Прочитал книгу Экхарта Толле "Сила настоящего". Автор рассказывает, как он страдал от тяжёлой суицидальной депрессии, и в один день, когда было особенно плохо, ощутил что-то вроде раздвоения личности. В этот момент он перестал отождествлять себя со своим умом, и у него исчезло, как он пишет, "ложное Я", связанное с умом. На следующее утро он проснулся счастливым человеком.
Этот опыт выглядит заманчиво, а есть ещё люди, которые тоже пережили такую трансформацию? И что про разотождествление с умом говорят буддисты?
Интересно узнать больше об этом Экхарте Толле: правильно ли я понимаю, что его депрессия была обусловлена тем, что у него не было друзей и женщины, а после разотождествления с умом ему стало на это наплевать?
Ещё вопрос – какие существуют современные продвинутые методики, помогающие находиться в настоящем, в "здесь-и-сейчас"?
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Ещё вопрос – какие существуют современные продвинутые методики, помогающие находиться в настоящем, в "здесь-и-сейчас"?
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Прочитал книгу Экхарта Толле "Сила настоящего". Автор рассказывает, как он страдал от тяжёлой суицидальной депрессии, и в один день, когда было особенно плохо, ощутил что-то вроде раздвоения личности. В этот момент он перестал отождествлять себя со своим умом, и у него исчезло, как он пишет, "ложное Я", связанное с умом. На следующее утро он проснулся счастливым человеком.
Этот опыт выглядит заманчиво, а есть ещё люди, которые тоже пережили такую трансформацию? И что про разотождествление с умом говорят буддисты?
Интересно узнать больше об этом Экхарте Толле: правильно ли я понимаю, что его депрессия была обусловлена тем, что у него не было друзей и женщины, а после разотождествления с умом ему стало на это наплевать?
экхарт толле похож на Илью Муромца. Но зашибает небось больше. Развелось экхартов...
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Ещё вопрос – какие существуют современные продвинутые методики, помогающие находиться в настоящем, в "здесь-и-сейчас"?
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Извините, по-моему вы чушь написали. Любое "здесь-и-сейчас" лучше, чем жить будущим.
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 20:26
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Ещё вопрос – какие существуют современные продвинутые методики, помогающие находиться в настоящем, в "здесь-и-сейчас"?
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Извините, по-моему вы чушь написали. Любое "здесь-и-сейчас" лучше, чем жить будущим.
А чего ж люди в основном тем и занимаются, что живут будущим? Ну ещё прошлым.
У примитивных животных нет ума. Хотите быть такими же?
Сомневаюсь что он стал счастливым человеком , скорее смирился с тем что он не сможет сделать один то что для него жизненно необходимо, никто ему делом не поможет, а вскрыть себе вены не хватает смелости. Остается только лечь и плыть по течению жизни , пока смерть не поглотит.
Это лейтмотив всевозможных мистиков: разотождествление с умом.
Внимание, вопрос: что разотождествляется?
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 20:26
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Ещё вопрос – какие существуют современные продвинутые методики, помогающие находиться в настоящем, в "здесь-и-сейчас"?
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Извините, по-моему вы чушь написали. Любое "здесь-и-сейчас" лучше, чем жить будущим.
Ну хорошо. "Здесь-и-сейчас", например, коронавирус, и он вас сильно напрягает. А можно думать не о нем, а о будущем, когда коронавируса не будет. Или о прошлом, когда его не было. Или о мире эльфов, где вообще никаких вирусов нет, а одна романтика и приключения. Вам точно пребывать "здесь-и-сейчас" лучше?
Мечтатель, вы ли это?
Я дал волю всему своему антирелигиозному пафосу. Всем достаётся.
ВКонтакте подписан на паблик, посвященный Ошо. Коментящая публика озабочена в основном одним: как выйти из ума. Дебилы.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 20:46
Я дал волю всему своему антирелигиозному пафосу. Всем достаётся.
ой ли?
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Интересно узнать больше об этом Экхарте Толле: правильно ли я понимаю, что его депрессия была обусловлена тем, что у него не было друзей и женщины, а после разотождествления с умом ему стало на это наплевать?
Скорее всего где-то он сам об этом говорит. Кроме книжек есть куча видео. Похоже, их весьма охотно переводят и на русский.
Ну так что может разотождествляться с умом?
Если принять концепцию души (в индуизме атман), то разотождествляется душа, источник "я", субъективный атом сознания. Но это уже религия, традиция.
Если не принимать душу, разотождествляться с умом может только часть ума. Что абсурдно.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:11
Ну так что может разотождествляться с умом?
Если принять концепцию души (в индуизме атман), то разотождествляется душа, источник "я", субъективный атом сознания. Но это уже религия, традиция.
Если не принимать душу, разотождествляться с умом может только часть ума. Что абсурдно.
Много в жизни абсурдного :)
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 20:32
У примитивных животных нет ума. Хотите быть такими же?
Какая связь?
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Ну мысли-то есть всегда.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:41
"Здесь-и-сейчас", например, коронавирус, и он вас сильно напрягает.
Это не здесь и сейчас, если человек в данный момент не болен :)
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:17
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:41
"Здесь-и-сейчас", например, коронавирус, и он вас сильно напрягает.
Это не здесь и сейчас, если человек в данный момент не болен :)
Ну в случае если человек, скажем, не вылазит из скафандра, то о коронавирусе ему наверно и не забыть.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Ну мысли-то есть всегда.
Вопрос, где она. В смысле, на чём человек концентрируется. Управляет ли он своей мыслью, или же мысль управляет им.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:20
Ну в случае если человек, скажем, не вылазит из скафандра, то о коронавирусе ему наверно и не забыть.
Так этот человек и не живёт в здесь и сейчас.
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:20
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Ну мысли-то есть всегда.
Вопрос, где она. В смысле, на чём человек концентрируется. Управляет ли он своей мыслью, или же мысль управляет им.
Я не представляю как это - "человек управляет мыслью".
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:21
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:20
Ну в случае если человек, скажем, не вылазит из скафандра, то о коронавирусе ему наверно и не забыть.
Так этот человек и не живёт в здесь и сейчас.
Если бы только он...
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Ну мысли-то есть всегда.
