткие, но бывают, как на табличке с эпосом о Гильгамеше:
(wiki/uk) Епос_про_Гільгамеша
В переводе Дьяконова места сколов прямо обозначены.
Вообще, у меня такое ощущение, что все эти "раскопанные" языки - не только филология, но еще и в значительной степени археология. Поэтому любителям кабинетного чтения заниматься ими бессмысленно.
Цитата: Damaskin от января 9, 2021, 18:57
Вообще, у меня такое ощущение, что все эти "раскопанные" языки - не только филология, но еще и в значительной степени археология. Поэтому любителям кабинетного чтения заниматься ими бессмысленно.
Есть своды уже накопленных данных. С их помощью теоретически можно читать. Египетский, к примеру.
Но придётся много разбираться с сложной системой письма.
Переголосовал.
Теперь древнегреческий, египетский и... Вот тут трудно выбрать.
Латынь? Не вдохновляет, для меня скучный язык.
Санскрит? Тоже как-то скучно.
Старославянский? И так почти всё понятно.
Шумерский и аккадский в некоторой степени интересны. Но только в некоторой.
Поэтому проголосовал за "другой". Жаль, что язык древних критян не известен.
Из месопотамского нравится
...«Скажи мне, друг мой, скажи мне, друг мой,
Скажи мне закон земли, который ты знаешь!» —
«Не скажу я, друг мой, не скажу я!
Если бы закон земли сказал я,
Сел бы ты тогда и заплакал!»...
(пер. Н. Гумилева)
qí-ba-a ib-ri qí-ba-a ib-ri
ur-tì KI-tim šá ta-mu-ru qí-ba-a
ul a-qab-ba-ku ib-ri ul a-qab-ba-ku
«šum»-ma ur-tì KI-tim šá a-mu-ru a-qab-bi-ka
[at-t]a ti-šab bi-ki
[a-na-k]u «lu»-ši-ib-ma lu-ub-ki
Понимаю слова: ibri "товарищ мой", qí-ba-a "скажи мне", ur-tì "закон, порядок" (вин.), KI-tim "земли́", at-ta "ты", a-na-ku "я", šum-ma "если"...
Но аккадским займусь, если будет бумажная книга. Если не появится, то не судьба.
И тут понятно:
ul a-qab-ba-ku - "Не скажу тебе (-ku)"
А глагол, кажется, в оригинале, не "знать", а "видеть"?
šá ta-mu-ru - "который ты видишь"
šá a-mu-ru - "который я вижу"
Ну вот, теперь знаем пару строк по-аккадски.
Правда, без клинописи.
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2021, 02:15Но аккадским займусь, если будет бумажная книга.
https://www.abebooks.com/book-search/title/grammar-akkadian/author/john-huehnergard/
Цитата: Mass от февраля 6, 2021, 12:51
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2021, 02:15Но аккадским займусь, если будет бумажная книга.
https://www.abebooks.com/book-search/title/grammar-akkadian/author/john-huehnergard/
Так это даже не в России. И цена сумасшедшая.
Я покупаю книги в интернете в трёх российских магазинах. Если туда не завозят, то как бы и нет ничего.
(Не очень давно там была грамматика аккадского Каплана. Кажется, 600 рублей стоила книга. Но я тогда был далёк от темы древнего Востока и не купил).
Материал по каким древним литературным языкам (развившимся условно до нашей эры) у меня есть на данный момент:
китайский
ведийский и санскрит
древнееврейский
египетский
древнегреческий
латинский
Тут и без шумерского и аккадского надолго хватит. Но если судьба пошлёт в привычные магазины литературу по ним, то приобрету.
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2021, 14:47
китайский
ведийский и санскрит
древнееврейский
египетский
древнегреческий
латинский
Тут и без шумерского и аккадского надолго хватит.
Так вы же ничего из этого (кроме египетского и древнегреческого) учить не собираетесь. Так что надолго явно не хватит :)
Оказывается, продается книжка по хеттскому языку. И автор именитый.
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/2835611/
Но не знаю, написано ли что-нибудь замечательное на хеттском.
И у Ефремова о хеттах нет :)
(так получается, что в древних языках я иду по его следам: Греция, Египет - места действия в романах "На краю Ойкумены", "Таис Афинская")
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2021, 15:20
(так получается, что в древних языках я иду по его следам: Греция, Египет - места действия в романах "На краю Ойкумены", "Таис Афинская")
А что там дальше у Ефремова? В "Таис Афинской" - персы, индийцы и китайцы.
В "Ойкумене" - африканцы неясной этнической принадлежности.
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2021, 14:57
Но не знаю, написано ли что-нибудь замечательное на хеттском.
"Песнь об Улликумми".
А вообще выходила такая книга:
ЦитироватьСборник «Луна, упавшая с неба» — своеобразная антология поэзии и прозы древних народов Малой Азии 2—1-го тысячелетий до н. э., которые оказались доступными для расшифровки благодаря открытиям международных археологических экспедиций. В сборнике представлены обрядовые лирические песни и поэтические гимны солнцу, мифологические повествования, а также первые в мировой литературе философско-этические размышления хеттских авторов о различных вопросах человеческого бытия.
На русском языке издается впервые.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/227778042/#section-description--offset-80
Но, честно признаюсь, не читал.
Цитата: Мечтатель от февраля 6, 2021, 14:39(Не очень давно там была грамматика аккадского Каплана. Кажется, 600 рублей стоила книга. Но я тогда был далёк от темы древнего Востока и не купил).
Стоит взять, когда появится снова. В принципе, на русском по аккадскому больше и покупать ничего не стоит.
Переводное дело лингвистикой особо не озабочено, увы. А своих ассириологов в славяностане мало, и до opus magna все лишь зреют (но не плодоносят).
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2021, 16:07
В "Таис Афинской" - персы, индийцы и китайцы.
Финикиянка За-Ашт.
Финикийский - хороший язык, простой. И буквы от них пришли.
Но на финикийском нечего читать.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2021, 16:07
В "Ойкумене" - африканцы неясной этнической принадлежности.
И этруск Кави.
Теперь хотел бы описание коптского.
Всё-таки это поздняя стадия египетского, и коптские формы являются материалом для реконструкции звучания египетских слов.
В общем, по древним языкам такие приоритеты:
- Древнегреческий (с привлечением данных по догреческим языкам Эгеиды)
- Египетский (с привлечением коптского)
- Шумерский
- Аккадский
По хеттскому посмотрел картинки, и хеттское искусство меня не впечатлило. Какое-то топорное, не сравнить с утонченным египетским. А в хеттской литературе нет ничего равного великой поэме о Гильгамеше. Поэтому, дкмаю, без хеттского языка как-нибудь обойдусь (вместе с тем хорошо понимая, насколько важны данные хеттского для истории индоевропейских языков).
Финикийский нравится, но на этом языке нет значительной литературы. В основном гробы с надписями.
На древнееврейском из древних сочинений доступна только Библия. Узко.
Латинский, конечно, нужен в некоторой степени. Латынь - это не только древность.
Древние языки Ирана (напр. авестийский), Индии (ведийский, санскрит) представляют другие историко-культурные регионы, и нужно именно ими заниматься, чтобы проникнуться интересом к этим языкам. С этим сложно.
Цитата: Мечтатель от февраля 8, 2021, 03:53А в хеттской литературе нет ничего равного великой поэме о Гильгамеше.
А как же легенда об Иллуянке (http://skazanie.info/pesn-ob-illujanke)?
С "О всё видавшем" несопоставимо.
История о Гильгамеше - по сути прообраз романа.
(Писатель Роман Светлов написал роман "Гильгамеш" на основе шумерских легенд и аккадского эпоса. Названия глав:
1. Гильгамеш
2. Энкиду
3. Ага Кишский
4. Хувава
5. Инанна
6. Кур
7. Стены
Я читал несколько раз. Интересно написано.)
Посмотрел ВКонтакте группы по древним языкам.
С шумерским совсем плохо: две группы (в самой большой 400 с небольшим подписчиков), да и в тех пишут в основном какие-то фрики, про ануннаков.
С аккадским ещё хуже: ни одного активного сообщества.
По египетскому есть сравнительно небольшой (695 подписчиков), но вменяемый и действующий паблик.
Зато на древнегреческий паблик (в котором ничего, кроме книг) подписано 10 тысяч.
Не популярны у нас языки Древнего Востока.
Всё-таки ещё раз переголосовал, и отдал третий голос за шумерский (остальные - древнегреческий и египетский*)
*Правильно называть этот язык египетским, потому что нет современного египетского языка (есть египетский диалект арабского).
Подумалось, что есть аналогия между шумерами и аккадцами с одной стороны, и греками и римлянами с другой. Один народ был в большей степени открывателем и созидателем, культурным донором, а другой могущественым в военном отношении реципиентом. И с этой точки зрения шумерская культура, шумерский язык более интригуют. Другой вопрос, что на аккадском языке сохранилось больше значительных литературных памятников.
Сегодня в магазине внезапно появился "Финикийский язык" Шифмана, за 400 руб. Схватил, конечно.
Этак когда-нибудь и по месопотамским литература появится.
PDF-ки у меня есть. Канева, к примеру. Но такой сложный материал нужно изучать на бумаге.
Цитата: Мечтатель от февраля 8, 2021, 21:15
Сегодня в магазине внезапно появился "Финикийский язык" Шифмана, за 400 руб. Схватил, конечно.
Этак когда-нибудь и по месопотамским литература появится.
PDF-ки у меня есть. Канева, к примеру. Но такой сложный материал нужно изучать на бумаге.
А Месоамерика вас не интересует? Иероглифы майя там, песни ацтеков?
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2021, 21:37
А Месоамерика вас не интересует? Иероглифы майя там, песни ацтеков?
Нет, там жестокие нравы.
(По той же причине из древневосточных стран не люблю Ассирию)
Поискал ВКонтакте паблики о финикийцах и финикийском языке. Ничего путного не вышло, но среди прочего группа "Спасём карликовых улиток!" ;D
(Если изучали древнюю историю, знаете, какая связь между финикийцами и улитками)
Получил тут книжку С. Яцемирского "Опыт сравнительного описания минойского, этрусского и родственных им языков". Америка, конечно, там не открыта: сведения о структуре минойского по-прежнему очень скудны, и основное внимание в книге уделяется этрусскому.
Но в книге есть "Предварительный указатель минойских и тирренских слов, проникших в древнегреческий язык".
Да, глубокая древность - это очень увлекательно. Соприкосновение с основами культуры.
"— Я много страдала от ощущения неполной гармонии с жизнью, — помолчав, ответила девушка. — Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего. Я мечтала об эпохе нерастраченных сил и чувств, накопленных ещё первобытным отбором в век Эроса, когда-то бывшим в античном Средиземноморье..." - говорит Чара Нанди в "Туманности Андромеды".
Dahin, dahin, подальше от гнусной современности ;D
Есть стремление познать разные древние культуры (и их языки), сводящиеся к трём основным цивилизационным комплексам: греческому, египетскому и месопотамскому. Китайский и индийский пока находятся в стороне (но индийский, конечно, ближе).
К сожалению, полноценное знакомство с языками Древней Месопотамии для меня остаётся пока невозможным, ввиду отсутствия литературы (дигитализированных текстов недостаточно).
Цитировать𒄯𒊏𒀭𒇽𒁺𒁉𒉡𒄄𒄄𒉈𒊮𒍪𒀀𒁶𒁺𒈬𒌦
ḫar-ra-an lú du-bi nu-gi4-gi4-dè šà-zu a-gin7 túm-mu-un
"Warum führt dich dein Herz auf einen Weg, von dem jemand, der ihn geht, nicht zurückkehrt?"
"Зачем ведёт тебя сердце твоё на путь, из которого тот, который им идёт, не возвращается?"
Уже хочу прочитать в оригинале эту поэму о нисхождении Инанны в подземный мир.
ЦитироватьТеперь хотел бы описание коптского.
— Так даже русскоязычный учебник есть. Он, конечно, не для пятых классов СОШ, но при желании вполне применим.
