Лингвофорум

Есть такой художник-график, если кто-нибудь вдруг не знает; в оригинале он — Hugo Steiner-Prag. Так как правильно: «иллюстрации Гуго Штайнера-Прага», «Гуго Штайнер-Прага» или (как в книге от ИЛ) «иллюстрации Гуго Штайнер-Праги»? Если «Вторая часть двойной фамилии подчиняется общим нормам, начальная остается неизменной, если она не употребляется самостоятельно» (https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy), то в нашем случае склоняются обе части (а Праг как флаг). Но, может быть, вариант издательства тоже основан на каких-то правилах?

Цитата: Janko от декабря 13, 2020, 23:19
Но, может быть, вариант издательства тоже основан на каких-то правилах?

Не может быть.

Цитата: Janko от декабря 13, 2020, 23:19
https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy

Ошибка 404.

Эту страницу сжевала мартышка.

(https://nauka.club/local/assets/img/monkey.webp)

https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy

Цитата: Janko от декабря 13, 2020, 23:19
«Вторая часть двойной фамилии подчиняется общим нормам, начальная остается неизменной, если она не употребляется самостоятельно» (https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy).

Там не сказано, что речь идёт о русских фамилиях? Розенталь почему-то при рассмотрении склонения двойных фамилий написал только о русских.

Цитата: Винокуров от
В двойных нерусских фамилиях склоняется только вторая часть. Примеры : синдром Броун - Секара, факторы Дюран - Рейнальса, пучок Вик - д ' Азира.

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 14:55
Эту страницу сжевала мартышка.

Хм... Завада, адрес там — главной страницы портала. Сразу в тему по нему не попасть, но на главной есть жёлтая рамка с надписью «Введи тему для поиска по сайту». Если забить туда, например, «склонение фамилий» и кликнуть на «Найти», получаем список страниц, первым в нём будет адрес той, откуда я цитировал.

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23
Там не сказано, что речь идёт о русских фамилиях?

Нет. После моей цитаты там следует такой текст:

ЦитироватьНапример, Демут-Малиновского, Белосельского-Белозерского, но Петрова-Водкина и Складовской-Кюри. 

Определить самостоятельность первой части можно по наличию русского фамильного суффикса. Сложности могут возникать при попытке просклонять фамилию, обе части которой не имеют родовых окончаний, если пол носителя неизвестен.

У нас пол носителя известен, но от этого почему-то не легче :what: Из четырёх двойных фамилий, приведённых в примерах — две нерусские. Кстати: что значит «Белосельского-Белозерского, но Петрова-Водкина»? По какому принципу один противопоставлен другому?

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23
Розенталь почему-то при рассмотрении склонения двойных фамилий написал только о русских.

Я это тоже заметил :)

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23

ЦитироватьВ двойных нерусских фамилиях склоняется только вторая часть.

Значит, «иллюстрации Штайнер-Прага»?
А как быть, если именно первая часть фамилии нерусская, но со славянским окончанием? Как у той же Marii Skłodowskiej-Curie?

Цитата: Janko от декабря 15, 2020, 03:08первым в нём будет адрес той, откуда я цитировал

У Вас что, расширение в браузере не отображается?
Там https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy.html (https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy.html).

Цитата: Janko от декабря 15, 2020, 03:08А как быть, если именно первая часть фамилии нерусская, но со славянским окончанием?

Склодовская-Кюри там есть в примерах (хоть и с опечаткой). Склоняется. Ибо употребляется и отдельно:
(wiki/ru) Склодовский, Виталий Каэтанович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 09:47
Склоняется. Ибо употребляется и отдельно

«Штайнер» тоже употребляется отдельно.

Но фамилия не русская и не славянская. Хотя из языка, в котором склонение в принципе есть, так что я бы посмотрел на склонение сложных фамилий в оригинале.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 10:10
Но фамилия не русская и не славянская. Хотя из языка, в котором склонение в принципе есть, так что я бы посмотрел на склонение сложных фамилий в оригинале.

Склоняется только вторая часть.

Illustration Hugo Steiner-Prags zu Gustav Meyrinks Roman Der Golem

Если фамилия принадлежит иностранцу, то склоняется только вторая часть (Штайнер-Прага).
А вот если та же фамилия принадлежит русскому (русскоговорящему), то может склоняться и первая часть. А может не склоняться. Кажется, здесь нет чёткого правила. Наверное, в таком случае нужно ориентироваться на благозвучность и удобство произношения (Штайнера-Прага, Штайнер-Прага).
Если же вторая часть фамилии русская, то склоняется и первая (Штайнера-Пражского).