Да, поток о тысяче пустяков. Мне только молитва помогает из него на время выскочить.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:15
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:11
Ну так что может разотождествляться с умом?
Если принять концепцию души (в индуизме атман), то разотождествляется душа, источник "я", субъективный атом сознания. Но это уже религия, традиция.
Если не принимать душу, разотождествляться с умом может только часть ума. Что абсурдно.
Много в жизни абсурдного :)
Но вопрос-то на поверхности. Нужно лишь на мгновение выйти из гипноза красивых слов. Если предлагается разотождествиться с умом, значит, есть некая субстанция, отличная от ума. А что нельзя свести к уму в человеке? Очевидно, тело (поэтому я вспомнил о низших животных, у которых есть тело, но нет ума). И ещё мифологическая душа.
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:23
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Ну мысли-то есть всегда.
Да, поток о тысяче пустяков. Мне только молитва помогает из него на время выскочить.
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:25
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:15
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:11
Ну так что может разотождествляться с умом?
Если принять концепцию души (в индуизме атман), то разотождествляется душа, источник "я", субъективный атом сознания. Но это уже религия, традиция.
Если не принимать душу, разотождествляться с умом может только часть ума. Что абсурдно.
Много в жизни абсурдного :)
Но вопрос-то на поверхности. Нужно лишь на мгновение выйти из гипноза красивых слов. Если предлагается разотождествиться с умом, значит, есть некая субстанция, отличная от ума. А что нельзя свести к уму в человеке? Очевидно, тело (поэтому я вспомнил о низших животных, у которых есть тело, но нет ума). И ещё мифологическая душа.
Ну дело какое. Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума :)
Эмоции есть у человека. Сегодня видела вот этот ролик
https://mi3ch.livejournal.com/4966697.html
Бывшая балерина в глубоком альцгеймере, но движения не заученно-механические, лицо отражает все эмоционльные переживания.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:22
Я не представляю как это - "человек управляет мыслью"
В иврите для обозначения мыслительных процессов есть два слова — hирhур и махшава.
hирhур — первичная идея, зачаток мысли, приходящий в голову человеку в результате каких-то внешних или внутренних процессов.
Отметив появление hирhура, человек может начать осмыслевать его, углубляясь и расширяясь, превращая hирhур в махшава.
А может оценить его как нестоящий внимания (или неподходчщий на данный момент), переключить внимание на что-то другое либо трансформировать изначальный hирhур.
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:29
Эмоции есть у человека. Сегодня видела вот этот ролик
https://mi3ch.livejournal.com/4966697.html
Бывшая балерина в глубоком альцгеймере, но движения не заученно-механические, лицо отражает все эмоционльные переживания.
По идее, от стадии зависит ещё.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:26
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:23
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Ну мысли-то есть всегда.
Да, поток о тысяче пустяков. Мне только молитва помогает из него на время выскочить.
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Одна и та же молитва - уже не мысль. Скорее, камертон. Настраиваешь себя как музыкальный инструмент, чтобы не вываливаться из хора кузнечиков, поющих славу Господу :green:
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:32
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:22
Я не представляю как это - "человек управляет мыслью"
В иврите для обозначения мыслительных процессов есть два слова — hирhур и махшава.
hирhур — первичная идея, зачаток мысли, приходящий в голову человеку в результате каких-то внешних или внутренних процессов.
Отметив появление hирhура, человек может начать осмыслевать его, углубляясь и расширяясь, превращая hирhур в махшава.
А может оценить его как нестоящий внимания (или неподходчщий на данный момент), переключить внимание на что-то другое либо трансформировать изначальный hирhур.
А какова природа выделенного? Что реально происходит? А то непонятно так.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:28
Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума
Обычное дело. Есть набор неких слов с неясным, туманным значением.
"Находиться в моменте"... Спящий без сновидений находится здесь и сейчас. Храпит в моменте, его мысли не уносятся ни в прошлое, ни в будущее. Но в чем ценность? Кроме полезного и необходимого отдыха, конечно.
А бодрствующий человек всегда мыслит, оценивает. И это нормально ("человек", man означает "мыслящий", как утверждают).
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:33
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:26
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:23
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Ну мысли-то есть всегда.
Да, поток о тысяче пустяков. Мне только молитва помогает из него на время выскочить.
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Одна и та же молитва - уже не мысль. Скорее, камертон. Настраиваешь себя как музыкальный инструмент, чтобы не вываливаться из хора кузнечиков, поющих славу Господу :green:
Одна и та же мысль - камертон, как это?
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:41
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:28
Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума
Обычное дело. Есть набор неких слов с неясным, туманным значением.
"Находиться в моменте"... Спящий без сновидений находится здесь и сейчас. Храпит в моменте, его мысли не уносятся ни в прошлое, ни в будущее. Но в чем ценность? Кроме полезного и необходимого отдыха, конечно.
А бодрствующий человек всегда мыслит, оценивает. И это нормально ("человек", man означает "мыслящий", как утверждают).
Компьютер тоже всегда мыслит. Но он-то - компьютер, он то ли есть, то ли нет его - неживой он...
Человек - это связка живое тело+ум. Существование души - вопрос веры (которая есть часть ума).
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:49
Человек - это связка живое тело+ум. Существование души - вопрос веры.
Но первое Ваше утверждение из этих двух - тоже идея, как и второе. В отношении того что происходит внутри.
Чувства, эмоции - тоже часть ума?
Цитата: Бенни от ноября 11, 2020, 21:59
Чувства, эмоции - тоже часть ума?
Опять же, под умом можно понимать разное. Иногда разделяют, иногда нет.
Цитата: Бенни от ноября 11, 2020, 21:59
Чувства, эмоции - тоже часть ума?
Ум можно иначе назвать психикой. Есть взаимодействующие физика и психика.
Мысль же способна вызывать эмоции? Конечно. И даже во внешности, в теле это можно видеть. Человек вспомнил о чем-то хорошем, и улыбнулся, просветлел. И наоборот, подумал о плохом, и помрачнел лицом.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 22:05
Цитата: Бенни от ноября 11, 2020, 21:59
Чувства, эмоции - тоже часть ума?
Ум можно иначе назвать психикой. Есть взаимодействующие физика и психика.