Цитата: tacriqt от февраля 10, 2021, 09:05
ЦитироватьТеперь хотел бы описание коптского.
— Так даже русскоязычный учебник есть. Он, конечно, не для пятых классов СОШ, но при желании вполне применим.
Да по всем этим языкам есть литература.
Но мне для нормальной работы нужны бумажные книги. Книг нет (или мало), поэтому всё встало.
Во всяком случае нужно описание грамматической структуры языка и словарь основной лексики. Остальное можно по крохам искать в интернете. Там же и оригинальные тексты (обычно я переписываю текст от руки, чтобы затем разбирать с помощью книги).
За пару дней глубоко вошёл в шумерский. Даже без книги.
Это не лингвопопс. Тяжелый месопотамский металл.
ЦитироватьНо мне для нормальной работы нужны бумажные книги.
— Вроде бы, он заказуемый и ищимый.
https://www.labirint.ru/books/396084/
Нет в продаже, но прочитаете за 11 дней, как обещаются.
https://gnosis.study/library/Коптский язык/Учебники/RUS/Смагина Е.Б. - Практическая грамматика коптского языка (https://gnosis.study/library/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8/RUS/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%95.%D0%91.%20-%20%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
(продолжая про шумерский)
Но на самом деле сфера не нова. Шумер давно имел значение.
Почти десять лет назад я был некоторое время участником на русскоязычном форуме Киэнгир, появящённом Древней Месопотамии. На днях искал тот форум, и не нашёл. Ликвидирован сайт, наверное. Там и тогда было человек пять постоянных участников. Но администратор была хорошая (красивая девушка-ассириолог).
Цитата: Мечтатель от февраля 11, 2021, 12:13
Но на самом деле сфера не нова. Шумер давно имел значение.
Почти десять лет назад я был некоторое время участником на русскоязычном форуме Киэнгир, появящённом Древней Месопотамии. На днях искал тот форум, и не нашёл. Ликвидирован сайт, наверное. Там и тогда было человек пять постоянных участников. Но администратор была хорошая (красивая девушка-ассириолог).
Я шумерами и аккадцами с детства увлекаюсь. Настольная книга была:
(https://cdn1.ozone.ru/multimedia/wc1200/1001616948.jpg)
Но изучать шумерский - нет, это не для меня.
ЦитироватьНо изучать шумерский - нет, это не для меня.
— У меня единственная придирка — точность фонетической реконструкции. Хотя книжку по рек-струкции шумера читал зелёненькую.
Теперь после соприкосновения с шумерским хоть есть представление о структуре этого языка.
Далеко так невозможно продвинуться, не имея под рукой ни одной книги. Но бумаги за пару суток исписал много - клинописью, транслитерированными текстами и цитатами из грамматик.
Шумеризация не прошла на форуме. Жаль. Я надеялся, что кто-нибудь объяснит доступным языком сложности префиксации эргативного глагола в шумерском.
Цитата: Мечтатель от февраля 18, 2021, 10:41
Шумеризация не прошла на форуме. Жаль. Я надеялся, что кто-нибудь объяснит доступным языком сложности префиксации эргативного глагола в шумерском.
На какой язык теперь переключитесь?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 11:11
Цитата: Мечтатель от февраля 18, 2021, 10:41
Шумеризация не прошла на форуме. Жаль. Я надеялся, что кто-нибудь объяснит доступным языком сложности префиксации эргативного глагола в шумерском.
На какой язык теперь переключитесь?
Продолжаю изучать шумерский.
Своеобразие этого языка и его культуры не отпускают.
Цитата: Мечтатель от февраля 18, 2021, 11:17
Продолжаю изучать шумерский.
Только с носителями уже не поговорить, разве что на спиритическом сеансе попробовать шумеров вызвать. :umnik:
Вообще, шумерский оказался на удивление логично устроенным языком с развитой грамматической системой. Ожидалось нечто аморфное и примитивное в такой древности.
Цитата: Мечтатель от февраля 18, 2021, 13:52
Ожидалось нечто аморфное и примитивное в такой древности.
Дело в регионе. В Месопотамии (прото)цивилизации древнее шумеров на несколько тысяч лет. Видимо, был опыт создания если не литнорм, то хотя бы наддиалектных койне. :what:
Цитата: Мечтатель от февраля 18, 2021, 13:52
Вообще, шумерский оказался на удивление логично устроенным языком с развитой грамматической системой. Ожидалось нечто аморфное и примитивное в такой древности.
Если бы вы ее еще объяснили, может быть, кто-то и заинтересовался. Я пробовал читать ваши разборы, но это хаос, который я не способен осилить своим слабым умом.
Впрочем, погружаться в шумерский у меня все равно нет времени...
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 14:12
Если бы вы ее еще объяснили, может быть, кто-то и заинтересовался. Я пробовал читать ваши разборы, но это хаос, который я не способен осилить своим слабым умом.
Об элементарных основах можно почитать в википедии.
Вопрос именно в глубинной заинтересованности.
У меня она давно была. Теперь даже отсутствие книг не может воспрепятствовать проникновению в тайны клинописи и языка эмегир.
Надо уже на что-то иное переключиться.
Шумерский язык меня не на шутку увлёк, и я хотел бы продолжать его изучать. Но без книг это означает долгое и довольно утомительное сидение за компом. Связанность.
Жаль, что книгу по аккадскому в прошлом году не купил (по шумерскому вообще никогда не видел в магазинах). Любая книга по древним языкам (кроме мэйнстримных латинского, древнегреческого, санскрита) является редкостью. Нужно хватать, чтобы потом локти не кусать.
Цитата: Мечтатель от февраля 19, 2021, 18:17
Надо уже на что-то иное переключиться.
Шумерский язык меня не на шутку увлёк, и я хотел бы продолжать его изучать. Но без книг это означает долгое и довольно утомительное сидение за компом. Связанность.
Ненадолго вас хватило. Но да, в этом случае я вас понимаю.
Вернуться к эллинскому или древнеегипетскому не планируете?
На самом деле, древних языков, богатых литературой, совсем мало. Латынь, древнегреческий, древеегипетский, аккадский (шумерский, возможно), санскрит (включим в него ведийский), пали и древнекитайский. Пожалуй все. Выбор, прямо скажем, весьма скромен.
Древнеяпонский и древнерусский. ;D
Цитата: Bhudh от февраля 19, 2021, 21:26
Древнеяпонский и древнерусский.
А также древнеисландский :)
Но это уже средневековье.
Есть еще древнетамильский, но это совсем экзотика, которую непонятно как изучать. Хотя литература вроде богатая.
Обращаться к Иеске за помощью, естессна.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 19:15
Цитата: Мечтатель от февраля 19, 2021, 18:17
Надо уже на что-то иное переключиться.
Шумерский язык меня не на шутку увлёк, и я хотел бы продолжать его изучать. Но без книг это означает долгое и довольно утомительное сидение за компом. Связанность.
Ненадолго вас хватило. Но да, в этом случае я вас понимаю.
Вернуться к эллинскому или древнеегипетскому не планируете?
Ну я ещё не знаю, оставлю ли теперь шумерский, не принято решение... Просто я устал вот так сидеть с компьютером и переписывать от руки нужную информацию, затем искать в груде листков нужное место.
Если бы была хотя бы одна бумажная книга Каневой, положение изменилось бы радикадьным образом. Тогда осталось бы переписать или откопировать лишь оригинальные литературные тексты. А в остальное время можно было бы внимательно изучать книгу с описанием грамматики.
Очередное подтверждение того, насколько важно иметь настоящую книгу.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 00:09
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 19:15
Цитата: Мечтатель от февраля 19, 2021, 18:17
Надо уже на что-то иное переключиться.
Шумерский язык меня не на шутку увлёк, и я хотел бы продолжать его изучать. Но без книг это означает долгое и довольно утомительное сидение за компом. Связанность.
Ненадолго вас хватило. Но да, в этом случае я вас понимаю.
Вернуться к эллинскому или древнеегипетскому не планируете?
Ну я ещё не знаю, оставлю ли теперь шумерский, не принято решение... Просто я устал вот так сидеть с компьютером и переписывать от руки нужную информацию, затем искать в груде листков нужное место.
Если бы была хотя бы одна бумажная книга Каневой, положение изменилось бы радикадьным образом. Тогда осталось бы переписать или откопировать лишь оригинальные литературные тексты. А в остальное время можно было бы внимательно изучать книгу с описанием грамматики.
Очередное подтверждение того, насколько важно иметь настоящую книгу.
Но ведь, имея электронную книгу, можно всё распечатать. Принтеры дешёвые, по стоимости как несколько ваших книжек :)
В закрытую группу ВКонтакте, в которой сидит ведущий шумеролог, меня так и не пустили (третий день заява висит).
Уж не знаю, в чём тут дело: рожа не понравилась, или содержание страницы вызвало подозрение, или в группе нет ответственных за ресепшн, или что-то ещё... Но подтверждается и то, что закрытые группы - это плохо. Когда видишь закрытую группу, сразу думаешь о том, что у тех людей совесть нечиста. Иначе зачем было бы скрывать свою деятельность? Тем более когда речь идёт о науке.
Цитата: _Swetlana от февраля 20, 2021, 00:26
Принтеры дешёвые, по стоимости как несколько ваших книжек :)
Ну как дешёвые... 10-20 тысяч рублей. Для меня такая трата очень существенна. Сразу возникают вопросы: а действительно ли это надо, и т. п.
У дочери есть принт, и она мне печатает, когда прошу. Но одно дело фрагмент в несколько листов, и другое - книга в 200-300 страниц.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 00:43
Цитата: _Swetlana от февраля 20, 2021, 00:26
Принтеры дешёвые, по стоимости как несколько ваших книжек :)
Ну как дешёвые... 10-20 тысяч рублей. Для меня такая трата очень существенна. Сразу возникают вопросы: а действительно ли это надо, и т. п.
У дочери есть принт, и она мне печатает, когда прошу. Но одно дело фрагмент в несколько листов, и другое - книга в 200-300 страниц.
Вы шутите, за 5000 рублей можно хороший лазерный принтер взять. Возможно, и дешевле можно. Смотрите в DNS, у них дешевле.
Запросто вы распечаете эти 300 страниц. И катридж можно несколько раз заправлять, это вообще копейки.
Подорожали принтеры малёха. Но за 6000 можно лазерный HP взять.
Мне нужно пока экономить. Восстановить финансовый фонд после приступа антикварной библиофилии в прошлом году ;D
На хорошую книгу, особенно старую, по искусству и с картинками и теперь не жалко, а на технику, которой всегда полно в магазинах, жалко.
На днях в букинистическом магазине появилась книга "Первые основания латинского языка", изданная в Санкт-Петербурге в 1765 году. Всего 5000 рублей. Какой-то добрый человек уже взял.
(А я уж было начал думать: как хорошо было бы иметь книгу осьмнадцатого века. Купили, и избавили от сомнений)
Но в целом знакомство с шумерским состоялось, и это самое важное.
Две недели назад знания в шумерском были почти равны нулю, а теперь стали известны грамматическая структура этого языка (разумеется, некоторые детали остаются не вполне понятными), значительное количество лексики, основы клинописной графики.
Дальше только углубленное изучение и работа с текстами.
Намерения связывать часть своей жизни именно с Древней Месопотамией у меня нет, но познать культуру шумеров (как важный этап культуры мировой) через вхождение в их язык было нужно.
Какое огромное подспорье интернет + компьютер + принтер при изучении языков!
Нет, вам надо при фитильке керосиновой лампы ;D
Цитата: _Swetlana от февраля 20, 2021, 01:30
Нет, вам надо при фитильке керосиновой лампы ;D
Да, романтика.
Ну я все-таки не отказываюсь совсем от возможностей интернета: и тексты нахожу (правда, чтобы переписывать вручную, вырабатывая навыки письма), и даже книги с компа читаю. Но с бумажной книгой информация лучше усваивается.
(Принт дома в какой-то мере мог бы быть подспорьем, но пока жалко тратить на него деньги.