Цитата: KW от декабря 15, 2020, 10:56Наверное, в таком случае нужно ориентироваться на благозвучность и удобство произношения (Штайнера-Прага, Штайнер-Прага).

Ну вот в оригинале не склоняют, так что и русским не стоит париться, I℧.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 09:45
У Вас что, расширение в браузере не отображается?

Bhudh, у кого вы это спросили?

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 09:47
Склодовская-Кюри там есть в примерах (хоть и с опечаткой). Склоняется.

А как же цитата из Винокурова?

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23

ЦитироватьВ двойных нерусских фамилиях склоняется только вторая часть.

И как же мнение KW:

Цитата: KW от декабря 15, 2020, 10:56
Если фамилия принадлежит иностранцу, то склоняется только вторая часть...

Skłodowska — нерусская фамилия: она польская. Вторая часть нерусской фамилии иностранки Marii — Curie; именно её и предлагается склонять? :???

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 11:26
Ну вот в оригинале не склоняют

В оригинале склоняют.
Кстати: что это значит — I℧?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26
Skłodowska — нерусская фамилия: она польская. Вторая часть нерусской фамилии иностранки Marii — Curie; именно её и предлагается склонять? :???

Первая часть фамилии этой иностранки обычно склоняется, вторая часть — нет.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26Bhudh, у кого вы это спросили?

У Вас. Вы в первом же сообщении привели эту ссылку без расширения файла .html. Вот мне и интересно: Вам браузер так даёт ссылки?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26А как же цитата из Винокурова?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26Skłodowska — нерусская фамилия: она польская.

Она, во-первых, славянская и склоняется по-славянски, во-вторых, для кого я приводил пример русского с этой фамилией? Можно считать, она и русская тоже, раз русские носители есть.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26

Цитата: Bhudh от Ну вот в оригинале не склоняют

В оригинале склоняют.

Первую часть не склоняют.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26Кстати: что это значит — I℧?

IMHO (http://lurkmo.re/IMHO) (℧ (https://en.wikipedia.org/wiki/Siemens_(unit)#Mho))

Ежу ж вродь понятно, что "у Гей-Люссака", а не "у Гея-Люссака".

По-моему, дело тут не в иностранном происхождении как таковом, а в сводимости двойной фамилии к одному сложному слову. То есть, грубо говоря, Гей-Люссак склоняется как "интернет-провайдер" (и любое так же построенное слово), а Склодовская-Кюри - как "морская свинка".

Цитата: Vlad26t от декабря 16, 2020, 08:09
Первая часть фамилии этой иностранки обычно склоняется

В просторечии многое склоняется, не имея на то права. Кстати, вам не кажется, что по правилам русского языка Склодовска должна склоняться как Аляска?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 08:17
интересно: Вам браузер так даёт ссылки?

Не вижу в этом ничего особенно интересного, но да: эту ссылку он дал именно так. Он что, поступил некорректно?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 08:17
Она, во-первых, славянская и склоняется по-славянски

В какой-то стране официальный язык — славянский? Во всяком случае, эта страна — не РФ и не Польша.

Цитата: Vlad26t от декабря 16, 2020, 08:09
во-вторых, для кого я приводил пример русского с этой фамилией? Можно считать, она и русская тоже

Можно считать, что и фамилия Чаплин тоже русская, во всех случаях?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 08:17
Первую часть не склоняют.

Первую часть — да. Это не значит «не склоняют».

Цитата: Hallucigenia sparsa от декабря 16, 2020, 11:28
Гей-Люссак склоняется как "интернет-провайдер" (и любое так же построенное слово), а Склодовская-Кюри - как "морская свинка".

То есть вы предлагаете переименовать Склодовску в Склодовскую и склонять её как морскую? А что предлагаете сделать с Кюри?

Всё-таки издательство ошиблось именно произведя от Prag генетив Праги? Не в чём-то другом?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09

Цитата: Vlad26t от декабря 16, 2020, 08:09
Первая часть фамилии этой иностранки обычно склоняется

В просторечии многое склоняется, не имея на то права. Кстати, вам не кажется, что по правилам русского языка Склодовска должна склоняться как Аляска?