Мысль же способна вызывать эмоции? Конечно. И даже во внешности, в теле это можно видеть. Человек вспомнил о чем-то хорошем, и улыбнулся, просветлел. И наоборот, подумал о плохом, и помрачнел лицом.
Да, в контексте темы я бы не разделял. Где-то рядом болтается пресловутое "сознание". Тоже тёмное дело, даже т.н. специалисты разночтут.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:51
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:49
Человек - это связка живое тело+ум. Существование души - вопрос веры.
Но первое Ваше утверждение из этих двух - тоже идея, как и второе. В отношении того что происходит внутри.
Утверждения, основанные на эмпирических данных. Мы видим, что существует материальное тело, физический организм. И мы знаем, что в этом организме происходит также некий психический процесс - с мыслями и эмоциями.
А наличие чего-то ещё уже под вопросом.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 22:11
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:51
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:49
Человек - это связка живое тело+ум. Существование души - вопрос веры.
Но первое Ваше утверждение из этих двух - тоже идея, как и второе. В отношении того что происходит внутри.
Утверждения, основанные на эмпирических данных. Мы видим, что существует материальное тело, физический организм. И мы знаем, что в этом организме происходит также некий психический процесс.
А что-то ещё уже под вопросом.
А если кто-то назовёт душой то, что Вы назвали умом. Беда у нас с этими терминами, те же индийцы больше над ними подумали.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:13
Беда у нас с этими терминами, те же индийцы больше над ними подумали.
Индийцы, как и любой другой древний народ, исходили из неких заданных их культурой понятий. И они плохо знали природу высшей нервной деятельности. Поэтому воспринимали вещи со своей особой точки зрения, далеко не всегда согласной с данными современной науки о психике.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 22:17
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:13
Беда у нас с этими терминами, те же индийцы больше над ними подумали.
Индийцы, как и любой другой древний народ, исходили из неких заданных их культурой понятий. И они плохо знали природу высшей нервной деятельности. Поэтому воспринимали вещи со своей особой точки зрения, далеко не всегда согласной с данными современной науки о психике.
У них так всё плохо? Если убрать Атман, то для одного только ума под разными его углами будет несколько имён. И с нашей психологией вроде всё там ок. Надо Будха спросить :)
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:13
А если кто-то назовёт душой то, что Вы назвали умом.
В народном словоупотреблении бывает так. "У него богатая душа". "Предан душой и телом"...
Но в узком смысле душа обычно понимается как некая нематериальная субстанция, источник самосознания.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 22:21
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:13
А если кто-то назовёт душой то, что Вы назвали умом.
В народном словоупотреблении бывает так. "У него богатая душа". "Предан душой и телом"...
Но в узком смысле душа обычно понимается как некая нематериальная субстанция, источник самосознания.
Да, "ум" более общепонятен.
Цитата: Vesle Anne от ноября 11, 2020, 22:01
зависла над прочтением этого слова.
Не умею делать всякие закорючки для обозначения ивритских букв, как Мнашше это делает :(
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:45
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:33
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:26
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:23
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
Ну мысли-то есть всегда.
Да, поток о тысяче пустяков. Мне только молитва помогает из него на время выскочить.
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Одна и та же молитва - уже не мысль. Скорее, камертон. Настраиваешь себя как музыкальный инструмент, чтобы не вываливаться из хора кузнечиков, поющих славу Господу :green:
Одна и та же мысль - камертон, как это?
Для чего служит камертон - для настройки инструмента. Инструмент - это вы, молитва - камертон. Камертон задаёт звуки всегда одной и той же высоты, и молитва задаёт постоянную высоту вашего сознания над уровнем моря.
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:21
Если "здесь-и-сейчас" хреновое, то находиться в нем - вряд ли хорошая идея для избавления от депрессии.
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
А вы подумайте о том, что если человек ест еду, которая для него невкусная, и при этом осознанно проживает эту невкусность, он будет чувствовать себя хуже, чем если механически заглатывает эту невкусную еду, находясь в своих мыслях о каком-то приятном деле, которым собирается заняться.
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 22:35
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:45
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:33
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:26
Цитата: _Swetlana от ноября 11, 2020, 21:23
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:16
Ну мысли-то есть всегда.
Да, поток о тысяче пустяков. Мне только молитва помогает из него на время выскочить.
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Одна и та же молитва - уже не мысль. Скорее, камертон. Настраиваешь себя как музыкальный инструмент, чтобы не вываливаться из хора кузнечиков, поющих славу Господу :green:
Одна и та же мысль - камертон, как это?
Для чего служит камертон - для настройки инструмента. Инструмент - это вы, молитва - камертон. Камертон задаёт звуки всегда одной и той же высоты, и молитва задаёт постоянную высоту вашего сознания над уровнем моря.
Нет, на поле религии я всё же не боец :).
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:17
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 20:41
"Здесь-и-сейчас", например, коронавирус, и он вас сильно напрягает.
Это не здесь и сейчас, если человек в данный момент не болен :)
А почему вы исключаете вариант, что человек здесь и сейчас именно болен? И на много ли для его психического состояния лучше, если он не болен, но, например, здесь и сейчас его арестовали в карантин? Или если тяжело заболели его родные?
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:21
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:20
Ну в случае если человек, скажем, не вылазит из скафандра, то о коронавирусе ему наверно и не забыть.
Так этот человек и не живёт в здесь и сейчас.
Спорное утверждение.
Хорошая книга. Читал давно. Но не серебряная пуля, конечно. В духовном поиске серебряных пуль не бывает.
А о чем вы успели уже три страницы тут нафлудить? Народ? :???
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:48
Компьютер тоже всегда мыслит.
Сомнительно. Компьютер по сложности не дотягивает до бактерии. Куда уж там мыслить.
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:32
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:22
Я не представляю как это - "человек управляет мыслью"
В иврите для обозначения мыслительных процессов есть два слова — hирhур и махшава.
hирhур — первичная идея, зачаток мысли, приходящий в голову человеку в результате каких-то внешних или внутренних процессов.
Отметив появление hирhура, человек может начать осмыслевать его, углубляясь и расширяясь, превращая hирhур в махшава.
А может оценить его как нестоящий внимания (или неподходчщий на данный момент), переключить внимание на что-то другое либо трансформировать изначальный hирhур.
