Тремя величайшими русскими поэтами я полагаю
1) Автора "Слова о полку Игореве"
2) Александра Сергеевича Пушкина
3) Велимира Хлебникова.
Три этих автора соответствуют трем эпохам наиболее высокого подъема нашей культуры - Древней Руси, XIX века, Серебряного века.
Какие есть другие мнения?
ЦитироватьАвтора "Слова о полку Игореве"
Он, какбэ, не по русски писал - без перевода не понятно...
А Серебряный век - вкусовщина сплошная...
Кому Гумилёв нравится, кому Шершеневич...
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 12:22
Тремя величайшими русскими поэтами я полагаю
1) Автора "Слова о полку Игореве"
Вы настолько хорошо древнерусский знаете, что можете оценить качество сочинения? Да и не стихи это в современном понимании.
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 12:22
2) Александра Сергеевича Пушкина
Местами не плохо, да. :smoke:
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 12:22
3) Велимира Хлебникова.
Пришлось в кивипедию лезть, чтобы почитать о нём. До сих пор только фамилию встречал, да и ту не часто. :P
Цитата: Yougi от декабря 16, 2020, 15:14
ЦитироватьАвтора "Слова о полку Игореве"
Он, какбэ, не по русски писал - без перевода не понятно...
А Серебряный век - вкусовщина сплошная...
Кому Гумилёв нравится, кому Шершеневич...
Предложите свой вариант. Мне любопытно, кто у нас нынче в главной тройке поэтов ходит :)
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 12:22
Три этих автора соответствуют трем эпохам наиболее высокого подъема нашей культуры - Древней Руси, XIX века, Серебряного века.
Шестидесятников надо добавить.
Рождественский, Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина - любого, по вкусу.
Хлебникова заменить Блоком, как более универсальным поэтом.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 15:30
Да и не стихи это в современном понимании.
В современном понимании - вполне стихи:
Сказали Боян и Ходына,
Святославовы песнотворцы,
старого времени Ярослава,
Олега князя любимцы:
,,Тяжко голове без плеч,
беда телу без головы", —
так и Русской земле без Игоря.
(перевод Лихачева)
Рек Боян и ходы на
Святославля песнотворца
стараго времени Ярославля
Ольгова Коганя хоти:
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы" -
Руской земли без Игоря.
Цитата: Flos от декабря 16, 2020, 15:45
Шестидесятников надо добавить.
Рождественский, Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина - любого, по вкусу.
Хлебникова заменить Блоком, как более универсальным поэтом.
Нет, смысл в том, чтобы выделить трех наиболее важных.
Три имени - слишком мало. Нужно хотя бы четыре.
Думаю, что непременно должны быть включены Пушкин и Лермонтов.
Дальше могут быть варианты, из которых трудно выбрать.
Блок, Есенин, Тютчев... Кому-то, возможно, нравится Маяковский. Или Пастернак.
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 16:03
Кому-то, возможно, нравится Маяковский. Или Пастернак.
А лично вам?
Я выбирал "объективную" тройку. То есть трех поэтов, наиболее значимых для русской культуры. Если бы я выбирал "субъективно", то список был бы несколько иным.
ЦитироватьТо есть трех поэтов, наиболее значимых для русской культуры.
Ну, если так стоит вопрос то
1. Пушкин
2. Пушкин
3. Пушкин
Остальные жалко выглядят на его фоне.
Сам я Александра Сергеича не очень люблю, но величие оценить способен.
А субъективно и Фима Жиганец неплох. ХЗ правда, кто это такой, но тож говорят поэт.
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 16:15
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2020, 16:03
Кому-то, возможно, нравится Маяковский. Или Пастернак.
А лично вам?
Пушкин
Лермонтов
Во второй линии Блок, Есенин. Они настолько разные и каждый настолько видное значение имеет для русской культуры, что трудно предпочесть одного, а другого отвергнуть.
Хлебников значим? На кого он повлиял? Да и с автором СПИ - спорно.
Я бы банально выбрал Державина из 18 в., Пушкина из 19 и Блока из 20.