С фига ль, если фамилия явно польская. Барабара Брыльска, у Барбары брыльской, к Барбаре Быльской, в Барбару Брыльску, с Барбарой Брыльской, о Барбаре Брыльской. А чтобы подставить, как склоняется Аляска, это ж надо сесть и полчаса думать!

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 13:45
С фига ль, если фамилия явно польская.

Вы предлагаете явно польскую фамилию склонять по-польски? Тогда должно быть «У Барбары Брыльскей, у Марии Склодовскей». А если «видел Барбару...» :??? По-польски — widziałem Barbarę Brylską. Как по-русски передавать ą?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09эту ссылку он дал именно так. Он что, поступил некорректно?

А как Вы думаете, если человек попытался перейти по этой ссылке и получил ошибку? А я, последовав Вашему алгоритму, получил другой адрес?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09В какой-то стране официальный язык — славянский? Во всяком случае, эта страна — не РФ и не Польша.

Очень странно, я думал, что и русский и польский языки — славянские.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09Можно считать, что и фамилия Чаплин тоже русская, во всех случаях?

Не обязательно во всех, но склоняться она во всех случаях будет. Мужская.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09Первую часть — да. Это не значит «не склоняют».

Из контекста обсуждения должно быть ясно, что я имел в виду конкретно первую часть.

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
человек попытался перейти по этой ссылке и получил ошибку

И за это несу ответственность я?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
я думал, что и русский и польский языки — славянские.

И думали, что у них одинаковая грамматика? Очень странно.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09
Можно считать, что и фамилия Чаплин тоже русская, во всех случаях?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
Не обязательно во всех, но склоняться она во всех случаях будет.

Одинаково?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
Из контекста обсуждения должно быть ясно

Должно?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 14:30

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 13:45
С фига ль, если фамилия явно польская.

Вы предлагаете явно польскую фамилию склонять по-польски? Тогда должно быть «У Барбары Брыльскей, у Марии Склодовскей». А если «видел Барбару...» :??? По-польски — widziałem Barbarę Brylską. Как по-русски передавать ą?

Польские фамилии мы склоняем по-русски (исключение -- если они очень давно живут в США).

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 14:50
Польские фамилии мы склоняем по-русски

Но не в номинативе?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 15:04

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 14:50
Польские фамилии мы склоняем по-русски

Но не в номинативе?

Чисто польские обычно русифицируются добавлением "й" и склоняются по-русски: Качиньский, Качиньского, Качиньского и т.д. Так же Ярузельский, Понятовский, Бжезинский и пр. А вот если чел сто лет уже живет в Штатах, тогда часто (но не всегда) "й" не добавляют (видимо, это если фамилию англифицировали и последняя буква в ней не "i", a "y") и тогда она, ессно, не склоняется.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26
Skłodowska — нерусская фамилия: она польская. Вторая часть нерусской фамилии иностранки Marii — Curie; именно её и предлагается склонять? :???

Склодовская - не самый лучший пример. Она была в русском подданстве, её фамилия легко русифицируется, а фамилия её мужа не склоняется в любом случае.

Интереснее было бы, если бы вашего художника звали не Гуго Штайнер-Праг, а Гуго Штайнер-Кюри, например.

Цитата: Janko от декабря 15, 2020, 03:08
Кстати: что значит «Белосельского-Белозерского, но Петрова-Водкина»?

Наверно, ляп.

Цитата: KW от декабря 16, 2020, 20:42
Интереснее было бы, если бы вашего художника звали не Гуго Штайнер-Праг, а Гуго Штайнер-Кюри, например.

В таких случаях логично у мужчин изменять при склонении первую часть.

Цитата: KW от декабря 16, 2020, 20:42
Интереснее было бы, если бы вашего художника звали не Гуго Штайнер-Праг, а Гуго Штайнер-Кюри, например.

Интуитивно кажется, что правильно было бы «Штайнера-Кюри».

Цитата: KW от декабря 16, 2020, 20:42
Склодовская - не самый лучший пример. Она была в русском подданстве, её фамилия легко русифицируется

Я согласен, но если русифицировать нерусские славянские фамилии, то это надо делать и в номинативе, а не только в косвенных падежах. Иначе получается нелогично.

Цитата: KW от декабря 16, 2020, 20:42
Интереснее было бы, если бы вашего художника звали не Гуго Штайнер-Праг, а Гуго Штайнер-Кюри, например.