А материально он как выражается? Эмоция как реакция на внешний или внутренний процесс считается hирhур или нет?
Цитата: wandrien от ноября 11, 2020, 22:55
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:48
Компьютер тоже всегда мыслит.
Сомнительно. Компьютер по сложности не дотягивает до бактерии. Куда уж там мыслить.
У нас там с Мечтателем контекст. Он там Декарт, как по мне. Не мыслишь - тебя нет. Я привёл в пример комп. Чем его работа не мысль?
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 23:03
Цитата: wandrien от ноября 11, 2020, 22:55
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:48
Компьютер тоже всегда мыслит.
Сомнительно. Компьютер по сложности не дотягивает до бактерии. Куда уж там мыслить.
У нас там с Мечтателем контекст. Он там Декарт, как по мне. Не мыслишь - тебя нет. Я привёл в пример комп. Чем его работа не мысль?
Мыслитель — активное начало, а комп это просто машина.
Вопрос сложности человеческого устройства это вопрос о душе и свободе воле. Иными словами, переходит ли количество сложности в новое качество или нет. Мы постулируем, что мыслитель осознаёт себя и действует активно. Но отличается ли он на самом деле от машины?
Этот вопрос, однако, лежит за гранью науки, так как нефальсифицируем.
Цитата: wandrien от ноября 11, 2020, 23:06
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 23:03
Цитата: wandrien от ноября 11, 2020, 22:55
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:48
Компьютер тоже всегда мыслит.
Сомнительно. Компьютер по сложности не дотягивает до бактерии. Куда уж там мыслить.
У нас там с Мечтателем контекст. Он там Декарт, как по мне. Не мыслишь - тебя нет. Я привёл в пример комп. Чем его работа не мысль?
Мыслитель — активное начало, а комп это просто машина.
Вопрос сложности человеческого устройства это вопрос о душе и свободе воле. Иными словами, переходит ли количество сложности в новое качество или нет. Мы постулируем, что мыслитель осознаёт себя и действует активно. Но отличается ли он на самом деле от машины?
Этот вопрос, однако, лежит за гранью науки, так как нефальсифицируем.
Ну так - сильно ли отличается? Да, "осознаёт себя", вот только как только пытается контролировать мысль, сразу начинается комедия...
Что-то у "активного начальника" не получается.
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
ощутил что-то вроде раздвоения личности. В этот момент он перестал отождествлять себя со своим умом, и у него исчезло, как он пишет, "ложное Я", связанное с умом
Помнится, Пелевин в "Чапаеве и Пустоте" описывал раздвоение ложной личности. Стёб кончено.
Я уже как-то цитировал на форуме отрывки из этой книги.
ЦитироватьОднажды ранним утром вскоре после своего двадцатидевятилетия я проснулся с чувством жуткого, абсолютного страха. Со мной и раньше такое случалось: я, бывало, и прежде просыпался с подобным чувством, но на этот раз оно было сильным как никогда. Ночная тишь, расплывчатые очертания мебели в темной комнате, отдаленный шум проходящего поезда — всё казалось каким-то чуждым, враждебным, и настолько лишенным смысла, что пробуждало во мне глубокое отвращение к миру. И самым отвратительным из всего этого был факт моего собственного существования. Какой был смысл продолжать жить с грузом такого страдания? Зачем надо вести эту непрерывную борьбу? Я чувствовал, что глубокое, страстное желание к избавлению от жизни, стремление к несуществованию, теперь становится гораздо сильнее инстинктивного желания жить.
«Я больше не в силах жить сам с собой».
Эта мысль настойчиво повторялась в моем рассудке. И вдруг совершенно внезапно я сообразил, насколько необычной и оригинальной была эта мысль.
«Я один или нас двое? Если я не в силах жить сам с собой, то тогда нас должно быть двое: "Я" и тот самый "сам", с которым я не могу больше жить. А что если только один из нас настоящий?» — подумал я.
Я был так потрясен этой странной догадкой, что мой ум как бы застыл. Я оставался в полном сознании, однако при этом у меня не было ни единой даже самой крошечной мысли. Потом я почувствовал, будто втягиваюсь во что-то, похожее на энергетическую воронку. В начале движение было медленным, потом постепенно ускорилось. Меня охватил ужасный страх, и тело начало трясти. Я слышал слова "не сопротивляйся", будто бы исходившие из моей груди. Я чувствовал, что меня засасывает в пустоту. Было такое ощущение, будто эта пустота находится скорее внутри меня, чем снаружи. Внезапно страх исчез, и я ощутил себя в этой пустоте. Больше я ничего не помню. И не помню, что было дальше.
Я проснулся от пения птицы за окном. Никогда раньше я не слышал такого звука. Мои глаза оставались закрытыми, но воображение рисовало образ драгоценного бриллианта. Да, конечно, если бриллиант может издавать звук, значит, он и должен быть таким. Я открыл глаза. Сквозь занавеси просачивался первый свет утренней зари. У меня по-прежнему не было никаких мыслей, и я чувствовал, я точно знал, что существует нечто такое, что мне еще надлежит познать, нечто бесконечно большее, чем мы себе представляем. Этим мягким свечением, струившимся сквозь занавеси, была сама любовь. На глаза навернулись слезы. Я встал и походил по комнате. Я узнавал ее, однако теперь я понимал, что никогда прежде не видел эту комнату в истинном свете. Все было свежим и нетронутым, как если бы только появилось на свет. Я брал в руки вещи, карандаш, пустую бутылку, удивляясь их красоте и наполненности жизнью.
В тот день я бродил по городу совершенно пораженный чудом земной жизни, будто я сам только что народился на свет.
Так это вроде и есть этот самый Толле?
ЦитироватьГосподство ума — это не более чем фаза или этап в эволюции сознания. Для нас сейчас существует неотложность и срочная необходимость перехода на следующую стадию; в противном случае мы будем уничтожены своим же умом, который продолжает расти и уже превращается в чудовище. Несколько позже я расскажу об этом подробнее. Мышление и сознание не являются синонимами. Мышление — это лишь тончайший слой сознания. Мысль не может существовать вне сознания, однако сознание не нуждается в мыслях.