Если надо обязательно представить женщин и ЛГБТ, есть Цветаева. Державин - от азиатов, Пушкин - от африканцев.
Да ну вас, Тютчева забывать...
А на самом деле — для меня — Кантемир (Антиох)>Батюшков>Маяковский. Они развивали, а не только красовались и пользовались.
ЦитироватьХлебникова заменить Блоком,
— и опять: с точки зрения художественной ценности/красоты/эстетики или с точки зрения развития? Первый гораздо более важен, чем второй, но второго больше любят (хоть я не из их числа́).
Цитата: Бенни от декабря 16, 2020, 16:36
Хлебников значим? На кого он повлиял?
На всю русскую поэзию 20 века.
Цитата: Бенни от декабря 16, 2020, 16:46
Если надо обязательно представить женщин и ЛГБТ
Не думаю.
Цитата: Бенни от декабря 16, 2020, 16:36
Да и с автором СПИ - спорно.
Что спорного?
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 15:48
В современном понимании - вполне стихи:
...
(перевод Лихачева)
При чём Лихачёв?
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 15:48
Рек Боян и ходы на
Святославля песнотворца
стараго времени Ярославля
Ольгова Коганя хоти:
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы" -
Руской земли без Игоря.
Ну и где тут стихи? :pop:
Ещё важны Бурлюк, Крученых, может быть, Бальмонт. Но всенародной любви не сыскали.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 17:25
Ну и где тут стихи?
WM, с вами о литературе разговаривать - себя не уважать. Вы же всерьез литературоведение псевдонаукой считаете. Конкретно здесь я стихи вижу, а ваше мнение по этому поводу мне глубоко безразлично.
ЦитироватьТри этих автора соответствуют трем эпохам наиболее высокого подъема нашей культуры - Древней Руси,
— странный школьный подход, когда Мономах и ранний Прокопович — это одна эпоха.
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 17:32
WM, с вами о литературе разговаривать - себя не уважать. Вы же всерьез литературоведение псевдонаукой считаете. Конкретно здесь я стихи вижу, а ваше мнение по этому поводу мне глубоко безразлично.
Не понял вашего ответа. При чём псевдонаука? И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания. Если литературовед просто рассуждает, без «претензий» — да ради бога, это интересно даже. Но вы а) употребили слово
поэтический, а применительно к поэзии у термина
стих есть определение, и сама теория стихосложения — вполне себе наука.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 17:50
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 17:32
WM, с вами о литературе разговаривать - себя не уважать. Вы же всерьез литературоведение псевдонаукой считаете. Конкретно здесь я стихи вижу, а ваше мнение по этому поводу мне глубоко безразлично.
Не понял вашего ответа. При чём псевдонаука? И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания. Если литературовед просто рассуждает, без «претензий» — да ради бога, это интересно даже. Но вы а) употребили слово поэтический, а применительно к поэзии у термина стих есть определение, и сама теория стихосложения — вполне себе наука.
По какому определению верлибры Аполлинера - стихи, а СПИ - нет?
ЦитироватьТрудно оценить масштаб влияния.
— масштаб влияния сопоставим с упоминаниями в учебниках в школе. Остальное люди ищут сами.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 17:50
И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания.
А вот это к чему было?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 14:52
Цитата: Damaskin от И шо бы делали лингвисты без филологов? ;)
Вытирали бы сопли счастья! :yes: Представьте, как бы жилось, например, химикам, если бы параллельно были алхимики, но не просто так, а имели бы учёные звания, преподавали бы и писали учебники...
Под "филологами", как я понял, вы подразумевали литературоведов.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 17:50
а применительно к поэзии у термина стих есть определение
Ну так процитируйте это определение.
Цитата: Бенни от декабря 16, 2020, 17:58
Трудно оценить масштаб влияния.
Влияние - это для вас главный критерий значимости того или иного автора?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 17:50
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 17:32
WM, с вами о литературе разговаривать - себя не уважать. Вы же всерьез литературоведение псевдонаукой считаете. Конкретно здесь я стихи вижу, а ваше мнение по этому поводу мне глубоко безразлично.