Действительно, интересно. У вас есть своя версия, как склонять такую фамилию?
(Я тоже за склонение первой части, как и в том случае, если бы вторая часть поддавалась склонению. Например, Бендер-Задунайский.)

Цитата: Janko от декабря 18, 2020, 13:03но если русифицировать нерусские славянские фамилии, то это надо делать и в номинативе, а не только в косвенных падежах.

Так ведь так и делается. По-русски она Склодовская, а не Склодовска.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2020, 20:06
Так ведь так и делается.

Далеко не всегда. См. 1-ю страницу:

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 13:45
фамилия явно польская. Барабара Брыльска, у Барбары брыльской...

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2020, 20:06
По-русски она Склодовская, а не Склодовска.

Ну, разве что иногда по-русски :)
И, как видим, не слишком последовательно.

Цитата: Zavada от декабря 17, 2020, 13:46
В таких случаях логично у мужчин изменять при склонении первую часть.

Zavada, значит, и на Винокурова в этом нельзя полагаться?

Цитата: Janko от декабря 18, 2020, 22:51

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2020, 20:06Так ведь так и делается.

Далеко не всегда. См. 1-ю страницу:

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 13:45
фамилия явно польская. Барабара Брыльска, у Барбары брыльской...

Там не менее, вариант Барбара Брыльская (https://www.google.com/search?q=%22%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%91%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%22&newwindow=1&sxsrf=ALeKk00D1ORydp3Vv-Sewjtnlc2wYkqP1w:1608326273599&source=lnt&tbs=li:1&sa=X&ved=0ahUKEwjcweGhutjtAhXvl4sKHS9IAesQpwUIFQ) тоже наличествует, даже книга (https://www.ozon.ru/context/detail/id/4545407/) такая есть.

Цитата: Janko от декабря 18, 2020, 22:57

Цитата: Zavada от В таких случаях логично у мужчин изменять при склонении первую часть.

Zavada, значит, и на Винокурова в этом нельзя полагаться?

Да, он ведь не рассмотрел такой случай.

Zavada, тогда мой вывод, не только относительно склонения фамилий, следующий: склонять надо то, что склоняется без внутреннего сопротивления ( :) со стороны как склоняемого, так и склоняющего). А то, что так не склоняется, склонять не надо.

У этого хрена хрыча первая часть-то явно не склоняется:

Цитировать
Станисла́в Никоди́мович Була́к-Балахо́вич (белор. Станіслаў Нікадзімавіч Булак-Балаховіч, польск. Stanisław Bułak-Bałachowicz; 10 (22) февраля 1883, Мейшты, Новоалександровский уезд, Ковенская губерния, Российская империя — 10 мая 1940, Варшава) — военный и политический деятель эпохи Гражданской войны в России, генерал российской Белой армии, армии БНР и Войска Польского. Настоящая фамилия — Балахович, также известен как Атаман (батька) Булак-Балахович.

zwh, я об этом и написал: склонять надо так, чтобы не было внутреннего сопротивления. Лично я при мысли о том, чтобы в двойных фамилиях склонять обе части, такое сопротивление ощущаю: получается, что обе части выступают в качестве отдельных понятий, как это было бы в случае прозвища, в котором нет дефиса — например, у Чингачгука Большого Змея. Фамилия всё-таки не индивидуальное прозвище, она — семья, и дефис там ставится не случайно. Так что, как я понимаю: если склоняемы обе части — склоняем последнюю, если она не склоняется, а первая часть склоняется, то склоняем первую. Лишь бы было понятно, что фамилия — в падеже.

Да, у Бонч-Бруевича же никому в голову не приходит первую часть склонять! (Да и у его брата тоже.)

А если бы их фамилия была Бонч-Бруни?

Цитата: Janko от декабря 27, 2020, 23:50
А если бы их фамилия была Бонч-Бруни?

Было бы нормально Бонча-Бруни, Бончу-Бруни...

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 28, 2020, 08:55

Цитата: Janko от декабря 27, 2020, 23:50
А если бы их фамилия была Бонч-Бруни?

Было бы нормально Бонча-Бруни, Бончу-Бруни...