Просветление означает восхождение над мыслью, а не падение, не скатывание на уровень ниже мысли, не возврат к уровню животного или растения. Пребывая в состоянии просветления, ты всякий раз, когда это требуется, можешь использовать свой мыслящий ум, однако делаешь это гораздо более сфокусированно и эффективно, чем прежде. Ты будешь использовать его ради достижения большинства практических целей, оставаясь при этом в стороне от навязчивого внутреннего диалога и пребывая в состоянии глубокого спокойствия. Используя ум, особенно если тебе нужно найти творческое решение, ты будешь в течение нескольких минут или около того как бы раскачиваться между мыслью и спокойствием, между умом и не-умом. Не-ум — это сознание без мыслей. Только так можно думать творчески, потому что только в этом случае мысль обретает настоящую силу. Одиночная мысль, которая теряет связь с безмерным, безбрежным царством сознания, быстро становится бессодержательной, бесплодной, безумной и деструктивной.
Очень перекликается с теорией метасистемных переходов Турчина, изложенной в «Феномене науки».
Авторов таких текстов всегда хочется спросить, что это у них - теория или их реальность...
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 22:35
если человек ест еду, которая для него невкусная
Зачем он это делает?
Было лень приготовить вкусную, например.
Просветление не о том, чтобы пичкать себя суррогатами счастья, когда счастья нет. Это по теме наркотиков, а не просветления.
В этой теме некоторые посты показывают, как люди не могут без наркотика, и всё, что их интересует от духовного поиска, это вопрос, смогут ли они найти наркотик посильнее.
Цитата: wandrien от ноября 12, 2020, 00:25
Просветление не о том, чтобы пичкать себя суррогатами счастья, когда счастья нет. Это по теме наркотиков, а не просветления.
В этой теме некоторые посты показывают, как люди не могут без наркотика, и всё, что их интересует от духовного поиска, это вопрос, смогут ли они найти наркотик посильнее.
Вопрос в том, что понимать под просветлением. Там от самого слова веет наркотой ведь тоже. И таковым оно и является поэтому для многих, и об этом говорит вся тема.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 00:28
Вопрос в том, что понимать под просветлением. Там от самого слова веет наркотой ведь тоже. И таковым оно и является поэтому для многих, и об этом говорит вся тема.
Вся тема говорит лишь о том, что люди не научились мыслить дальше "выгоды", понимаемой в узком смысле сделать сиюминутное хорошо для своих органов восприятия.
Мастер Кодо Саваки прямо говорил, что дзен-буддизм
не приносит абсолютно ничего, что следует понимать именно так, что он не приносит абсолютно ничего для беспокойного сознания искателя выгоды. «Покончить с человеком» в его устах означает покончить с поиском дозы, поскольку «заурядный человек» не мыслит себя иначе чем наркомана и не представляет другой мотивации поступков в принципе.
Ту же мысль находим в Евангелии, когда юноша собирается «сделать что-то, чтобы иметь жизнь вечную»:
«И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно».
В данном случае невозможно «сделать что-то» механически, чтобы за это так же механически что-то другое получить. Поэтому «человекам невозможно спастись», пока они думают о своём имении и выгоде. Речь идёт о перестройке сознания, после которой человек, думающий о выгоде, перестаёт существовать. Или по крайней мере, искатель выгоды перестаёт идентифицироваться с человеком как носителем души.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:49
Нет, на поле религии я всё же не боец :).
А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Хорошо, на каком же поле вы боец?
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 00:50
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:49
Нет, на поле религии я всё же не боец :).
А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Хорошо, на каком же поле вы боец?
Из Вашего утверждения вытекает два вопроса: что такое искусство, и что делает его полноценным, и что такое религия. Соцреализм пошёл от людей, которые были весьма экзальтированны. Думаю, Вы знаете чем. Чем же они отличались от большинства религиозных людей? У них был свой рай, и прямо на этой земле. И первое искусство при них наверно было не таким серым как кому-то может показаться позднейший т.н. соцреализм. У религиозных свои образы и своя экзальтация, ну и что там у них ещё есть. Я не вижу принципиальной разницы, с
типичным верующим/религиозным человеком.
Ну о чём можно биться. Выше Мечтатель говорил о том, что ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. Другой вариант: прочитать Библию, Талмуд, Коран или что там ещё есть и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 00:28
Цитата: wandrien от ноября 12, 2020, 00:25
Просветление не о том, чтобы пичкать себя суррогатами счастья, когда счастья нет. Это по теме наркотиков, а не просветления.
В этой теме некоторые посты показывают, как люди не могут без наркотика, и всё, что их интересует от духовного поиска, это вопрос, смогут ли они найти наркотик посильнее.
Вопрос в том, что понимать под просветлением. Там от самого слова веет наркотой ведь тоже. И таковым оно и является поэтому для многих, и об этом говорит вся тема.
Тоже слово-идеологема. Какой-то дяденька (или их было несколько) придумал его, и с тех пор ходит. Еще и меряются, кто больше просветлен.
Можно говорить о том, что возможны некоторые измененные состояния психики. Разновидность таких состояний кто-то называет просветлением.
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 00:50
Цитата: Валер от Нет, на поле религии я всё же не боец :).
А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Вампилов. Алла Соколова. Если из театра.
Есть объективно существующий мир физических явлений (к которым относится и человеческое тело). Его природа может быть не вполне ясна, но это другой вопрос.
И есть мир слов и психических образов. И вот в этом образно-словесном мире, мире культуры возможна удивительная вариативность. У каждого мыслящего субъекта что-то своё. Общность языка и (в некоторой степени) опыта мыслящих субъектов позволяет им коммуницировать и достигать относительного взаимопонимания.
Взять то же просветление. Невозможно продемонстрировать, что это такое. Дерево есть, собака есть, самолёт есть, потому что, независимо от вероисповедания и философских взглядов, можно подойти к дереву и побиться о него головой для пущей убедительности. А просветление, нирвана, Бог и т. п - только слова, пришедшие из определенной культуры. Люди в древности пытались объяснить мир, придумали что-то, а их потомки продолжили традицию.
Цитата: wandrien от ноября 11, 2020, 22:58
А материально он как выражается? Эмоция как реакция на внешний или внутренний процесс считается hирhур или нет?
Эмоция или чувство?
Эмоция возникает не на процесс, а на его расшифровку.