Нет книги по какому-то языку, значит, не судьба. Значит, можно заняться чем-то другим)
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 19:15
Вернуться к эллинскому или древнеегипетскому не планируете?
Все еще нахожусь под влиянием могучих образов Двуречья
(возможно, ещё напишу публикацию).
Нужно, чтобы вошли другие образы, другие энергии.
Принтеры стали настолько дешёвые, что просто смешно не иметь дома принтер. У меня вся техника HP, в том числе и лазерный принтер, к нему можно не родные катриджи покупать, а дешёвые китайские аналоги. Я раньше китайскими брезговала, покупала дорогие родные, а сейчас уже год стоит дешёвый китайский и печатает не хуже.
Цитата: _Swetlana от февраля 20, 2021, 11:42
Я раньше китайскими брезговала, покупала дорогие родные, а сейчас уже год стоит дешёвый китайский и печатает не хуже.
потому что собраны на одном заводе в Китае. :)
Всё-таки не ожидал, что ВКонтактовские любители Месопотамии зарекомендуют себя таким образом. Не все участники группы, конечно, а те, которые занимаются допуском в сектусообщество. Три дня назад подал заявку, и до сих пор ничего.
Больше не буду подавать заявки в закрытые группы. Меня и раньше закрытые группы и профили раздражали, и нынешний случай только явился подтверждением.
Письменность - великое дело. Шумерская культура уходят корнями в глубочайшую древность, но благодаря письменным текстам мы лучше знаем её изнутри, чем, например, культуру минойскую, доступную нам только в вещественных памятниках (если не считать линейное Б).
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 17:08
Всё-таки не ожидал, что ВКонтактовские любители Месопотамии зарекомендуют себя таким образом. Не все участники группы, конечно, а те, которые занимаются допуском в сектусообщество. Три дня назад подал заявку, и до сих пор ничего.
Больше не буду подавать заявки в закрытые группы. Меня и раньше закрытые группы и профили раздражали, и нынешний случай только явился подтверждением.
Может быть, дело в том, что по вашей странице в ВК нельзя понять, что вы вообще увлекаетесь Месопотамией? И вы же сами писали, что этой темой интересуется много фриков. Видимо, для защиты от них группа и закрыта.
Вообще древний язык - это должно быть всерьез и надолго. Под него нужно собирать целую библиотеку, поскольку знания чисто языковых аспектов здесь недостаточно.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2021, 18:20
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 17:08
Всё-таки не ожидал, что ВКонтактовские любители Месопотамии зарекомендуют себя таким образом. Не все участники группы, конечно, а те, которые занимаются допуском в сектусообщество. Три дня назад подал заявку, и до сих пор ничего.
Больше не буду подавать заявки в закрытые группы. Меня и раньше закрытые группы и профили раздражали, и нынешний случай только явился подтверждением.
Может быть, дело в том, что по вашей странице в ВК нельзя понять, что вы вообще увлекаетесь Месопотамией?
Достаточно и того, что там есть о других древних культурах, включая мои недавние публикации. И нет про ануннаков, как нет и вульгарного попса.
Чего им ещё надо, не представляю.
Я и без них могу обойтись. Но хотел посмотреть, почитать.
Все-таки, видимо, у людей, организующих закрытые сообщества, какая-то особая психология.
Для сравнения, есть там группа по египетскому языку, на которую я подписался. Админ почти ежедневно выкладывает материал: египетские слова с картинками. Отвечает на вопросы. Всё открыто. Никто не боится фриков. Знания доступны народу.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 19:26
Для сравнения, есть там группа по египетскому языку, на которую я подписался. Админ почти ежедневно выкладывает материал: египетские слова с картинками. Отвечает на вопросы. Всё открыто. Никто не боится фриков. Знания доступны народу.
Можно ссылку?
Конечно, можно
https://vk.com/egipetskiyyazyik
А сюда хрен пробьёшься:
https://vk.com/ancientmesopotamia
(Вижу, что старина Искандар там участником)
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 19:46
Конечно, можно
https://vk.com/egipetskiyyazyik
Спасибо. Любопытная группа. Даже книжку по египетской каллиграфии выложили :)
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 19:46
А сюда хрен пробьёшься:
https://vk.com/ancientmesopotamia
Ну, хотя бы полезные ссылки в открытом доступе :)
По классическому майя - одно дохлое сообщество, в котором практически нет никакой информации.
В этом году я начинал изучать древнегреческий и латынь, присматривался к классическому науатлю... И все бросил :)
В этом году я начал изучать древнегреческий (не в первый раз)*, египетский и шумерский (то и другое с нуля). Древний мир внезапно захватил и увлёк мощным потоком.
*И если быть точнее, с древнегреческим началось в декабре.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 20:20
В этом году я начал изучать древнегреческий (не в первый раз), египетский и шумерский (то и другое с нуля).
Начать учить язык - это также просто, как бросить курить :)
Интересно его выучить. Поэтому я решил, что из древних языков мне хватит санскрита. А античную литературу я могу читать и в переводах.
Хотя сейчас доступны интересные учебники древнекитайского. В том числе и такие, где язык предлагают изучать по классической китайской поэзии. Но все-таки санскрит + вэньянь - это слишком много для одной головы.
Интересно открывать новые миры. Новый язык - это тоже мир. Тем более интересно начать читать и понимать древние тексты.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 20:27
Интересно открывать новые миры. Новый язык - это тоже мир.
Согласен. Но начать и остановиться на уровне "разбираю со словарем и грамматическим справочником" - это, на мой взгляд, не открыть новый мир, а только поглядеть на него в щелку. :)
Впрочем, радует и то, что вы наконец-то увлеклись древними культурами :)
Для меня самого это вхождение в древний мир оказалось неожиданностью.
Но где-то подспудно, конечно, всегда оставалось влечение к древностям - как к классической эстетике и эллинским мифам, так и к более архаичным культурам, напр. шумерской.
Неудивительно, раз Ефремов среди любимых авторов.
Из древних культур меня привлекают в первую очередь:
1) Античность
2) Древняя Индия
3) Месоамерика
4) Япония до эпохи Хэйан.
Соответственно языки: древнегреческий, латынь, санскрит, махараштри, классический майя, науатль, древнеяпонский. Вряд ли все это можно освоить. Поэтому лучше остановиться на чем-то одном.
Основы можно узнать.
Бывает так, что какая-то тема входит и её никак и ничем не выбить. Как у меня с шумерами.
Сегодня ещё привезли "Финикийский язык" (но поеду в магазин за книгой в понедельник).
Какое блаженство: почитать бумажную книгу по редкому древнему языку. Жаль, что не по шумерскому или хотя бы аккадскому.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 21:08
Основы можно узнать.
Какой смысл в одних основах?
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2021, 21:20
А смысл?
Чтобы знать.
Не вижу смысла в искусственном самоограничении в знаниях. Если что-то интересно, надо погружаться. Духовный мир становится богаче.
Конечно, хорошо было бы, если бы и какая-то отдача вовне осуществлялась. Но это сложный вопрос. Чем более далека тема от моды и актуальных течений, тем меньше лайков :)
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 21:27
Чтобы знать.
Не вижу смысла в искусственном самоограничении в знаниях. Если что-то интересно, надо погружаться. Духовный мир становится богаче.
Мне кажется, что если нет цели более-менее серьезно заниматься какой-либо древней культурой (хотя бы на уровне хобби), то лучше оставить язык в стороне и знакомиться с ней по научным исследованиям и переводам. Именно так я решил для себя вопрос с античностью.
Язык - это, конечно, важный элемент культуры, но не единственный.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2021, 21:27
Не вижу смысла в искусственном самоограничении в знаниях. Если что-то интересно, надо погружаться. Духовный мир становится богаче.
На вашем месте я бы, конечно, продолжал копать шумерский и аккадский, пока не дошел бы до приличного знания обоих языков. Тогда, может быть, была бы и отдача.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2021, 23:11
На вашем месте я бы, конечно, продолжал копать шумерский и аккадский, пока не дошел бы до приличного знания обоих языков. Тогда, может быть, была бы и отдача.
Отдача (напр. популяризация) возможна и при
некотором знании языков. Всё относительно: то, что не явится новой информацией для специалиста, возможно, окажется открытием для другого человека. Главное - подача, живость и адекватность суждений, неравнодушие к теме.
Правильно, язык - только часть общего комплекса знаний о культуре, но часть существенная.
Тут вопрос в другом: кому вообще это нужно, кроме самого субъекта? Вот это копание в шумерах, минойцах, финикийцах и т. д.
Культурами древнего мира интересуются единицы. На фоне миллионов, сидящих в "Однокласниках".
А специалистам класса Емельянова не до дилетантов.
Поэтому, я считаю, не нужно ставить перед собой малодостижимые цели, стараться сравниться с корифеями науки, а нужно заниматься для себя. Другое дело, что иногда можно что-то где-то и написать.
Со временем я все более вижу, что подобные занятия (к примеру, изучение редких языков и древних культур) служат в основном выстраиванию личного мира - своего рода личной ойкумены, в которой можно комфортно укрыться от безумной окружающей жизни. Есть ли от подобной деятельности отдача вовне, насколько она велика - вопросы второго порядка. Никто не стоит над душой и не требует "Ну давай, давай уже результат!". Потому что всем безразлично, каждый живёт в собственном мирке. В некоторых случаях личные миры могут пересекаться в определенных областях, и тогда людям бывает интересно поговорить.
Тем временем по-прежнему
ЦитироватьВы подали заявку
Это даже смешно.
Всего лишь хотел почитать о шумерах...
Понятно ещё, когда сообщество занимается политической или коммерческой деятельностью. Тогда закрытость можно объяснить. Но кому нужна шумерология или ассириология?
Защита от фриков - не обоснование. Вон паблик "египтян" открыт, и никакие фрики их не беспокоят. Тут дело в особенностях психики админов. Потому что мало того что закрылись, так ещё и игнорируют заявки.
Почему Вы не рассматриваете простой вариант, что группа заброшена и заявки в неё никто не проверяет?
А вовсе не сидит кто-то вредный и решает "не пущщать!"?
Там есть 3 человека в контактах, напишите кому-нибудь из них, объясните ситуацию, докажите, что Вы не ануннах.
Цитата: Bhudh от февраля 21, 2021, 12:32
Почему Вы не рассматриваете простой вариант, что группа заброшена и заявки в неё никто не проверяет?
Ну да, нельзя исключать.
У шумеролога Емельянова в группах нет этого сообщества.
Но там вообще нет годных групп по Месопотамии.
Вот было, но последние сообщения двухлетней давности:
https://vk.com/engurra
Напишите, если кто что-то знает, встречал.
А было время, когда был целый сайт с форумом, посвящённый Древней Месопотамии. Назывался "Киенгир", админом была весьма приятная девушка. Она же выкладывала там уроки аккадского языка.
В 2012 (кажется) году я там зарегистрировался, некоторое время писал, но потом отвлекли другие дела, и я перестал туда заходить. Потом не раз пытался его найти, но безуспешно.
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 03:26
Отдача (напр. популяризация) возможна и при некотором знании языков.
Отдача при изучении языка - увеличение знаний о нем. Вот вы уже что-то читаете по-шумерски - это и есть отдача. Впрочем, вы и сами пишете:
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 03:57
Со временем я все более вижу, что подобные занятия (к примеру, изучение редких языков и древних культур) служат в основном выстраиванию личного мира - своего рода личной ойкумены, в которой можно комфортно укрыться от безумной окружающей жизни. Есть ли от подобной деятельности отдача вовне, насколько она велика - вопросы второго порядка.
Так стоит ли переживать из-за того, что никто не разделяет вашей тяги к шумерскому?
Цитата: Bhudh от февраля 21, 2021, 12:32
Почему Вы не рассматриваете простой вариант, что группа заброшена и заявки в неё никто не проверяет?
Да, мне тоже так кажется.
Сегодня ночью читал грамматику классического науатля и понял, что мой мозг уже отказывается воспринимать новые экзотические языки. Старею...