Не, скорей всего, не склоняли бы. Дело тут ИМХО в том, что на само "бонч" ударение не падает и эта... часть фамилии воспринимается именно как часть слова. Ну, типа, Пал Ваныч, Пал Ваныча, Пал Ванычу... Василь Ваныч, Василь Ваныча, Василь Ванычу... Марь Ванна, Марь Ванны, Марь Ванне...

Цитата: zwh от декабря 28, 2020, 09:34
скорей всего, не склоняли бы.

Я, пожалуй, соглашусь.

Цитата: zwh от декабря 26, 2020, 22:40
Да, у Бонч-Бруевича же никому в голову не приходит первую часть склонять!

Многим приходит. :-)

(Google) "Бонча-Бруевича" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0-%D0%91%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0%22&num=100)

Цитата: Zavada от декабря 29, 2020, 13:38

Цитата: zwh от декабря 26, 2020, 22:40
Да, у Бонч-Бруевича же никому в голову не приходит первую часть склонять!

Многим приходит. :-)

(Google) "Бонча-Бруевича" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0-%D0%91%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0%22&num=100)

Какие-то они немножко больные, что ли? :( Хотя видно, что некоторые найденные книги еще дореволюционные. Страшно представить, что они в то время с Геем-Люссаком делали!

Zavada, так до революции склоняли всё: у Шевченки, у Аверченки... А те, кто эту манеру застал в сознательном возрасте, и после революции писали-говорили, например: у Зощенки.

Цитата: Zavada от декабря 30, 2020, 12:08
Заинтересовался первой частью фамилии.

https://forum.vgd.ru/480/57097/750.htm?a=stdforum_view&o=

Спасибо!

Totop: Что это, кстати, за парадигма у склонения фамилий на -ко? :-\ Если их предлагалось склонять как слово среднего рода, типа окошко, должно быть: у Шевченка.

Цитата: Janko от декабря 31, 2020, 02:29

Цитата: Zavada от декабря 30, 2020, 12:08
Заинтересовался первой частью фамилии.

https://forum.vgd.ru/480/57097/750.htm?a=stdforum_view&o=

Спасибо!

Totop: Что это, кстати, за парадигма у склонения фамилий на -ко? :-\ Если их предлагалось склонять как слово среднего рода, типа окошко, должно быть: у Шевченка.

Скорее, по первому склонению. Ибо я могу сказать "у Лукашенки", "к Лукашенке", а "у Лукашенка" и "к Лукашенку" звучит странно, и приходится еще вспоминать, как склоняется это "окошко", чтобы потом то же окончание присобачить к Лукашенке (т.е. секунд 30 уходит).

Цитата: zwh от декабря 31, 2020, 07:00
Скорее, по первому склонению.

На каком основании? Окончание — не а и не я.

Цитата: zwh от декабря 31, 2020, 07:00
"у Лукашенка" и "к Лукашенку" звучит странно

Мне как раз более странно звучит «у Лукашенки» и «к Лукашенке», поскольку в мыслях автоматически воспроизводится номинатив, который при таком склонении должен выглядеть как Лукашенка.

Цитата: zwh от декабря 31, 2020, 07:00
т.е. секунд 30 уходит

С непривычки сначала во всём так.
(Но я не призываю всех склонять по моему методу, если они привыкли иначе, я просто хочу понять, откуда взялся их способ склонения.)

Цитата: Janko от декабря 31, 2020, 15:27

Цитата: zwh от декабря 31, 2020, 07:00Скорее, по первому склонению.

На каком основании? Окончание — не а и не я.

Где Беларусь, там и Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка (https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A0%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%87_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D1%8D%D0%BD%D0%BA%D0%B0).

Bhudh, в генетиве он у вас будет через і: Лукашэнкі? Или будет так же, как с Brylskiej, которая у вас в номинативе Брыльска, а в косвенных падежах — Брыльская.

А вот у Ортеги-и-Гассета следует, конечно, склонять обе части...

Цитата: Janko от декабря 30, 2020, 00:27
Zavada, так до революции склоняли всё: у Шевченки, у Аверченки...

Цитата: В. М. Пахомов от
В разговорной речи и в языке художественной литературы, отражающем устную речь, считается допустимым склонение мужских фамилий на -ых, -их (в сценарии Черныха, встреча с Рыжихом), а также склонение фамилий украинского происхождения на -ко, -енко по склонению существительных женского рода на -а: пойти к Семашке, в гостях у Устименки.

http://gramota.ru/class/istiny/istiny_8_familii/

Zavada, да, но до революции они склонялись и в нейтральном стиле письменной речи.