Если мне кто-то наступил на ногу, у меня возникнет чувство (боль) и эмоция (злость на «агрессора»). Боль — это не hирhур, а злость — да. Если дальше я начну мусолить в себе, что он наступил мне на ногу нарочно, либо он вообще меня за человека не считает и т.п., то это уже махшава, усиливающая первичную эмоцию и порождающая другие эмоции и желания (дать в морду, например).
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 00:20
Было лень приготовить вкусную, например.
Значит, то, что у него на тарелке — устраивающее его здесь и сейчас, дающее ему определённые выгоды.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 08:49
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 00:20
Было лень приготовить вкусную, например.
Значит, то, что у него на тарелке — устраивающее его здесь и сейчас, дающее ему определённые выгоды.
А бомж, живущий на улице и питающийся из бачка, свободен и может бухать каждый день (если есть на что).
Людей обычно устраивает их образ жизни.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 00:02
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 22:35
если человек ест еду, которая для него невкусная
Зачем он это делает?
потому что язва, например. вкусную низзя.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 01:06
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 00:50
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:49
Нет, на поле религии я всё же не боец :).
А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Хорошо, на каком же поле вы боец?
Из Вашего утверждения вытекает два вопроса: что такое искусство, и что делает его полноценным, и что такое религия. Соцреализм пошёл от людей, которые были весьма экзальтированны. Думаю, Вы знаете чем. Чем же они отличались от большинства религиозных людей? У них был свой рай, и прямо на этой земле. И первое искусство при них наверно было не таким серым как кому-то может показаться позднейший т.н. соцреализм. У религиозных свои образы и своя экзальтация, ну и что там у них ещё есть. Я не вижу принципиальной разницы, с типичным верующим/религиозным человеком.
Ну о чём можно биться. Выше Мечтатель говорил о том, что ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. Другой вариант: прочитать Библию, Талмуд, Коран или что там ещё есть и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла.
Соцреализм (насколько помню школьную программу) как бабочка из кокона вылупился из критического реализма 19 века, революционного романтизма начала 20 века и опять же романтических описаний гражданской войны: Багрицкий, Светлов и прочие милые вещи. Но в какого трутня он превратился, видно по бесчисленной череде "производственных" пьес, которые шли в наших театрах в 70-е-80-е годы. В Ленкоме был спектакль, как в Иваново приезжает журналист Абдулов, вступает там в связь с ткачихой и т.д. Зал был полон: публика ходила на Татьяну Пельтцер, которая играла ткачиху-ветерана. Она выходила, произносила несколько фраз, зал устраивал овацию, потом можно было расходиться по домам.
Вы мастер задавать вопросы, но не ответили на мой вопрос: На каком поле вы боец? :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 12, 2020, 10:32
Цитата: Авишаг от Зачем он это делает?
потому что язва, например. вкусную низзя.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 22:35
Цитата: Авишаг от Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
А вы подумайте о том, что если человек ест еду, которая для него невкусная, и при этом осознанно проживает эту невкусность, он будет чувствовать себя хуже, чем если механически заглатывает эту невкусную еду, находясь в своих мыслях о каком-то приятном деле, которым собирается заняться.
Человек заработал язву, поскольку заглатывал лишь бы что и бежал дальше, вынужденно ли (армия, например) или потому что так проще было.
Теперь он поставлен в ситуацию, в которой он
вынужден научиться думать, что есть и как, но он упрям и продолжает по тому же пути...
От язвы можно излечиться, для этого нужно развитие осознанности.
Можно есть здесь и сейчас невкусную кашу (хотя можно и поискать в рамках диеты, как сделать кашу вкуснее), осознавая,
что ты ешь, зачем, что происходит с тобой в результате.
Такой приём пищи принесёт физическое и духовное оздоровление в отличие от быстрого проглатывания на бегу.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 11:58
Человек заработал язву, поскольку заглатывал лишь бы что и бежал дальше, вынужденно ли (армия, например) или потому что так проще было.
А, если, допустим, так: человек наслаждался вкусной едой, каждым мигом, проживал "здесь-и-сейчас", но заработал таки язву. Пришлось перейти на полезную и невкусную пищу, которую он стремится побыстрее заглотить, мысленно мечтая о вкусном шашлыке.
Чем ему поможет возвращение к "здесь-и-сейчас"?
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 11:58
От язвы можно излечиться, для этого нужно развитие осознанности.
диета нужна. можно без осознанности ;)
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 10:36
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 01:06
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 00:50
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 22:49
Нет, на поле религии я всё же не боец :).
А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Хорошо, на каком же поле вы боец?
Из Вашего утверждения вытекает два вопроса: что такое искусство, и что делает его полноценным, и что такое религия. Соцреализм пошёл от людей, которые были весьма экзальтированны. Думаю, Вы знаете чем. Чем же они отличались от большинства религиозных людей? У них был свой рай, и прямо на этой земле. И первое искусство при них наверно было не таким серым как кому-то может показаться позднейший т.н. соцреализм. У религиозных свои образы и своя экзальтация, ну и что там у них ещё есть. Я не вижу принципиальной разницы, с типичным верующим/религиозным человеком.
Ну о чём можно биться. Выше Мечтатель говорил о том, что ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. Другой вариант: прочитать Библию, Талмуд, Коран или что там ещё есть и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла.
Соцреализм (насколько помню школьную программу) как бабочка из кокона вылупился из критического реализма 19 века, революционного романтизма начала 20 века и опять же романтических описаний гражданской войны: Багрицкий, Светлов и прочие милые вещи. Но в какого трутня он превратился, видно по бесчисленной череде "производственных" пьес, которые шли в наших театрах в 70-е-80-е годы. В Ленкоме был спектакль, как в Иваново приезжает журналист Абдулов, вступает там в связь с ткачихой и т.д. Зал был полон: публика ходила на Татьяну Пельтцер, которая играла ткачиху-ветерана. Она выходила, произносила несколько фраз, зал устраивал овацию, потом можно было расходиться по домам.
Вы мастер задавать вопросы, но не ответили на мой вопрос: На каком поле вы боец? :)
Ну как же не ответил. Последний абзац.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 20:39
Это лейтмотив всевозможных мистиков: разотождествление с умом.
Внимание, вопрос: что разотождествляется?
Ну не всех мистиков и не во всем.