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 14:00
Цитата: Мечтатель от Отдача (напр. популяризация) возможна и при некотором знании языков.
Отдача при изучении языка - увеличение знаний о нем.
Под отдачей я понимаю социальное применение знаний и умений.
То есть не приобретение, а отдавание другим.
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 17:47
Под отдачей я понимаю социальное применение знаний и умений.
А оно вам нужно?
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 17:57
Цитата: Мечтатель от Под отдачей я понимаю социальное применение знаний и умений.
А оно вам нужно?
Да, в значительной мере.
Ну вот, к примеру, писание на форуме тоже форма общественной деятельности. Если бы было не нужно, то не стоило бы и ничего писать.
Человек так устроен, что не может всё нести лишь в себе, чтобы в конце концов все знания, тайны унести с собой в могилу. Необходимо делиться со своими братьями.
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 18:35
Ну вот, к примеру, писание на форуме тоже форма общественной деятельности. Если бы было не нужно, то не стоило бы и ничего писать.
Да, пожалуй. Но если изучить язык и культуру на серьезном уровне, то не увеличиваются ли с этим возможности к тому, что вы называете "общественной деятельностью"?
Скажем, по шумерскому, как я понимаю, нет учебных пособий. Есть грамматика, но мало кто может изучать языки по грамматическому описанию. Мы видим довольно удачный учебник египетского, написанный непрофессиональными египтологами. При серьезном знании шумерского можно написать аналогичный учебник этого языка. Составить словарь. Сделать хрестоматию. То есть открываются широкие возможности для общественной деятельности. Не согласны?
Впрочем, возникает еще одна проблема, которая меня в последнее время серьезно беспокоит - как удерживать в памяти выученные языки? Мне кажется, для этого надо не увлекаться полиглотством, ограничить себя теми языками, с которыми я предполагаю так или иначе работать, и каждый язык должен быть изучен на серьезном уровне, а не поверхностно - тогда больше вероятности, что, не используя его несколько лет, я все-таки буду помнить хотя бы базу.
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 18:53как удерживать в памяти выученные языки?
Регулярно переводить что-нибудь с одного из выученных языков на другой.
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 18:51
Скажем, по шумерскому, как я понимаю, нет учебных пособий. Есть грамматика, но мало кто может изучать языки по грамматическому описанию. Мы видим довольно удачный учебник египетского, написанный непрофессиональными египтологами. При серьезном знании шумерского можно написать аналогичный учебник этого языка. Составить словарь. Сделать хрестоматию. То есть открываются широкие возможности для общественной деятельности. Не согласны?
Чтобы написать учебник шумерского, нужно много лет упорного труда. Сначала нужно изучить и сопоставить всевозможные источники, проникнуть во все тонкости мёртвого языка (многое в котором неясно даже специалистам). Это в любом случае значительный кусок жизни. А стоит ли тратить на такую работу оставшуюся жизнь? Сегодня шумеры (или что-то другое, не важно) актуальны, завтра или послезавтра на первый план выйдет что-то другое.
Осваивая шумерский (или другой древний язык), я таким образом проникаю глубже в уже знакомые культуры, то есть уже не только на уровне исторических описаний, переводов литературных текстов и произведений изобразительного искусства.
Но нет цели на много лет связать себя работой с определённым языком.
Просто с шумерским как-то запоздало. В былые времена, до интернета, изучать шумерский в наших краях было совершенно невозможно, никаких источников не было. Теперь можно, было бы желание и время.
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 19:16
Сегодня шумеры (или что-то другое, не важно) актуальны, завтра или послезавтра на первый план выйдет что-то другое.
Сегодня шумеры, завтра финикийцы, послезавтра еще кто-то... Не понимаю я этого.
Я за этот год пробовал изучать древнегреческий, латынь, арабский, фарси и науатль. Но это были пробы - на чем остановиться для серьезного, вдумчивого изучения. Иначе я просто смысла не вижу тратить время на изучения языка.
Цитата: Bhudh от февраля 21, 2021, 19:06
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 18:53как удерживать в памяти выученные языки?
Регулярно переводить что-нибудь с одного из выученных языков на другой.
Смешно.
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 20:06
Цитата: Мечтатель от Сегодня шумеры (или что-то другое, не важно) актуальны, завтра или послезавтра на первый план выйдет что-то другое.
Сегодня шумеры, завтра финикийцы, послезавтра еще кто-то... Не понимаю я этого.
Так же я изучаю наиболее интересные мне культуры в других аспектах. Не вижу принципиальной разницы: изучать их искусство или их языки.
Без проникновения в тайны языка понимание культуры неполно.
Интересно, могут ли какие-нибудь выдающиеся шумерологи общаться между собой на шумерском?
Цитата: Python от февраля 21, 2021, 20:18
Интересно, могут ли какие-нибудь выдающиеся шумерологи общаться между собой на шумерском?
Смотря о чём.
Где-то в интернете я встречал список фраз для живого общения, вроде разговорника.
Но о научных проблемах вряд ли можно поговорить.
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 20:17
Так же я изучаю наиболее интересные мне культуры в других аспектах. Не вижу принципиальной разницы: изучать их искусство или их языки.
Для меня разница принципиальна. Язык - это средство для серьезного углубления в культуру, а не сама культура. Для поверхностного знакомства достаточно читать переводы.
Не понимаю это деление на "серьёзное" и "несерьёзное".
Есть другое деление, на адекватное понимание и "фричество". Притом в одном человеке может совмещаться то и другое. Например, идея Ивана Ефремова о дравидийскости минойцев, о крито-индийской культуре с точки зрения науки не выдерживает никакой критики. Но в других областях суждения могут быть совершенно адекватными.
И если человек понимает область изучения адекватно, весь вопрос только в объёме усвоенной информации. Сегодня он знает 50 условных единиц и самые элементарные связи между ними. Завтра будет знать 500, и будет лучше понимать взаимосвязи. Нет границы между несерьёзным и серьёзным знанием предмета. Есть просто знание.
Цитата: Damaskin от февраля 21, 2021, 20:07Смешно.
А что смешного-то?
Перевёл же Ралф Томас Нотчкин Гриффит эротический 136 гимн Атхарва-веды (https://www.sacred-texts.com/hin/av/av20136.htm) с санскрита на латынь? (На английский застеснялся.)
Цитата: Bhudh от февраля 21, 2021, 23:39
Перевёл же Ралф Томас Нотчкин Гриффит эротический 136 гимн Атхарва-веды с санскрита на латынь? (На английский застеснялся.)
Я индийскую эротику на русский переводить не стесняюсь :)
Зачем мне ее на латынь перекладывать?
А переводами с латыни на санскрит пусть индийские пандиты занимаются.
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 20:42
Сегодня он знает 50 условных единиц и самые элементарные связи между ними. Завтра будет знать 500, и будет лучше понимать взаимосвязи. Нет границы между несерьёзным и серьёзным знанием предмета. Есть просто знание.
Ну и что вы приобрели, разобрав несколько фрагментов на древнеегипетском? Хотя бы лично для себя?
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 00:05
Цитата: Мечтатель от февраля 21, 2021, 20:42
Сегодня он знает 50 условных единиц и самые элементарные связи между ними. Завтра будет знать 500, и будет лучше понимать взаимосвязи. Нет границы между несерьёзным и серьёзным знанием предмета. Есть просто знание.
Ну и что вы приобрели, разобрав несколько фрагментов на древнеегипетском? Хотя бы лично для себя?
Во-первых, разжёванный фрагмент прочно вошёл в личную коллекцию литературных памятников. Вместе с произведениями, написанными на родном языке. Могу достать из груды бумаг листочек с фрагментом, написанным египетскими иероглифами, и осмысленно читать.
Во-вторых, в процессе разбора происходило познание языка, его лексики и грамматики. С таким начальным багажом приобретённых знаний можно и продолжать.
Да, ещё без этих разборов вряд ли пришлось бы прочитать некоторые тексты. Не знаю, как в египетской литературе, но, например, шумерская история про изнасилованную во сне богиню и её гнев - это ж целая драма :)
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 02:54
Во-первых, разжёванный фрагмент прочно вошёл в личную коллекцию литературных памятников. Вместе с произведениями, написанными на родном языке. Могу достать из груды бумаг листочек с фрагментом, написанным египетскими иероглифами, и осмысленно читать.
Во-вторых, в процессе разбора происходило познание языка, его лексики и грамматики. С таким начальным багажом приобретённых знаний можно и продолжать.
Неужели вам не хочется достичь беглого чтения? Так, чтобы взять, допустим, томик эллинской лирики, сесть и читать, изредка заглядывая в словарь, чтобы уточнить значение какого-нибудь диалектизма? Мне представляется, что вот эти бесконечные поиски в интернете слов и грамматических форм не может принести никакого удовольствия, кроме, разве что, предвкушения временности этого этапа.
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 11:59
Да, ещё без этих разборов вряд ли пришлось бы прочитать некоторые тексты. Не знаю, как в египетской литературе, но, например, шумерская история про изнасилованную во сне богиню и её гнев - это ж целая драма :)
Она ведь доступна в переводе.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 20:16
Она ведь доступна в переводе.
В русском переводе я не видел.
Но если даже и есть, без обращения к шумерскому я бы на это не обратил внимания.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 20:16
Неужели вам не хочется достичь беглого чтения? Так, чтобы взять, допустим, томик эллинской лирики, сесть и читать, изредка заглядывая в словарь, чтобы уточнить значение какого-нибудь диалектизма?
У нас не продаются томики на древних языках.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 20:16
Мне представляется, что вот эти бесконечные поиски в интернете слов и грамматических форм не может принести никакого удовольствия, кроме, разве что, предвкушения временности этого этапа.
Мне нравится. Лучше знать немного, чем не знать вообще.
Но если совершенствоваться в одном языке, не хватит времени на другие.
Мечти, то сообщество (почти)мёртвое, не расстраивайтесь из-за него.
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 20:32
У нас не продаются томики на древних языках.
Можно напечатать. Не думаю, что это дороже антикварных книг.
Но я выразился фигурально. Можно читать и с компьютера, но не лазая по словарям и справочникам, а получая удовольствие от самих стихов.
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 20:34
Мне нравится. Лучше знать немного, чем не знать вообще.
Но если совершенствоваться в одном языке, не хватит времени на другие.
Дело вкуса, конечно. Но на мой взгляд, от поверхностного знакомства с языком особого толка нет.
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 20:31
Но если даже и есть, без обращения к шумерскому я бы на это не обратил внимания.
Почему?
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2021, 20:43
Мечти, то сообщество (почти)мёртвое, не расстраивайтесь из-за него.
Теперь ясно.
Сначала у меня даже не возникло такой мысли. Всё-таки четыре с лишним тысячи подписчиков - внушительное количество, и казалось, что там происходит масса интересного.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 20:49
Цитата: Мечтатель от Но если даже и есть, без обращения к шумерскому я бы на это не обратил внимания.
Почему?
Да просто не возникло бы повода забраться так далеко в шумерщину.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 20:49
Цитата: Мечтатель от У нас не продаются томики на древних языках.
Можно напечатать. Не думаю, что это дороже антикварных книг.
Но я выразился фигурально. Можно читать и с компьютера, но не лазая по словарям и справочникам, а получая удовольствие от самих стихов.
Цитата: Мечтатель от Мне нравится. Лучше знать немного, чем не знать вообще.
Но если совершенствоваться в одном языке, не хватит времени на другие.
Дело вкуса, конечно. Но на мой взгляд, от поверхностного знакомства с языком особого толка нет.
Я изучаю язык через тексты и ради текстов. Важно произведение, и чтобы прочитать его, требуется понимать язык. В процессе разбора открываются новые грани произведения, оно становится навсегда "своим". И это доставляет удовольствие.
Но невозможно ограничиться одним языком и написанной на нем литературой. Нужны и стихи Сапфо, и египетские фрагменты, и шумерские поэмы о богах...
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 21:16
Да просто не возникло бы повода забраться так далеко в шумерщину.