Цитата: Janko от января  4, 2021, 23:38
Zavada, да, но до революции они склонялись и в нейтральном стиле письменной речи.

Знаю.
Оказалось, что современный вариант стал единственной нормой (не в разговорной речи и не в языке художественной литературы, отражающем устную речь) позже 1953 года.

(Google) "мужские (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%22&num=20)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=Dy8lAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA182&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%22&sig=ACfU3U3k0TqAg0D2lmP7CKCHaY9-rDVA5g&edge=0)
Грамматика русского языка: Фонетика и морфология
Институт языкознания (Академия наук СССР)
Изд-во Академии Наук СССР, 1953

Вот ещё вариант:

(https://books.google.com.ua/books/content?id=TwBgAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA62&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%22&sig=ACfU3U0iHlzkEz7e7m7TbB7v8gk09UnWqg&edge=0)

Да.

Цитировать"Примеч. Мужские фамилии на -енко могут склоняться как существительные женского рода 1 скл.: Шевченки, Шевченкой, о Шевченке" (с. 181—182).

Но почему, собственно, как существительные женского рода?

Цитата: Janko от января  8, 2021, 22:35
Да.

Цитировать"Примеч. Мужские фамилии на -енко могут склоняться как существительные женского рода 1 скл.: Шевченки, Шевченкой, о Шевченке" (с. 181—182).

Но почему, собственно, как существительные женского рода?

А какого вы хотели бы? Среднего?

zwh, склонять такие фамилии как средний род, во всяком случае, было бы логично грамматически.

Цитата: Janko от января 10, 2021, 02:45
zwh, склонять такие фамилии как средний род, во всяком случае, было бы логично грамматически.

Из-за того, что грамматически там последняя буква "о"? Вроде там с тем же успехом могло и "а" быть. Но точно пусть Менш скажет.

Плюс ИМХО исторически существительные среднего рода были в основном неодушевленные -- за исключением слова "дитя" (das Kind?).

Цитата: zwh от января 10, 2021, 07:31
Из-за того, что грамматически там последняя буква "о"?

Нет. Из-за того, о чём пишет Розенталь. Фамилия вполне может рассматриваться как условное название.

ЦитироватьЕсли условное название — несклоняемое слово, то сказуемое согласуется с ним или как со субстантивированным словом (т. е. ставится в форме среднего рода), или по смыслу (т. е. согласуется с родовым наименованием по отношению к данному слову).
http://rosental-book.ru/styli_xliii.html#sect185.1

Родовое наименование тут помочь явно не может, а вот склонять трудно поддающуюся склонению фамилию по образцу субстантивированного слова, мне кажется, вполне уместно.

Цитата: zwh от января 10, 2021, 07:31
Плюс ИМХО исторически существительные среднего рода были в основном неодушевленные -- за исключением слова "дитя"

Я думаю, их когда-то и в русском языке было больше. В других славянских языках это так.

Цитата: zwh от января 10, 2021, 07:31
Плюс ИМХО исторически существительные среднего рода были в основном неодушевленные -- за исключением слова "дитя" (das Kind?).

Теля, порося, жеребя, медвежа...

https://tinyurl.com/y4no7o2g

Цитата: Zavada от января 11, 2021, 12:33

Цитата: zwh от января 10, 2021, 07:31
Плюс ИМХО исторически существительные среднего рода были в основном неодушевленные -- за исключением слова "дитя" (das Kind?).

Теля, порося, жеребя, медвежа...

https://tinyurl.com/y4no7o2g

Ну, значит, количество дитять раньше было больше.

Zavada, насколько я знаю, в украинском языке все или почти все названия детёнышей животных имеют средний род.

Цитата: Janko от января 12, 2021, 01:06
Zavada, насколько я знаю, в украинском языке все или почти все названия детёнышей животных имеют средний род.

Вроде все.

Назви малих істот, дрібних предметів в українській мові традиційно мають сер. рід.: (воно) курча, ноженя, ведмежа, левеня, коліща, чаєня, бровеня, пастуша, дитинча, хлоп'я, дівча і под.

https://zno.if.ua/?p=58

u

Цитата: Zavada от января 14, 2021, 16:45

Цитата: Janko от января 12, 2021, 01:06
Zavada, насколько я знаю, в украинском языке все или почти все названия детёнышей животных имеют средний род.