Не понял вашего ответа. При чём псевдонаука? И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания. Если литературовед просто рассуждает, без «претензий» — да ради бога, это интересно даже. Но вы а) употребили слово поэтический, а применительно к поэзии у термина стих есть определение, и сама теория стихосложения — вполне себе наука.
Для поэзии не обязательно наличие рифмы или размера. Есть и т.н. свободный стих. Ритмические повторы кстати в СПИ есть (например на́ землю полове́цкую за́ землю ру́сскую). Большинство исследователей СПИ признают этот текст поэтическим.
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 18:14
Цитата: Бенни от декабря 16, 2020, 17:58
Трудно оценить масштаб влияния.
Влияние - это для вас главный критерий значимости того или иного автора?
Один из. Вообще как оценивать значимость с претензией на объективность? По количеству упоминаний/цитат/хвалебных отзывов?
Цитата: bvs от декабря 16, 2020, 18:15
Есть и т.н. свободный стих.
Стих, не имеющий никаких признаков стиха — абсурд.
Цитата: bvs от декабря 16, 2020, 18:15
Ритмические повторы кстати в СПИ есть (например на́ землю полове́цкую за́ землю ру́сскую).
Есть, кто ж спорит.
Цитата: bvs от декабря 16, 2020, 18:15
Большинство исследователей СПИ признают этот текст поэтическим.
По каким критериям? Раз уж автор ветки заговорил о науке.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 19:54
По каким критериям?
Ср. у Николаева:
ЦитироватьТекст «Слова» богат более или менее точными звуковыми повторами (риф-
моидами, аллитерацией, ассонансами), и не будет преувеличением сказать, что
он сплошь зарифмован, прошит созвучиями по вертикали и горизонтали —
этот аспект подробно разработан А. Ю. Черновым (Чернов 2006: 93‒147)41.
Однако до последнего времени звуковые повторы в «Слове» представлялись
аморфной и нестратифицированной «свободной звукописью», а прояснение
слабых редуцированных, которые предположительно принимают участие в
звуковых повторах, определялось произвольно.
Между тем в «Слове» представлена система рифмовки, основанная на
хендингах. Применительно к «Слову» этот термин скальдической поэтики
используется для обозначения регламентируемых звуковых повторов, с по-
мощью которых осуществляется рифмовка между смежными строками
и/или внутри строки. Хендинги как правило включают один гласный и один
или нескольких согласных звуков. В редких случаях хендинги состоят толь-
ко из согласных или из одного гласного.
Судя по всему, «техническими» средствами стихосложения в «Слове»
являются размеры — двусложник и трехсложник (гл. IV) — и лестничные
хендинги — рифмоиды, связывающие смежные строки (§ 5.3). Лестничные
хендинги — это звуковые повторы, обязательно присутствующие в двух
смежных строках. В отдельно взятом двустишии может быть по нескольку
хендингов, среди которых выделяется «первый хендинг» (§ 5.5). Горизон-
тальные хендинги — рифмы внутри строки — можно считать «технически-
ми» только в ряде фрагментов (§ 5.7). Концевая рифмовка регулярна только
в двух фрагментах «Слова» (§ 5.8). Нередко встречаются «мультихендинги»,
проходящие через несколько смежных строк.
Анализ рифмовки показывает, что автор «Слова» не придает первосте-
пенного значения звуковым повторам, состоящим из (квази)омонимичных
предлогов и/или приставок, окончаний. Повторы омонимичных словоизме-
нительных (красною дѣвицею, неготовами дорогами) и других служебных
элементов (например, если предлог дублирует приставку: поѣ́ ха по ..., ‹вŏ›-
ступа́етĕ во̀ ...) являются автоматически возникающими рифмами, не зави-
сящими от воли автора, хотя и играют существенную роль в звуковой ткани
текста. Неавтоматические повторы омонимичных корней (къняз-, слав-) и
(квази)омонимичных служебных слов и грамматических показателей в
принципе могут считаться хендингами.