Странно. Я понимаю, когда человек читает книги в переводах и у него возникает желание прочесть все это в оригинале. А от чего тогда идете вы?
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 21:16
Но невозможно ограничиться одним языком и написанной на нем литературой. Нужны и стихи Сапфо, и египетские фрагменты, и шумерские поэмы о богах...
Но вы же их, собственно, не в оригинале читаете. Невозможно вот так сразу врубиться в синтаксис. Вам наверняка приходится смотреть переводы и уже из них выводить смысл. Это все равно, как читая ваши тексты с разбором, я бы сказал, что читал Сапфо в подлиннике. Зачем нужен такой самообман?
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 21:21
Цитата: Мечтатель от Да просто не возникло бы повода забраться так далеко в шумерщину.
Странно. Я понимаю, когда человек читает книги в переводах и у него возникает желание прочесть все это в оригинале. А от чего тогда идете вы?
Я уже не раз говорил, что предпочитаю изучать литературы на их родных языках. В том виде, как они появились. Чтобы максимально приблизиться к их создателям.
По шумерскому никакой бумажной литературы нет, перспективы заняться им не было, и потому долгое время эта тема не актуализировалась. Но теперь пришло время устранить сей пробел.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 21:21
Цитата: Мечтатель от Но невозможно ограничиться одним языком и написанной на нем литературой. Нужны и стихи Сапфо, и египетские фрагменты, и шумерские поэмы о богах...
Но вы же их, собственно, не в оригинале читаете. Невозможно вот так сразу врубиться в синтаксис. Вам наверняка приходится смотреть переводы и уже из них выводить смысл. Это все равно, как читая ваши тексты с разбором, я бы сказал, что читал Сапфо в подлиннике. Зачем нужен такой самообман?
Нет никакого самообмана, если текст понятен.
Всё делается не для того, чтобы перед кем-то отчитываться или похваляться (я, мол, читаю по-древнегречески и т. п.). Но только ради обогащения своего мира.
Чудес не бывает, разумеется, и чтобы понимать произведение в оригинале, необходимо обращаться и к словарям, и к существующим переводам. Но следующие тексты будут даваться уже легче.
Цитата: Мечтатель от февраля 22, 2021, 21:34
Но следующие тексты будут даваться уже легче.
Это понятно, но ведь вместо того, чтобы читать следующие тексты, вы бросаете этот язык и переходите к другому. Вот что для меня загадочно.
Цитата: Damaskin от февраля 22, 2021, 21:44
Это понятно, но ведь вместо того, чтобы читать следующие тексты, вы бросаете этот язык и переходите к другому. Вот что для меня загадочно.
Потому что самые интересные (для меня) древнегреческие тексты я уже прочитал. Нужно ожидать поры, когда возникнет желание заняться другими греческими поэтами.
Наконец, пустили в группу по Месопотамии. Видать, кто-то из админов туда забрёл впервые за пять дней.
Да, активность там почти никакая. Последние обсуждения в недофоруме при группе были в 2018 году.
Отрыл в группе ВК тему о чтении по-шумерски :)
Но там не получится выкладывать клинопись. (Попробовал, но при копировании вместо клинописи выходит бессмысленный набор литер, цифр и т. д.)
Вот почему я считаю соцсети малопригодными для разговора о языках.
Аккадский мне пока не даётся. В том смысле, что остаётся какая-то психологическая дистанция. Нет такого произведения на аккадском, которое хотелось бы разжевать и впитать.
Таким образом из древних языков хорошо впитываются древнегреческий периода архаики, шумерский (оказавшийся прекрасным открытием), и в некоторой степени египетский ("Спор с Ба").
Цитата: Мечтатель от февраля 23, 2021, 06:48(Попробовал, но при копировании вместо клинописи выходит бессмысленный набор литер, цифр и т. д.)
Скриншот дайте. И скажите, какой у Вас браузер. Подозреваю, что FF.
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2021, 16:09
И скажите, какой у Вас браузер.
ГуглХром.
Только что на своей странице попробовал скопировать клинопись. Получилось.
Ладно, как-нибудь разберёмся. Может быть, это какая-то единичная ошибка была.
Что за непруха. Всякой дряни по ненужным языкам за долгие годы насобирал, а по языкам древней Месопотамии нет ни одной книги.
В жизни как обычно нет гармонии,
В музыке только гармония есть...
Ну что, если ещё поговорить о древних языках...
Шумерский, конечно, завоевал моё сердце. Отчасти благодаря шумерской литературе.
Удивительный язык - ни на что не похожий, очень древний.
На втором месте древнегреческий. После изучения Сапфо Эллада стала ближе.
В первую тройку включаю также... аккадский. Шумерский и аккадский относятся к одной культуре, и без аккадского тут не обойтись.
На египетском не знаю, что почитать.
Латинский, санскрит, древнееврейский не привлекают.
(Индией просто перекормили, поэтому индийская тема вызывает оскомину)
Не помню, писал ли уже где-то об этом. Вроде собирался.
Древние культуры доступны в двух измерениях: в виде вещественных памятников и в виде текстов (Древний текст можно копировать теоретически бесконечно, т. е. его можно нанести на современный носитель - папирус, бумагу, камень, цифру... Так сочинения античных авторов сохранились, переписанные в средневековых скрипториях).
Есть культуры, которые доступны преимущественно в одном измерении.
Так от древнееврейской культуры не осталось существенных артефактов, но сохранился большой корпус текстов: Библия. То же можно сказать о культуре ведических ариев.
С другой стороны, минойская культура нам доступна преимущественно в виде материальных объектов: руин сооружений, произведений искусства... Сохранившиеся минойские тексты или не расшифрованы, или бедны содержанием (в основном записи хозяйственного учёта). Мы почти ничего достоверно не знаем ни о мифологии, ни о фольклоре этого народа.
И есть культуры, от которых сохранились как разнообразные материальные памятники, так и многочисленные тексты. К таким отнсятся шумеро-аккадская, египетская, древнегреческая, индийская классической эпохи, позднеримская...
Для себя я бы так выстроил перечень самых важных древних культур
(по степени симпатии):
1) Шумеро-аккадская
2) Древнегреческая
3) Минойская (литературы там нет, но есть развитое изобразительное искусство)
4) Египетская
5) Индийская классической эпохи
6) Римская
Да, и снова переголосовал. Теперь вместо тройки шумерский-египетский-древнегреческий
шумерский, аккадский и древнегреческий.
Постепенно утрясается.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 11:55
Для себя я бы так выстроил перечень самых важных древних культур
(по степени симпатии):
1) Шумеро-аккадская
2) Древнегреческая
3) Минойская (литературы там нет, но есть развитое изобразительное искусство)
4) Египетская
5) Индийская классической эпохи
6) Римская
А китайцы куда подевались?
Цитата: Damaskin от марта 6, 2021, 13:29
А китайцы куда подевались?
Китайцы где-то за пределами Ойкумены.
ЦитироватьКитайцы где-то за пределами Ойкумены.
— А многие из нас — для них. Вообще, как я понимаю, для многих именно физическая невозможность стать равновеликим китайцам останавливает в постижении и симбиозе. Физическая — условно, потому что всё-таки если варвар живёт в Поднебесной долго, он даже может подчинить себе китайцев, но не их культуру. Вот это уже исключено.
Просто китайская культура мне эстетически не близка. Там нет изображений богинь. Без богинь культура неполноценна ;D
Поэтому и древнееврейской нет.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 15:02
Просто китайская культура мне эстетически не близка. Там нет изображений богинь. Без богинь культура неполноценна
Изображение Сиванму:
(http://4.bp.blogspot.com/-y6j483W_y0o/VLc2p6OZQeI/AAAAAAAABus/7rMoD0zsXVU/s1600/xiwangmu6.JPG)
Си-ван-му (кит. 西王母, пиньинь Xī Wáng Mŭ, "Царица-мать Западного рая") — китайская богиня, одна из наиболее почитаемых в даосском пантеоне.
Это уже позднее. До нашей эры такого не было. (О древнем периоде же речь. Да, надо было уточнить: "древнекитайская")
Во времена, когда письменность ещё не вполне развилась (рубеж 4-3 тысячелетий до н. э.), шумеры в Уруке уже сумели изваять такой лик (вероятно, богини). И это выражение гения народа. Китайцы не смогли бы и через две-три тысячи лет. Не потому, что руки не так вставлены. Дух другой.
(https://d.radikal.ru/d12/2103/cd/e3e1ba370c48.jpg)
Шумерский меня довольно сильно интересовал когда-то в студенчестве, когда у меня не было к нему доступа. Теперь, когда доступ есть ко множеству объектов, у меня нет интереса почти ни к чему.
Цитата: Мечтатель от февраля 11, 2021, 12:13
Почти десять лет назад я был некоторое время участником на русскоязычном форуме Киэнгир, появящённом Древней Месопотамии. На днях искал тот форум, и не нашёл. Ликвидирован сайт, наверное. Там и тогда было человек пять постоянных участников. Но администратор была хорошая (красивая девушка-ассириолог).
Нашёл её старый бложик:
https://afkin.wordpress.com/about/
Того сайта с форумом действительно больше нет.
И нашёл её нынешнюю страницу ВК. Такой попс :fp:
ЦитироватьЯ астролог — с помощью астрологических знаний помогаю людям решать проблемы.
И о шумерах там ничего.
ЦитироватьЯ очень люблю книги. И предпочитаю читать их в бумажном виде. Поэтому шкаф у меня полон всяких интересных, а иногда и редких, книг.
ЦитироватьЯ закончила Царицу Ночи.
ЦитироватьАккадский дается тяжко... И как им было удобно разговаривать на таком хитрозакрученном языке???
Я аж на 7 уроке, иду по учебнику товарища со странной фамилией Huehnergard, прогресс конечно неочень, но я хочу ускорить темпы!
Да ещё довольно красива
https://afkin.files.wordpress.com/2012/01/miumi.jpg
Но теперь занимается какой-то хренью. И про шумеров забыла.
Правда, за десятилетие человечество резко поглупело.
Теперь у неё на странице более 500 подписок на разные группы (в основном всякий мусор). И ни одной про Месопотамию и Шумер. Ни одной, Карл! Ну как так можно? О, женщины... Сначала любят, потом не желают знать.
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 19:35
Теперь у неё на странице более 500 подписок на разные группы (в основном всякий мусор). И ни одной про Месопотамию и Шумер. Ни одной, Карл! Ну как так можно? О, женщины... Сначала любят, потом не желают знать.
Становитель женоненавистником?
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2021, 19:57
Становитель женоненавистником?
У меня к женскому полу любовь-ненависть. И не любить его не могу, потому что у меня сердце художника, не мыслящего жизни без красоты, и в то же время ненавижу, за несоответствие высоким нравственным идеалам.
И теперь было очень печально узнать, что Афа, с которой мы когда-то вели разные разговоры о Месопотамии (я тогда был под именем Ан-Ки), совершенно забыла о своём прошлом увлечении. Не понимаю этого.
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 19:19
Но теперь занимается какой-то хренью. И про шумеров забыла.
Видно, на шумерах денег не заработаешь :)
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 19:03
Нашёл её старый бложик:
https://afkin.wordpress.com/about/
Того сайта с форумом действительно больше нет.
Создайте свой блог по шумерам. Взамен утраченного сайта с форумом.
Кстати, еще работает сайт "Эускара экзотика", где есть шумерский раздел: http://erlang.kirillpanfilov.com/euskara/?sumer
Денег, может, и не заработаешь, но она была хозяйкой уникального в рунете сайта, на который до сих пор можно найти немало ссылок.
И всё перечеркнуто, уничтожено.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2021, 20:54
Создайте свой блог по шумерам. Взамен утраченного сайта с форумом.
Какая разница, где писать ненужные тексты. Пока и ЛФ для этого хватает.
Притом на ЛФ можно быть не особенно щепетильным относительно содержания. Хоть всякую фигню пиши, выдумывай, все равно никто не проверит. При ведении блога нужно более ответственно относиться к содержанию публикаций. И нужно каким-то образом раскручивать - если никто не будет читать, тем более бессмысленно тратить на него силы.