Вроде все.

Назви малих істот, дрібних предметів в українській мові традиційно мають сер. рід.: (воно) курча, ноженя, ведмежа, левеня, коліща, чаєня, бровеня, пастуша, дитинча, хлоп'я, дівча і под.

Да? Тады це такой же изврат, як в немецком: das Kind, das Mädchen, das Mäuschen, das Kätzchen, das Hündchen, das Elefantenjunge, das Kalb, das Lamm, das Küken, das Ferkel, das Gänschen, das Füllen...

Цитата: zwh от января 14, 2021, 18:55
изврат

Это всё то, что не так, как по-русски? :green:

Вижу в этом логику: у детенышей черты пола еще не вполне проявлены. Менее понятно, почему das Weib и das Schwein.

Цитата: Janko от января 17, 2021, 19:21

Цитата: zwh от января 14, 2021, 18:55
изврат

Это всё то, что не так, как по-русски? :green:

Просто странная какая-то фича, что у детеныша или маленького существа род становится средним. В русском я тоже как-то в паре случаев с удивлением замечал смену рода при добавлении уменьшительно-ласкательного суффикса, но так навскидку их, к сожалению, не вспомню.

В русском, кстати, есть фичка, обратная немецкой: когда при добавлении к неодушевленным существительным мужского рода суффикса "ишк" их род не меняется, хотя формально окончание "-о" вроде бы говорит, что слово это среднего рода: домишко, дождишко, топоришко, пиджачишко, рассказишко, револьверишко и пр.

Цитата: zwh от января 17, 2021, 19:44
при добавлении к неодушевленным существительным мужского рода

Не только мужского, среднего тоже: пальтишко, бельишко. Средний род тоже сохраняется.

Цитата: Бенни от января 17, 2021, 19:30
Вижу в этом логику: у детенышей черты пола еще не вполне проявлены.

Я тоже вижу; а вообще род слова, которым называется маленькое (тем более маленькое, а иногда это даже и не обязательно) существо, неважен. По-украински ребёнок — дитина, и это слово женского рода. Кажется, это Бунин, кто в одном произведении цитирует украинскую песню: Ох ти ж сину, мій сину, ти, дитино моя...

Цитата: Janko от января 18, 2021, 11:18

Цитата: zwh от января 17, 2021, 19:44
при добавлении к неодушевленным существительным мужского рода

Не только мужского, среднего тоже: пальтишко, бельишко. Средний род тоже сохраняется.

Так тут как раз ничего интересного, т.к. и средний род сохраняется, и формальный его внешний признак в виде окончания "-о".

Кстати, в случаях одушевленного существительного мужского рода ставится окончание "-а": мужичишка, сынишка, муравьишка.

Цитата: zwh от января 18, 2021, 14:15
в случаях одушевленного существительного мужского рода ставится окончание "-а"

Но не всегда ставится, не правда ли? :negozhe:

Цитата: Janko от января 18, 2021, 22:06

Цитата: zwh от января 18, 2021, 14:15
в случаях одушевленного существительного мужского рода ставится окончание "-а"

Но не всегда ставится, не правда ли? :negozhe:

Ну, не знай, вот при более подробном рассмотрении нашел три неодушевленных словишка, у которых окончание таки "-а": роялишка, дворишка, фактишка.

А чтоб одушевленное и с "-о", это только "прокуроришко".

zwh, если посмотреть в этом (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%81_%D1%81%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BC_-%D0%B8%D1%88%D0%BA) списке слов с суффксом -ишк, там кроме слова человечишка есть вариант человечишко и неприличное слово (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE), одушевлённое и с окончанием -о ;D

Цитата: Janko от января 19, 2021, 22:26
zwh, если посмотреть в этом (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%81_%D1%81%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BC_-%D0%B8%D1%88%D0%BA) списке слов с суффксом -ишк, там кроме слова человечишка есть вариант человечишко и неприличное слово (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE), одушевлённое и с окончанием -о ;D

Ну, поскольку окончание безударное, то там  звучит нечто шваобразное, и чел может сам толком не знать, какое именно окончание он там подразумевает. Но общее правило, видимо, близко к тому, что я придумал парой постов выше.