С одной стороны, в «Слове» при наличии омонимических повторов в
смежных строках всегда обнаруживается один или несколько не
«морфологических» и не «корневых» хендингов. Разумеется, это
наблюдение не означает, что автор не использует (квази)омонимические
звуковые повторы в качестве хендингов, однако они, вероятно, играют в
технике стихосложения второстепенную роль. С другой стороны, учет
«морфологической рифмовки» делает менее достоверным доказательство
неслучайной звукописи в гипотетическом стихотворном тексте, поскольку
процент «морфологической рифмовки» достаточно высок и в произвольном
прозаическом тексте. Поэтому ниже в анализе рифмовки
(квази)омонимические звуковые повторы не будут учитываться.
Помимо лестничных хендингов в смежных строках и отчасти «техниче-
ских» горизонтальных хендингов, в «Слове» богато представлены, по всей
видимости, нерегламентируемые звуковые повторы, связывающие
несмежные строки, которые свойственны любому языку поэзии 42 . О
структуре звуковых повторах в новой русской поэзии см. Брик 1917.
Это даже если не брать теорию Николаева о силлаботонической организации СПИ, которая во многом основана на его собственной реконструкции акцентологической системы "Слова", которая сильно отличается от стандартных древнерусских систем, реконструированным Зализняком.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2020, 19:54
Стих, не имеющий никаких признаков стиха — абсурд.
Один признак стиха там таки есть - членимость текста на отрезки (строки), не обязательно совпадающие с синтаксическим делением.
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2020, 12:22
Тремя величайшими русскими поэтами я полагаю
........................
3) Велимира Хлебникова.
Интересно, как этому величайшему русскому поэту удалось так ловко ускользнуть от внимания подавляющего большинства русских.
ЦитироватьИнтересно, как этому величайшему русскому поэту удалось так ловко
— так же, как и Волошину, и Хармсу (невзирая на детские стихи и сказки), и доброй дюжине хороших и более чем хороших. Вот почему при таком количестве читающих у них не прибавляется народной любви — неизвестно.
Пушкин, Мандельштам и Гай Валерий Катулл :)
Пушкин, Некрасов, Маяковский.
ЦитироватьМандельштам
— с точки зрения развития стиха — фигура проходная.
ЦитироватьНекрасов
— он тоже, см. чуть выше. Хотя популяризовал трёхсложные размеры, но больше содержанием брал.
Вообще в русской поэзии сильное античное начало.
Я бы противопоставила античные мотивы Слову. Дамаскин считает, что Слово влияло на русскую поэзию, а я не вижу этого влияния, где оно?
А вот на античности взошёл и Пушкин, и Кукушкин Серебряный век.
Античность объединяет мою триаду, а что общего между Словом, Пушкиным и Хлебниковым - не понимаю.
ЗЫ. И я выросла не на Слове, а на Апулее ;D и Куне.
Цитата: tacriqt от декабря 16, 2020, 22:35
ЦитироватьМандельштам
— с точки зрения развития стиха — фигура проходная.
ЦитироватьНекрасов
— он тоже, см. чуть выше. Хотя популяризовал трёхсложные размеры, но больше содержанием брал.
Брал, ух, брал.
(wiki/ru) Некрасов,_Николай_Алексеевич#%D0%9E%D0%B4%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%83_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2%D1%83 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9E%D0%B4%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%83_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2%D1%83)
Цитата: tacriqt от декабря 16, 2020, 22:35
ЦитироватьМандельштам
— с точки зрения развития стиха — фигура проходная.
ЦитироватьНекрасов
— он тоже, см. чуть выше. Хотя популяризовал трёхсложные размеры, но больше содержанием брал.
А Цветаева с вашей и развития стиха точки зрения хоть дамка?
ЦитироватьА Цветаева с вашей и развития стиха точки зрения хоть дамка?
— более-менее, да. Почти что ферзь.
С моей субъективной точки зрения - Пушкин, Блок и Бальмонт.
Я понимаю, что Бальмонт менее знаменит, чем первые два, и знаю, что у него немало слабых стихов. Но много у него и таких стихов, что нравятся мне со школьных лет и не перестают меня впечатлять. Из всей поэзии, хранящейся у меня в шкафу, чаще всего я беру в руки именно томик Бальмонта.