Есть такая точка зрения, что интеллект - это лишь одна из составляющих человека. Часто доминирующая, но не единственная. И именно она создаёт дуальность "я и остальной мир", которая походит для большинства ситуаций, но она же рождает некоторые парадоксы познания и взаимодействия с миром. В связи с этим существуют разные методики, которые предполагают возможность познания мира также другими путями, а также разотождествление с умом или своим "Я" (опять же, повторюсь, эта точка зрения предполагает, что человек состоит не только из "Я", хотя оно обычно доминирует). Например, есть представление, согласно которому при определенном типе медитации можно войти в состояние, не будет Я и произойдёт слияние с миром. Правда, рассказать об этом переживании затруднительно, так как языковое общение между людьми происходит именно через ум. Некоторые полагают, что и слияние с абсолютом возможно только при растожедествлении с умом/Я.
Правда, я при этом не встречал того, чтобы человеку предлагалось растождествиться с умом навсегда, если он хочет продолжить обычную жизнь. Это предполагается как временная мера для познания, развития и решения некоторых проблем.
Ответ же на вопрос: те части человека, которые не являются его умом.
Это я описал существующие представления.
Про Экхарта Толле ничего не слышал, потому и сказать ничего не могу.
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 20:32
У примитивных животных нет ума. Хотите быть такими же?
Я так полагаю, что предполагается, что у них и другие составляющие примитивны или их нет вообще.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:00
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 20:39
Это лейтмотив всевозможных мистиков: разотождествление с умом.
Внимание, вопрос: что разотождествляется?
Ну не всех мистиков и не во всем.
....
Ответ же на вопрос: те части человека, которые не являются его умом.
Эти части - невесть что...
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:48
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:41
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:28
Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума
Обычное дело. Есть набор неких слов с неясным, туманным значением.
"Находиться в моменте"... Спящий без сновидений находится здесь и сейчас. Храпит в моменте, его мысли не уносятся ни в прошлое, ни в будущее. Но в чем ценность? Кроме полезного и необходимого отдыха, конечно.
А бодрствующий человек всегда мыслит, оценивает. И это нормально ("человек", man означает "мыслящий", как утверждают).
Компьютер тоже всегда мыслит. Но он-то - компьютер, он то ли есть, то ли нет его - неживой он...
Большая часть процессорного времени скажем домашнего ПК тратится на NOP, более известный как "ожидание ввода от пользователя" :) Видимо этого пытаются достичь последователи Ошо и практикующие медитацию: остановить на время поток внутренней речи :)
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:11
Эти части - невесть что...
Да, сложно о них что-то сказать. К тому же, возможно, с означенной точки зрения они и не поддаются полноценному вербальному описанию и осмыслению умом. Может быть, я не знаю. Люди, проделывавшие то, что я описал, говорят о том, что чувствовали эти части/эту часть, но могут только косвенно рассказать о них/ней. Насколько им можно верить и чем порождены их ощущения - без понятия.
Цитата: basta от ноября 12, 2020, 13:15
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:48
Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2020, 21:41
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:28
Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума
Обычное дело. Есть набор неких слов с неясным, туманным значением.
"Находиться в моменте"... Спящий без сновидений находится здесь и сейчас. Храпит в моменте, его мысли не уносятся ни в прошлое, ни в будущее. Но в чем ценность? Кроме полезного и необходимого отдыха, конечно.
А бодрствующий человек всегда мыслит, оценивает. И это нормально ("человек", man означает "мыслящий", как утверждают).
Компьютер тоже всегда мыслит. Но он-то - компьютер, он то ли есть, то ли нет его - неживой он...
Большая часть процессорного времени скажем домашнего ПК тратится на NOP, более известный как "ожидание ввода от пользователя" :) Видимо этого пытаются достичь последователи Ошо и практикующие медитацию: остановить на время поток внутренней речи :)
Большая часть из них сами точно не знают чего они хотят.
Цитата: basta от ноября 12, 2020, 13:15
Видимо этого пытаются достичь последователи Ошо и практикующие медитацию: остановить на время поток внутренней речи :)
Именно так. Обычно это называют "остановить внутренний диалог". Как раз это является составляющей той медитации, которая, предположительно, ведёт к временному исчезновению " Я" и слиянию с миром (то есть, тому самому растождествлению с умом). Кроме того, такую практику используют и с другими целями: расслабление, снижение напряжения, отключение внимания от чего-то болезненного или невротически навязчивого. Для этих целей, возможно, хватит и неполного отключения диалога, а просто перехода в специфическое состояние, когда он хотя бы ослаблен или замедлен.
В своё время я активно пытался его остановить (в смысле, много раз), но у меня мало что вышло (кстати, в этом процессе ещё и можно уснуть, наверное. Мне не доводилось, но предполагаю). Думаю, я ещё и человек, которому вообще это трудно сделать, учитывая высокую концентрацию на уме и этом самом внутреннем диалоге.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:17
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:11
Эти части - невесть что...
Да, сложно о них что-то сказать. К тому же, возможно, с означенной точки зрения они и не поддаются полноценному вербальному описанию и осмыслению умом. Может быть, я не знаю. Люди, проделывавшие то, что я описал, говорят о том, что чувствовали эти части/эту часть, но могут только косвенно рассказать о них/ней. Насколько им можно верить и чем порождены их ощущения - без понятия.
Но обычный человек часто просто верит услышанному и исходит из того что кроме ума что-то вообще есть.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:24
Обычно это называют "остановить внутренний диалог".
у меня бывает временами спонтанно. ощущение слияния с миром - да, "временное исчезновение Я" - нет. Я, видимо, эгоистка :)
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:25
Но обычный человек часто просто верит услышанному и исходит из того что кроме ума что-то вообще есть.
Насколько многие люди так думают, мне сказать сложно. Полагаю, что немало "обычных" людей, напротив, не верят в это. Но - не знаю.
Что касается меня, то я думаю, что,,скорее,,кроме ума и правда что-то есть (собственно, точно есть - это бессознательное, существование которого доказано и нетрудно проверить. Но относить ли это к "не-уму" - другой вопрос), однако никаких по-настоящему веских доводов привести не смогу, и в моём случае на данный момент это лишь предположение.