Да что говорить. Начинать, тащить на себе новый проект всегда трудно. Нет уже энтузиазма для подобных начинаний.
Лучше присоединиться к уже существующему сообществу. Но даже таких теперь нет.
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 21:07
Пока и ЛФ для этого хватает.
Здесь все раскидано по разным темам. Блог с системой тэгов был бы удобнее. Информация о грамматике, информация о письменности, разборы текстов, искусство, мифология и т. п.
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 21:39
Да что говорить. Начинать, тащить на себе новый проект всегда трудно. Нет уже энтузиазма для подобных начинаний.
Не знаю уж, какие особые силы на это нужны. Силы и время уходят на сам шумерский, а не на выкладывание уже готовой информации.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2021, 22:04
Блог с системой тэгов был бы удобнее. Информация о грамматике, информация о письменности, разборы текстов, искусство, мифология и т. п.
Видели же, какая активность в сообществах ВК.
Какие основания считать, что такой блог будет более посещаемым? Никаких.
А вести его - это время, труд.
Нет, идею с блогом я пока исключаю.
Лучший вариант - присоединиться к сообществу любителей (и профессионалов). Там можно и фрагменты выкладывать, и что-то узнать. Но не удаётся найти.
Сегодня я еще думал о блоге.
Но укрепился в мысли, что это не надо.
Чтобы по прошествии некоторого времени, когда интерес переключится на что-то другое, бросить его, как вчерашняя Афа?
В блоге всё висит на его владельце.
Нет, сидеть в своем малопосещаемом блоге, как бирюк - слишком скучно.
Должно быть весело: мальчики, девочки, игры...
Все переводят только с древних языков, а обратно на древние языки — никто. Отсюда и результат: язык остается только в пассиве, практиковать язык нескем, да и литература на нем ограничивается только тем, что нашли археологи — рано или поздно тема себя исчерпывает, и люди уходят.
Интересно, как бы могло выглядеть послание к шумерам от наших современников, отправленное на машине времени в прошлое?
Думаю, что вредит узкая специализация. Любителям древних культур и языков нужно объединяться на каких-то общих полощадках с проницаемыми перегородками, а не расходиться по отдельным норам. Как отрицательный пример: "месопотамцы" ВКонтакте сделали сообщества закрытыми, и этим только угробили группы.
Но в соцсети вообще трудно развернуть что-то толковое. Ни текст не выложишь, ни симпозиум не устроишь.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 14:19
Чтобы по прошествии некоторого времени, когда интерес переключится на что-то другое, бросить его, как вчерашняя Афа?
А почему бы и нет? Главное, чтобы информация сохранилась.
Цитата: Python от марта 10, 2021, 14:35
Все переводят только с древних языков, а обратно на древние языки — никто. Отсюда и результат: язык остается только в пассиве, практиковать язык нескем, да и литература на нем ограничивается только тем, что нашли археологи — рано или поздно тема себя исчерпывает, и люди уходят.
Вообще-то переводят на древние языки и пишут сейчас. Про переводы на шумерский я, правда, ничего не слышал, но мне кажется, ничто не мешает делать подобные переводы.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:13
Но в соцсети вообще трудно развернуть что-то толковое. Ни текст не выложишь, ни симпозиум не устроишь.
Текст выложить можно, отчего нет? Симпозиум можно устроить в каком-нибудь Зуме, пригласив участников через соцсеть.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:13
Думаю, что вредит узкая специализация. Любителям древних культур и языков нужно объединяться на каких-то общих полощадках с проницаемыми перегородками, а не расходиться по отдельным норам.
О чем будут говорить китаист с египтологом?
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 15:32
Текст выложить можно, отчего нет?
Как на форуме, чтобы можно было цитировать хитрозакрученные кракозябры - нет.
Я проголосовал за хеттский, шумерский, аккадский.
Этрусского в списке не оказалось :)
Итак, пока такие результаты голосования.
1 место: древнегреческий и латынь (вполне закономерно)
2 место: санскрит, шумерский, аккадский
3 место: древнекитайский и старославянский
Похоже, Мечтатель и впрямь неплохой пропагандист :)
ЦитироватьНет, идею с блогом я пока исключаю.
— Нужна актуализация: коррупция в Шумере, шумерский как язык мо, агрессивное разрушение мифов о родстве шумерского с и-е, уральскими, афразийскими, алтайскими и америндскими.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 15:33
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:13
Думаю, что вредит узкая специализация. Любителям древних культур и языков нужно объединяться на каких-то общих полощадках с проницаемыми перегородками, а не расходиться по отдельным норам.
О чем будут говорить китаист с египтологом?
А почему бы не вспомнить Ивана Ефремова, хорошо знавшего и Древний Египет ("На краю Ойкумены"), и Элладу ("Таис Афинская"), и другие древние культуры?
Да и вообще: специалист по древнему миру, знающий только свою узкую нишу - плохой специалист.
Я всё под впечатлением от вчерашнего разочарования
Светлый образ Афы как девушки, ведущей сайт "Киэнгир", я хранил в памяти все эти годы.
Теперь он разрушен :'(
Как можно было променять шумеров на эту астрохрень?
Всё-таки нашёл у неё на странице упоминание о Междуречье - полутораминутный ролик "Зиггурат оф Ур" шестилетней давности. Остатки былой роскоши.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:48
А почему бы не вспомнить Ивана Ефремова, хорошо знавшего и Древний Египет ("На краю Ойкумены"), и Элладу ("Таис Афинская"), и другие древние культуры?
А Ефремов в них разбирался на уровне любителя. И даже не знал ни древнегреческого, ни египетского, ни каких-либо индийских языков.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:48
Да и вообще: специалист по древнему миру, знающий только свою узкую нишу - плохой специалист.
Понимаете, если мы возьмем какую-нибудь древнюю цивилизацию, то и на нее времени не хватит, нужно выбирать какие-то аспекты. То есть, конечно, китаист может быть знаком с древним Египтом на уровне общеобразованного человека. Но вряд ли больше. И он совершенно не обязан им интересоваться.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 16:34
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 15:48
А почему бы не вспомнить Ивана Ефремова, хорошо знавшего и Древний Египет ("На краю Ойкумены"), и Элладу ("Таис Афинская"), и другие древние культуры?
А Ефремов в них разбирался на уровне любителя. И даже не знал ни древнегреческого, ни египетского, ни каких-либо индийских языков.
греческие словечки он нередко вворачивал в тексты
Цитата: Leo от марта 10, 2021, 16:37
греческие словечки он нередко вворачивал в тексты
Сами понимаете, что для этого знать язык не нужно.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 16:34
А Ефремов в них разбирался на уровне любителя. И даже не знал ни древнегреческого, ни египетского, ни каких-либо индийских языков.
Зато книги написал, которые многих вдохновили.
Древность нужно делать живой, осязаемой, а не академически сухой, уделом ботанов.
Зачем нужна древность? Потому что там корни культуры. Познавая древность, мы глубже познаём самих себя.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 16:42
Зато книги написал, которые многих вдохновили.
При чем здесь это? Я объясняю, почему специалист по древнему Китаю не может серьезно разбираться еще и в древнеегипетской культуре.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 16:42
Древность нужно делать живой, осязаемой, а не академически сухой, уделом ботанов.
Что бы делали популяризаторы без работ профессиональных ученых?
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 16:42
Зачем нужна древность? Потому что там корни культуры. Познавая древность, мы глубже познаём самих себя.
Я согласен, но "древность" - слишком широкое понятие.
Для того, чтобы вы могли вот так порхать по культурам, потребовался труд многих поколений тех самых презираемых вами "узких специалистов".
Цитата: Damaskin от марта 10, 2021, 15:39
Итак, пока такие результаты голосования.
1 место: древнегреческий и латынь (вполне закономерно)
2 место: санскрит, шумерский, аккадский
3 место: древнекитайский и старославянский
Похоже, Мечтатель и впрямь неплохой пропагандист :)
Если Вы имеете ввиду и меня, то меня никто не агитировал, "я сам пришел".
Да и мы с Мечтателем в этом плане полные противоположности.
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 21:20
Притом на ЛФ можно быть не особенно щепетильным относительно содержания. Хоть всякую фигню пиши, выдумывай, все равно никто не проверит.
Здесь модерация недостаточно жесткая?
Цитата: AVIXA от марта 10, 2021, 18:19
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2021, 21:20
Притом на ЛФ можно быть не особенно щепетильным относительно содержания. Хоть всякую фигню пиши, выдумывай, все равно никто не проверит.
Здесь модерация недостаточно жесткая?
А откуда модератор узнает, что там написана ерунда? Он же не шумеролог.
Да я обычно не злоупотребляю таким образом. Стараюсь писать добросовестно. Но ошибки, неточности, непроверенные версии возможны.
Спросил у Афы, что произошло.
Сказала, что интерес к Месопотамии у неё пропал.
Вот так вот.
В общем обежал почти всё, что имело отношение к шумерам. Стучался в разные группы (в одной до сих пор заявка висит, вторую неделю).
Похоже, никто этим не занимается.
Отдохну маленько, да Емельянову буду писать. Наверное.
Ещё эти черти в Ленинграде выкупленные книжки по шумерам не высылают скоро уже неделю. Отписываются, а воз и ныне. Когда такое происходит, меня начинает колбасить от негодования. Что мешает отправить посылку вовремя...
Отрицательные впечатления в связи с шумерологией в эти дни явно перевешивают.
На что бы пока переключиться?
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 13:53
На что бы пока переключиться?
На авестийский.
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 13:53
Ещё эти черти в Ленинграде выкупленные книжки по шумерам не высылают скоро уже неделю.
Для серьёзного изучения языков неделя — это ничто. Стоит ли так нервничать?
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 14:01
На авестийский.
Да, туда я ещё не заходил.
Но не судьба.
Только что пришли сообщения, что книжки Афанасьевой высланы. Месопотамия не отпустит (как некоторых девушек :( ).
Или отпустит, но в неопределённом будущем.
По очарованию с Месопотамией я могу сравнить разве что Элладу. В Древнем Иране нет такой притягательности.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2021, 14:09
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 13:53
Ещё эти черти в Ленинграде выкупленные книжки по шумерам не высылают скоро уже неделю.
Для серьёзного изучения языков неделя — это ничто. Стоит ли так нервничать?
Я не занимаюсь серьёзным изучением языков. Я изучаю культуры, а язык - только один аспект культуры. Нужно знать язык, чтобы иметь прямой доступ к подлинным текстам.
Египет тоже хорош. Великая цивилизация, очень древняя, самобытная.
Но из-за особенностей египетской системы письма нам неизвестна музыка их языка. Знаем в основном консонантный костяк. А ни рассказать поэму, ни спеть песню уже не можем, не впадая в очень вольные реконструкции возможного произношения.
Произношение аккадского и шумерского нам известно тоже далеко не точно, и скорее всего шумеры хохотали бы над тем, как мы произносим фразы на их языке. Но все же мы знаем вокализацию в общих чертах. Потому что письменность слоговая.
Кстати, от Киенгира немало сохранилось:
Статьи («История развития клинописи. (https://web.archive.org/web/20130607041931/http://kiengir.net/articles/istoriya-razvitiya-klinopisi)»).
Форум (https://web.archive.org/web/20140719012502/http://forum.kiengir.net/index.php).
Афа (https://web.archive.org/web/20131208081653/http://forum.kiengir.net/index.php?action=profile;u=2).
О, спасибо!
А влезть-то в темы уже никак?
https://web.archive.org/web/20131208081916/http://forum.kiengir.net/index.php?board=2.0
(Ан-Ки - это я. Уже не помню, что там писал)
Цитата: Bhudh от марта 11, 2021, 15:41
Кстати, от Киенгира немало сохранилось:
Статьи («История развития клинописи. (https://web.archive.org/web/20130607041931/http://kiengir.net/articles/istoriya-razvitiya-klinopisi)»).