ЦитироватьВообще в русской поэзии сильное античное начало.
— Вообще в русской поэзии сильное немецкое начало. Недаром так хорошо ложатся переводы с немецкого на т.н. русскую ритмику.
ЦитироватьКуне
— это который на Кун, на́ тебе.
ЦитироватьБлок и Бальмонт.
— Блока понимал, но никогда не понимал экстатической к нему любви.
Цитата: Alexi84 от декабря 16, 2020, 23:56
С моей субъективной точки зрения
С моей - Пушкин и Лермонтов. На третий "столп" никто не дотягивает.
Цитата: tacriqt от декабря 16, 2020, 23:55
ЦитироватьА Цветаева с вашей и развития стиха точки зрения хоть дамка?
— более-менее, да. Почти что ферзь.
А ферзи кто?
Прикола ради попробовал вспомнить какие-то стихи, не учимые в школе, а просто запомненные по случаю.
Ну и авторов оных стихов, естественно.
Такой вот список вышел
1. Пушкин
2. Маяковский
3. как ни странно Хармс. Потом вспомнил ещё Заболоцкого, и решил впихнуть их в одну строку.
Но Хармса я помню с детства ( 44 весёлых чижа ), а второго прочитал уже после армии.
Это, как бы, не триада вовсе, просто такой эксперимент...
Цитата: Alexi84 от декабря 16, 2020, 23:56
С моей субъективной точки зрения - Пушкин, Блок и Бальмонт.
Я понимаю, что Бальмонт менее знаменит, чем первые два, и знаю, что у него немало слабых стихов. Но много у него и таких стихов, что нравятся мне со школьных лет и не перестают меня впечатлять. Из всей поэзии, хранящейся у меня в шкафу, чаще всего я беру в руки именно томик Бальмонта.
Бальмонт, конечно, на любителя. Мой папа был любителем. Если бы для поэзии завели палату мер и весов, то Бальмонт был бы там эталоном поэта ;D
Во-первых, настоящий поэт должен быть графоманом, писать много, чтобы потом можно было выбрать.
Во-вторых, поэт в России больше чем поэт (например, Некрасов и Блок), а когда больше, то это уже немножко не поэт. Некрасов и поэт-то никакой, но какая фигура в учебнике русской литературы ;D Блок - фигура трагическая, замыкающая Серебряные век, с гениальными и несоразмерными 12-ю.
А Бальмонт соразмерен и себе, и своему поэтическому таланту, и времени. Второй эталон (после Бальмонта) - Фет. Фет говорил, что тот, кто не способен выброситься с 5-го этаже в полной уверенности, что воспарит - не поэт.
Тоже люблю Бальмонта, но в юности (до знакомства с самиздатовским Мандельштамом) чаще всего брала в руки томик Блока.
Цитата: Yougi от декабря 17, 2020, 09:17
Прикола ради попробовал вспомнить какие-то стихи, не учимые в школе, а просто запомненные по случаю.
Ну и авторов оных стихов, естественно.
Такой вот список вышел
1. Пушкин
2. Маяковский
3. как ни странно Хармс. Потом вспомнил ещё Заболоцкого, и решил впихнуть их в одну строку.
Но Хармса я помню с детства ( 44 весёлых чижа ), а второго прочитал уже после армии.
Это, как бы, не триада вовсе, просто такой эксперимент...
44 чижа так понравились Маршаку, что он к ним тоже руку приложил
https://utnapishti.livejournal.com/89146.html
Мне повезло, что у меня в 7 лет появился большой сборник детских стихов Хармса, практически всё оттуда до сих пор помню.
Вот стих Хармса про пограничников))
https://vk.com/teatr.talk?z=video-189991870_456239103/be26ddc3cd7aef5fd3/pl_wall_-189991870 (https://vk.com/teatr.talk?z=video-189991870_456239103%2Fbe26ddc3cd7aef5fd3%2Fpl_wall_-189991870)