Цитата: zwh от января 20, 2021, 14:26
поскольку окончание безударное, то там  звучит нечто шваобразное

Я понимаю, но ведь приведённые формы наверняка взяты из письменных источников — иначе не могло бы быть уверенности и в том, что в конце, например, лейтенантишки или аристократишки стоит -а.

Цитата: Janko от января 20, 2021, 19:04

Цитата: zwh от января 20, 2021, 14:26
поскольку окончание безударное, то там  звучит нечто шваобразное

Я понимаю, но ведь приведённые формы наверняка взяты из письменных источников — иначе не могло бы быть уверенности и в том, что в конце, например, лейтенантишки или аристократишки стоит -а.

Ну, с лейтенантишкой и аристократишкой-то всё понятно, а вот с человечишкой -- с тем да, не всё так однозначно.

«Семечка» или «семечко»?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 08:26
«Семечка» или «семечко»?

Литературно -- "семечко" ("угостила семечком, проводила веничком"), разговорно -- "семечка".

Цитата: zwh от января 20, 2021, 21:23
с лейтенантишкой и аристократишкой-то всё понятно

Из чего?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 08:26
«Семечка» или «семечко»?

По словарю — семечко, но в литературе, для передачи индивидуальной речи, может быть и семечка.

Цитата: Janko от января 21, 2021, 12:26
По словарю — семечко, но в литературе, для передачи индивидуальной речи, может быть и семечка.

На бутылках с подсолнечным маслом написано «Золотая семечка».

Цитата: Janko от января 21, 2021, 12:26

Цитата: zwh от января 20, 2021, 21:23
с лейтенантишкой и аристократишкой-то всё понятно

Из чего?

А вы можете представить, чтобы у них на конце было "-о"?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 12:39

Цитата: Janko от января 21, 2021, 12:26
По словарю — семечко, но в литературе, для передачи индивидуальной речи, может быть и семечка.

На бутылках с подсолнечным маслом написано «Золотая семечка».

Это бренд, специально стилизованный по разговорную речь.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 12:39
На бутылках с подсолнечным маслом написано «Золотая семечка».

Цитата: zwh от января 21, 2021, 14:48
Это бренд, специально стилизованный по разговорную речь.

Возможно, это так и есть но такое объяснение неграмотности работает не всегда.

Цитата: zwh от января 21, 2021, 14:47
А вы можете представить, чтобы у них на конце было "-о"?

В аристократишке могу.

Цитата: Janko от января 21, 2021, 23:41

Цитата: zwh от января 21, 2021, 14:47
А вы можете представить, чтобы у них на конце было "-о"?

В аристократишке могу.

Ну, богатое воображение, значит.

Цитата: zwh от января 21, 2021, 14:47

Цитата: Janko от

Цитата: zwh от с лейтенантишкой и аристократишкой-то всё понятно

Из чего?

А вы можете представить, чтобы у них на конце было "-о"?

Цитата: Janko от января 21, 2021, 23:41
В аристократишке могу.

А почему в лейтенантишке не можете?

(Google) "сержантишко" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%22+OR+%22%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%22+OR+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%22+OR+%22%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%22+OR+%22%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%22+OR+%22%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE%22&num=100)

Цитата: Zavada от января 25, 2021, 13:42
А почему в лейтенантишке не можете?

Не могу только в собственном тексте, в чужом могу, тем более после ваших примеров. Наверное, тут случай индивидуального восприятия :) Мне представляется, что форма на -о — обиднее, а форма на -а почти не обидна, всего лишь разговорна. Но, например, для генералишки и майоришки фамильярность уже сама по себе достаточно обидна, хотя варианты генералишко и майоришко мной воспринимаются спокойно, и я мог бы так написать. А лейтенантишек жаль. Лейтенантишка, как я уже писал, выглядит обычным разговорным вариантом, как мишка, книжка, мальчишка. И этого вполне достаточно, а лейтенантишко — это что-то совсем слишком. Им и так нелегко живётся — от всех достаётся.
А сержантишек — не жаль! :no:

За примеры — большое спасибо!

Цитата: Janko от февраля  3, 2021, 12:32
Мне представляется, что форма на -о — обиднее.

И мне.

Цитата: Zavada от февраля  4, 2021, 20:20

Цитата: Janko от февраля  3, 2021, 12:32
Мне представляется, что форма на -о — обиднее.

И мне.

Ну да, как бы объектификация -- перевод в неживую форму. Типа "йа креведко!"

zwh, именно.