Форум (https://web.archive.org/web/20140719012502/http://forum.kiengir.net/index.php).
Афа (https://web.archive.org/web/20131208081653/http://forum.kiengir.net/index.php?action=profile;u=2).
Не сказать, чтобы развитый был форум. По языкам вообще всего три темы с минимум сообщений.
Было очень хорошее начало.
Можно было развивать.
Но что теперь говорить... Поезд ушел.
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 15:58А влезть-то в темы уже никак?
Только в те, которые не очень глубоко расположены. Скорее всего на них должны быть ссылки на основных страницах сайта (например (https://web.archive.org/web/20131121094246/http://forum.kiengir.net/index.php?topic=32.msg249#new)) (бот веб-архива так устроен, что сканирует ссылки только на определённую глубину).
Чё-то захохотал при виде этой эволюции форума
Цитироватьtopic Я хочу встретить серьезного мальчика...
[Общий форум] SandraPeni
07 Ноября 2013, 13:30
topic Кто-нибудь может мне помочь??
[Общий форум] Afroditafah
29 Октября 2013, 01:57
topic Браслеты
[Оффтоп] IGobux
28 Августа 2013, 16:01
topic Энки/Эа - бог воды, мудрости и плодородия
[Шумерская мифология] Биовизирь
24 Августа 2013, 01:03
topic Зачем нужна история
[Общий форум]
Но всё же разбередили. Было время. Форумы ещё работали в те годы...
Купил книгу Милицы Матье "Во времена Нефертити"
такую, с картинками
https://krsk.au.ru/6802314/
Книги издательства "Искусство" - знак качества.
Вдруг Египтом стукнет.
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 14:12
Месопотамия не отпустит (как некоторых девушек :( ).
Да вы сами же скачете с одного на другое периодом в полгода...
Цитата: Bhudh от марта 11, 2021, 16:05
бот веб-архива так устроен, что сканирует ссылки только на определённую глубину
Страничку можно заархивировать вручную.
Цитата: Iskandar от марта 12, 2021, 18:42
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 14:12
Месопотамия не отпустит (как некоторых девушек :( ).
Да вы сами же скачете с одного на другое периодом в полгода...
Все же есть круг излюбленных тем, к которым я периодически возвращаюсь на новом витке. В частности, вот выше есть картинки с форума по Месопотамии, где я был участником в 2012 году. Значит, уже тогда это было настолько важно, что даже без знания языков - шумерского и аккадского - нужно было там зарегистрироваться и участвовать.
А хозяйка, которая сама этот сайт с форумом организовала, вкладывала туда душу, теперь совершенно забыла о Месопотамии. Это и расстроило. Хоть бы что-нибудь осталось. Но нет ничего.
Мне не нравится, когда так забывают о прошлом.
Насчёт моих слов о древних иранцах не обижайтесь.
Просто с шумерами у меня особая связь, а с иранцами авестийских времён такой нет.
Цитата: Georgos Therapon от марта 12, 2021, 18:55Страничку можно заархивировать вручную.
Кому это тогда было нужно?
Уже писал: особый интерес вызывают те древние культуры, в которых наиболее расцвели искусства. И ещё те, в которых был культ богинь (т. е. опосредованно высоко ставилась женщина, мои феминистические склонности довольно явны).
Месопотамия, Крит, Эллада, Египет...
А в Древнем Иране это не так заметно. Но кое-что есть. Ардвисура Анахита...
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 19:40
Уже писал: особый интерес вызывают те древние культуры, в которых наиболее расцвели искусства. И ещё те, в которых был культ богинь (т. е. опосредованно высоко ставилась женщина, мои феминистические склонности довольно явны).
Месопотамия, Крит, Эллада, Египет...
Ацтеки...
Богиня Chalchiuhtlicue
(https://cdn.britannica.com/46/23746-004-C73A9BA1.jpg)
Цитата: Damaskin от марта 12, 2021, 19:45
Ацтеки...
Возможно.
Но это совсем другой мир.
Перечисленные культуры так или иначе взаимодействовали, а эти отдельно.
А гимн Ардвисуре Анахите я хотел почитать по-авестийски. Но всё никак не доберусь. Мысли занимает другое.
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 20:01
А гимн Ардвисуре Анахите я хотел почитать по-авестийски. Но всё никак не доберусь. Мысли занимает другое.
Жаль, что вы тамилов так быстро забросили. Богини у них есть, древнее искусство есть, язык крышу сносит не хуже шумерского - зато сколько непереведенной литературы! Вот бы что с удовольствием почитал - разборы древнетамильской любовной поэзии.
Цитата: Damaskin от марта 12, 2021, 20:04
Жаль, что вы тамилов так быстро забросили.
О нет, не надо Индию. Может быть, когда-нибудь изменится отношение в лучшую сторону, но не сегодня и не завтра.
Цитата: tacriqt от марта 10, 2021, 15:43
агрессивное разрушение мифов о родстве шумерского с и-е, уральскими, афразийскими, алтайскими и америндскими.
Разве этого нет?
Разве кто-нибудь, допустим я, смогу что-нибудь вякнуть в пользу
ефразийскости пардон индоевропейскости шумерского?
Авестийское
hamāg ābīh Ardwīsūr ay ī Anāhīd, mād ī ābān, ud tōxm ī narān ka az xōn pālūd
ēstēd ud mādagān-iz ka zāyēnd ud didīgar ābus bawēnd, xwēškārīh Ardwīsūr.
[All waters are of Ardvisur, that is to say of Anāhīd, mother of waters. When
the seed of the males is purified from blood and also when the females give
birth, and become pregnant again, this is the work of Ardvisur. ]
Многое понятно.
hamāg - все
āb- - вода
mād - мать
tōxm - семя
nar - муж, самец
az - от
xōn - кровь
māda - самка
zāy- - рождать
dīgar - снова
-ān - множ. число
Только, кажется, это на среднеперсидский попал :-[
Авестийский, язык Гат должен быть менее понятен.
Ну вот пары строк достаточно
vąθβō.fraδanąm aš̟aonīm, gaēθō.fraδanąm aš̟aonīm, š̟aētō.fraδanąm aš̟aonīm.
yā vīspā̊ hāiriš̟īš huzāmitō daδāitiyā, vīspanąm hāiriš̟inąm dāitīm raθβīm paēma
auuabaraiti
Уже ничего не разберёшь.
Умножающую стада, умножающую животных, умножающую поселения, причастную Арте,
которая всем женщинам даёт удачное разрешение, всем женщинам приносит правильное своевременное молоко
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 20:11
О нет, не надо Индию. Может быть, когда-нибудь изменится отношение в лучшую сторону, но не сегодня и не завтра.
Как-то вот так сложилось, что из богатых древних культур на русском представлена именно индийская (и ее продолжения в юго-восточной Азии). На мой взгляд, интереснее заниматься тем, что менее изучено. А Ближний Восток и античность - все это уже исхожено до нас.
Вот тамилы, древние яванцы или средневековый Лаос - это, на мой взгляд, увлекательно.
Цитата: Iskandar от марта 12, 2021, 21:01
Умножающую стада, умножающую животных, умножающую поселения, причастную Арте,
которая всем женщинам даёт удачное разрешение, всем женщинам приносит правильное своевременное молоко
Как это можно вообще читать. Разве что из лингвистических соображений...
Ведийские гимнопения - тоже туда же.
aš̟aonīm - Аша - это же и есть Арта? синонимы
fraδanąm - умножающая
yā - которая
vīspā̊ - все
hāiriš̟ī- - женщины (мн.?)
daδāitiyā - даёт
paēma - молоко
auuabaraiti - приносит
и т. д.
Ну вот, уже кое-что.
Цитата: Мечтатель от марта 10, 2021, 18:44
А откуда модератор узнает, что там написана ерунда? Он же не шумеролог.
Да я обычно не злоупотребляю таким образом. Стараюсь писать добросовестно. Но ошибки, неточности, непроверенные версии возможны.
Хм, непроверенные версии.
Несколько дней тому назад что-то вещали о втором языке у шумеров (емесаль), а потом на нем же, на этом втором языке как обрубило, попросили модератора убрать наглядный пример и вообще упоминание о нем.
Но меня удивило и несколько удручило это: Гы-Гы, сисяж!
Что смешного увидели некоторые в глаголе
сяж (
сæж) и возвратной частице в предпозиции
си?
И это на лингвистическом форуме.
"В греческом зале, в греческом зале"
Лол, фрик завёлся.
Давно новых не было
Чудесно!
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 21:15
hāiriš̟ī- - женщины (мн.?)
Всё-таки полез искать, установить.
Цитироватьhâirishî f. a female
hâirishinãm (plG)
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 21:15aš̟aonīm - Аша - это же и есть Арта? синонимы
Не синонимы, а развитие rt > š.
Цитата: Damaskin от марта 12, 2021, 21:08
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 20:11
О нет, не надо Индию. Может быть, когда-нибудь изменится отношение в лучшую сторону, но не сегодня и не завтра.
Как-то вот так сложилось, что из богатых древних культур на русском представлена именно индийская (и ее продолжения в юго-восточной Азии). На мой взгляд, интереснее заниматься тем, что менее изучено. А Ближний Восток и античность - все это уже исхожено до нас.
Вот тамилы, древние яванцы или средневековый Лаос - это, на мой взгляд, увлекательно.
Мне совершенно чужд такой подход.
Занимаюсь тем, что люблю, а не тем, что менее переведено.
Цитата: Мечтатель от марта 13, 2021, 19:41
Занимаюсь тем, что люблю, а не тем, что менее переведено.
Из того, что любишь, тоже приходится выбирать. Охватить все невозможно. Значит, нужен критерий.
Цитата: Мечтатель от марта 12, 2021, 20:11
Цитата: Damaskin от марта 12, 2021, 20:04
Жаль, что вы тамилов так быстро забросили.
О нет, не надо Индию. Может быть, когда-нибудь изменится отношение в лучшую сторону, но не сегодня и не завтра.
А Угарит вас не привлекает? Было интересное издание угаритского эпоса с параллельным оригинальным текстом в латинице: https://vk.com/doc301723790_561526443
Я б тамилов бы почитал
Цитата: Damaskin от марта 13, 2021, 20:00
Цитата: Мечтатель от марта 13, 2021, 19:41
Занимаюсь тем, что люблю, а не тем, что менее переведено.
Из того, что любишь, тоже приходится выбирать. Охватить все невозможно. Значит, нужен критерий.
Выбирать даже не приходится. Тема овладевает, как новая мелодия овладевает композитором, как замысел новой картины заполняет мысли художника.
И тогда какая разница от того, что тексты уже были переведены? Их читали и переводили другие. Но для себя каждый текст, прочитанный на ранее неизвестном языке, становится открытием.
Однажды я столкнулся с удивительным миражом
Я не являюсь ценителем поэзии, но вот некоторые хеттские строки задели даже такого толстокожего:
nepí iš zaašta IŠKURunni a aš šuu še esta
нэби из заяста Искурунни а яс сужу сэ еста
небо занято Искуруном а я сижу вот здесь
Здесь Искурунни-бог молнии.
"Каков наглец!"-первая моя мысль.
И какой оборот речи!
Далее в тексте по происшествии времени и после сообщений о многих завоеваниях еще пассаж:
nepí šaaš IŠKURaš ḫa azzie it tu
нэби сяяс Искурас жа газдие ит ту
В небе сияет Искур, а [он] газдует здесь.
Газдует-хозяйствует, управляет.
Но самый подходящий был бы перевод следующий:
В небе сияет Искур а [он] хозяйничает здесь
Ибо в строках этих сквозит и юмор, и некая дерзость.
Увы, поэзия оказалась миражом, реальный перевод совсем другой и вполне прозаичный.
Вот ведь какие бывают совпадения!
Цитата: Мечтатель от марта 13, 2021, 20:16
Выбирать даже не приходится. Тема овладевает, как новая мелодия овладевает композитором, как замысел новой картины заполняет мысли художника.
Вы лингводонжуан :)
Цитата: Damaskin от марта 13, 2021, 20:02
А Угарит вас не привлекает?
Нет.
***
Сейчас погружение в энергии Месопотамии слишком велико, чтобы что-то иное могло отвлечь. Скоро придут книги В. Афанасьевой, содержащие новые подробности, новые тайны. И книга советского искусствоведа Н. Флиттнер "Культура и искусство Двуречья".
То, к чему я подбирался в 2012 году, но по разным причинам не сумел тогда реализовать, осуществляется теперь: погружение в шумерский и аккадский языки, чтение всевозможных книг о Месопотамии.
А почему ж тогда вас так раздражает астрология?
Она же оттуда родом :)
Цитата: Iskandar от марта 13, 2021, 20:35
А почему ж тогда вас так раздражает астрология?
Да не астрология раздражает. Если бы только вместе с этой астрологией по-прежнему были "Киэнгир", уроки аккадского, шумерские мифы, всё было бы прекрасно.
Огорчает полное забвение былого увлечения.
Цитата: Мечтатель от марта 13, 2021, 20:42
Огорчает полное забвение былого увлечения.
Вы же про Индию не то, что забыли, а прямо-таки возненавидели эту культуру. Отчего же другим нельзя? ;)
Цитата: Damaskin от марта 14, 2021, 20:11
Вы же про Индию не то, что забыли, а прямо-таки возненавидели эту культуру. Отчего же другим нельзя?
Усталость от сектантства и пропаганды "великой индийской культуры".
Отношение к Индии было всегда очень сложным и запутанным.
Пока особое влияние оказывал Ошо, это имело большой вес.
Теперь, когда того влияния уже нет (и правда, сколько можно?), оказалось, что индийская литература не занимает практически никакого места. Не тянет ничего читать оттуда.
(Но сообщество Ошо у себя не удаляю. Не могу, потому что это значительная часть прошлого пути)
Месопотамия же, в отличие от Индии, непопулярна. Занимаются этим немногие. Поэтому утрата умного, способного любителя и исчезновение её сайта-островка, посвящённого Древней Месопотамии - невосполнимая потеря.
Цитата: Мечтатель от марта 14, 2021, 20:42
Месопотамия же, в отличие от Индии, непопулярна.
Разумеется. Древняя Месопотомия - слишком уж бедный культурный регион. Да и заниматься этими языками, не будучи специалистом - по большому счету потеря времени.
Вот и вы от шумерского, похоже, уже отступились.
Нет, не отступился. Но не могу же сидеть все время и учить шумерский.
Сейчас читаю другую литературу. И на днях ещё придут книги, в основном по искусству Месопотамии.
И сегодня занимался аккадским.
Даже поход в продовольственный магазин должен быть проведён с пользой.
Сегодня по дороге повторял наизусть:
"Ибри: ша араммушу данниш
Итти:йа итталлаку калу марца:тим
Энкиду ша араммушу данниш
Итти:йа итталлаку калу марца:тим
Илликма ана ши:мату ави:лу:тим..."
ВКонтакте некий человек пытает про чтение по-шумерски. Что ж всё так невовремя-то....
Цитироватьведийский
санскрит
А это точно можно считать разными языками?
Цитата: jvarg от апреля 26, 2021, 18:28
А это точно можно считать разными языками?
Да.
А что такое тогда "ведийский санскрит"?
Цитата: jvarg от апреля 26, 2021, 19:48
А что такое тогда "ведийский санскрит"?
Ведийский язык иногда называют ведийским санскритом, что не вполне точно. От санскрита — языка эпоса, классической литературы и науки, а также эпиграфики (понимаемых здесь как нечто лингвистически единое) ведийский язык отличается во многих весьма существенных отношениях: не только хроно-логически (санскрит возник позже: эпический санскрит сложил-ся условно в III—II вв. до н. э., расцвет классического санскри-та драматургии относится к IV—V вв.), но также грамматиче-ски и по диалектной базе.
(Т. Я. Елизаренкова "Грамматика ведийского языка", стр. 4).
В области фонетики ведийский язык и санскрит об-ладают удар'ением разного характера (музыкальное в ведий-ском, экспираторное в санскрите); они различаются также неко-торыми важными особенностями правил дистрибуции звуков в тексте (допустимость сочетания гласных в ведийском, запрет на них в санскрите, неустойчивость сочетаний некоторых групп согласных в ведийском, их стабильность в санскрите и пр.) и разной трактовкой вариантов некоторых фонем (глайдов, це-ребральных, анунасики и др.). В области морфологии ведийский язык и санскрит отличаются друг от друга: 1) составом граммем ряда грамма-тических категорий — наклонения (в ведийском есть инъюнктив и субъюнктив, в санскрите нет), времени (в ведийском в отли-чие от санскрита есть плюсквамперфект) и составом форм, об-разующих некоторые классы (например, инфинитивы и абсо-лютивы); 2) сочетаемостью некоторых граммем между собой (например, наклонения и времени: в ведийском языке допусти-мы формы косвенных наклонений не только от основы презен-са); 3) вариантами ряда грамматических форм (в ведийском ряд форм дублируется в отличие от нормализованного санскри-та, например, N.pl.m. от основ на -a: -as и -asas, N.—А.—V.du. -аи и -а, 2 pl.iv. -ta и -tana и др.); 4) употребительностью от-дельных граммем и форм (например, футурума в ведийском по сравнению с его регулярным характером в санскрите и др.). В области синтаксиса различия между ведийским языком и санскритом наиболее ярко проявляются в разной упо-требительности классов форм (например, частиц) и конструк-ций (например, конструкций с абсолютивом, некоторыми при-частиями и др.). Далеко не все грамматические различия между ведийским языком и санскритом можно объяснить только хронологически; они, судя по всему, должны быть также и диалектными, по-скольку санскрит связан с центральной частью Северной Ин-дии— областью Мадхьядеша.
(там же, стр. 4 - 5)
Это примерно как старославянский переводов К&М и церковнославянский акафиста Серафиму Саровскому
В магазине выбросили Аккадский язык Ли Пина.
Заказал. А то вдруг снова стукнет.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 19:04
В магазине выбросили Аккадский язык Ли Пина.
Заказал. А то вдруг снова стукнет.
А зачем вам аккадский бросать? Вы вон из "Гильгамеша" наизусть помните. Видимо, неплохо уже изучили.
Я перестал заниматься аккадским. Потому что вместе с исчерпанием шумеро-аккадики актуализировались другие темы. Так бывает.
Но возвращение возможно.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 19:04
В магазине выбросили Аккадский язык Ли Пина.
Заказал. А то вдруг снова стукнет.
Сегодня получил книжку Липина "Аккадский язык".
Поэтому вечером немного погрузился в месопотамские мотивы.
Читаю про Гильгамеша на разных языках в википедии.
Самое интересное на хинди, например:
गिलगमेश उसके पास एक देवदासी भेजता है - "Гильгамеш посылает к нему (одну) дэвадаси"
देवदारों के उस वन की हुवावा (या हुम्बाबा) नाम का भयानक दैत्य रक्षा करता है - "Тот лес деодаров охраняет ужасный дайтья по имени Хувава (или Хумбаба)"
वहां वह अपने मित्र एंकि-दू के प्रेत से मिलता है जो उसे प्रेत जीवन का रहस्य समझाता है -"Там он встречается с претом (духом, призраком) своего друга (митра) Энкиду, который объясняет ему тайну (рахасья) жизни (дживан) претов"
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2021, 19:53
गिलगमेश उसके पास एक देवदासी भेजता है - "Гильгамеш посылает к нему (одну) дэвадаси"
На фарси тоже хорошо
راهبهٔ شادی را به دشت میآورد تا انکیدو را از این کار بازدارد
"Приводит в степь (дашт) "монахиню веселья/радости" (раhэбэ-йэ шади, какое поэтичное название культовой проститутки), чтобы таким образом задержать Энкиду"
Языки древних археологических культур. Было бы любопытно узнать, что из себя представляли языки носителей культуры Винча или Харафийской культуры, например. Или каких-нибудь особо древних палеолитических культур, существовавших 100-300к лет назад.
Разбираюсь в урартском. Просто надо
А так интересен язык Крита А линейного письма и вообще догреческая культура Балкан и ее языки восстановить.
Цитата: Mata от мая 13, 2021, 11:29
А так интересен язык Крита А линейного письма
Плюсую.
Если бы можно было отправиться на тайм-машине в прошлое, то прежде всего стоило бы исследовать на месте догреческий язык минойцев. До сих пор ничего не понятно, даже принадлежность к определённой языковой семье.
Затем к шумерам, чтобы установить фонетику шумерского.
И в Египет.
Цитата: Мечтатель от мая 13, 2021, 14:50
Если бы можно было отправиться на тайм-машине в прошлое, то прежде всего стоило бы исследовать на месте догреческий язык минойцев. До сих пор ничего не понятно, даже принадлежность к определённой языковой семье.
Затем к шумерам, чтобы установить фонетику шумерского.
И в Египет.
И в долину Инда, конечно.
Язык цивилизации Мохенджо-даро хотелось бы откопать...
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2021, 23:04
Язык цивилизации Мохенджо-даро хотелось бы откопать...
Машина времени вам в помощь...
Если даже без машины времени какой-то гений, новый Вентрис дешифровал бы протоиндийскую письменность или линейное А, это было бы эпохальным открытием для исторической лингвистики, но не дало бы нам новых "Гильгамешей" и "Илиад". Эти цивилизации были не склонны записывать свои мифы и предания. Сохранившиеся надписи очень кратки и, судя по всему, являются хозяйственными документами.
вот поэтому jvarg прав - только машина времени.
Но какая-то она загадочная эта цивилизация. Прям интригует.
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2021, 19:53
Сегодня получил книжку Липина "Аккадский язык".
Поэтому вечером немного погрузился в месопотамские мотивы.
Читаю про Гильгамеша на разных языках в википедии.
Самое интересное на хинди, например:
गिलगमेश उसके पास एक देवदासी भेजता है - "Гильгамеш посылает к нему (одну) дэвадаси"
देवदारों के उस वन की हुवावा (या हुम्बाबा) नाम का भयानक दैत्य रक्षा करता है - "Тот лес деодаров охраняет ужасный дайтья по имени Хувава (или Хумбаба)"
वहां वह अपने मित्र एंकि-दू के प्रेत से मिलता है जो उसे प्रेत जीवन का रहस्य समझाता है -"Там он встречается с претом (духом, призраком) своего друга (митра) Энкиду, который объясняет ему тайну (рахасья) жизни (дживан) претов"
Всё-таки шумеро-аккадские мифы и литература мне очень нравятся,
хотелось бы иметь разнообразные книги по их языкам, с оригинальными текстами "Гильгамеша" и других произведений.
(Теперь ожидаю появления в магазинах книги по шумерскому, моментально схвачу)
На втором месте среди письменных цивилизаций древности - Греция. Люблю эллинские мифы и поэзию Сапфо (ею моё знакомство с древнегреческим в основном и ограничивается).
К остальному из древности нет выраженной склонности.
Цитата: Мечтатель от мая 15, 2021, 14:13
Если даже без машины времени какой-то гений, новый Вентрис дешифровал бы протоиндийскую письменность или линейное А, это было бы эпохальным открытием для исторической лингвистики, но не дало бы нам новых "Гильгамешей" и "Илиад". Эти цивилизации были не склонны записывать свои мифы и предания.
Или записывали на недолговечных материалах. Впрочем, результат тот же. По всей видимости, все языки, на которых сохранилась богатая литература, уже открыты и расшифрованы.
Цитата: jvarg от мая 15, 2021, 13:48
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2021, 23:04
Язык цивилизации Мохенджо-даро хотелось бы откопать...
Машина времени вам в помощь...
Ну, с машиной времени предмет сабжа резко расширяется. Я бы, например, отслеживал развитие
прамирового языка (if any existed), сразу с момента появления первых его слов, с интервалами прибл. в десять тысяч лет, вплоть до праиндоевропейского и нескольких его потомков - праславянского, прагерманского и праиталийского.