Цитата: Vesle Anne от ноября 12, 2020, 13:28
у меня бывает временами спонтанно. ощущение слияния с миром - да, "временное исчезновение Я" - нет. Я, видимо, эгоистка :)
Возможно, это разные степени слияния. Там речь идёт о таком слиянии, при котором вообще нет дуальности "я-мир", потому что пока " Я" сохраняется, полного слияния, наверное, быть не может. Хотя тут ещё вопрос, что понимается под "слиянием с миром". Собственно, может, и нет иного слияния, чем то, что происходит у Вас.
Если же вернуться к растождествлению с умом, то, если оно существует, понятно, что в миг/период, когда оно происходит, той личности человека, к которой мы привыкли, не существует. Чтобы жить жизнью человека в нашей реальности, нужно быть слитым со своим умом, потому что во многом он создаёт наше "Я". И если растождествиться с умом навсегда, то это уже переход в другое состояние. Если человек хочет продолжать свой человеческий путь в этом мире, такой акт может быть только временным.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:34
Возможно, это разные степени слияния. Там речь идёт о таком слиянии, при котором вообще нет дуальности "я-мир", потому что пока " Я" сохраняется, полного слияния, наверное, быть не может
возможно разные. а возможно кто-то просто ощущает это как "исчезновение Я". я-то считаю, что пока я хоть что-то ощущаю (хоть то же самое слияние) ни о каком исчезновении Я говорить не приходится.
Цитата: Vesle Anne от ноября 12, 2020, 13:36
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:34
Возможно, это разные степени слияния. Там речь идёт о таком слиянии, при котором вообще нет дуальности "я-мир", потому что пока " Я" сохраняется, полного слияния, наверное, быть не может
возможно разные. а возможно кто-то просто ощущает это как "исчезновение Я". я-то считаю, что пока я хоть что-то ощущаю (хоть то же самое слияние) ни о каком исчезновении Я говорить не приходится.
Почему? "Я" ведь по сути это только соответствующее понятие. Другое дело, что вокруг него всё наворачивается обычно.
Цитата: Vesle Anne от ноября 12, 2020, 13:36
возможно разные. а возможно кто-то просто ощущает это как "исчезновение Я". я-то считаю, что пока я хоть что-то ощущаю (хоть то же самое слияние) ни о каком исчезновении Я говорить не приходится.
Тут я могу только предположить, что подразумеваются некие особые ощущения, которые не являются аналогом личных ощущений. Но если это так, то я не знаю и не могу себе представить, что это такое. А может быть, как Вы сказали, так, что просто люди испытывают такие ощущения, которые трактуют ложно или же им потом кажется, что у них были такие ощущения. Непонятно.
А Ваше последнее замечание как раз к важному вопросу " что такое Я?".
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:39
Почему? "Я" ведь по сути это только соответствующее понятие. Другое дело, что вокруг него всё наворачивается обычно.
я не готова сейчас вступать в философскую дискуссию о том, что такое "я". просто считайте, что это некая аксиома для меня
Цитата: Vesle Anne от ноября 12, 2020, 13:43
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:39
Почему? "Я" ведь по сути это только соответствующее понятие. Другое дело, что вокруг него всё наворачивается обычно.
я не готова сейчас вступать в философскую дискуссию о том, что такое "я". просто считайте, что это некая аксиома для меня
Боже избавь. Философия это то о чём я и не говорю обычно. Выше её куда больше.
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:26
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Смотря, какая молитва и как человек её читает. Чтение длинной молитвы, особенно повторяющейся, на одной ноте может превратиться в аналог длительного повторения мантр, во время коего мышление в привычном нам виде может в той или иной степени видоизменяться, из-за чего переходит в специфическое состояние.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:39
Почему? "Я" ведь по сути это только соответствующее понятие. Другое дело, что вокруг него всё наворачивается обычно
Наверное, Анна имеет в виду то, что при наличие чувствования остаётся явление, называемое "Я". Не понятие, а именно само явление. Я не утверждаю, это я пытаюсь интерпретировать слова Анны.
Если разобраться, откуда растут ноги.
Индуистские йогины исходили из того, что кроме материального тела и тонкого ума в живом существе существует некая неуничтожимая субстанция, духовный атом, атман, пуруша, субъект. Атман не мыслит, но является одухотворяющим началом, т. е. как бы передаёт материи способность чувствовать и мыслить. Без атмана материя оставалась бы мёртвой. Но ввиду того, что ближе всего к этой духовной субстанции находится ум, рождается самосознание, чувство "я". И атман начинает отождествлять себя с мыслями. Задача йогина - осознать себя как атмана и разотождествиться с телом и умом.
В контексте подобной доктрины выражение "разотождествление с умом" имеет смысл. Иначе оно абсурдно.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:46
Цитата: Валер от ноября 11, 2020, 21:26
Но ведь молитва тоже мысль. Хотя обычно её считают далёкой от пустячного, да.
Смотря, какая молитва и как человек её читает. Чтение длинной молитвы, особенно, повторяющейся на одной ноте может превратиться в аналог длительного повторения мантр, во время коего мышление в привычном нам виде может в той или иной степени видоизменяться, из-за чего переходит в специфическое состояние.
Мало ли специфических состояний. Приглядитесь к человеку в мантре. Он похож на зацикленного. Если по голове дубиной дать будет тоже специфично.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2020, 13:49
Если разобраться, откуда растут ноги.
Индуистские йогины исходили из того, что кроме материального тела и тонкого ума в живом существе существует некая неуничтожимая субстанция, духовный атом, атман, субъект. Атман не мыслит, но является одухотворяющим началом, т. е. как бы передаёт материи способность чувствовать и мыслить. Без атмана материя оставалась бы мёртвой. Но ввиду того, что ближе всего к этой духовной субстанции находится ум, рождается самосознание, чувство "я". И атман начинает отождествлять себя с мыслями. Задача йогина - осознать себя как атмана и разотождествиться с телом и умом.
В контексте подобной доктрины выражение "разотождествление с умом" имеет смысл. Иначе оно абсурдно.
Оно имеет смысл при любом взгляде, в рамках которого человека составляют не только ум и физическое тело. Для осмысленности этого выражения совсем необязательно представление, аналогичное тому, которое ты только что описал.
Хотя верно, что это представление может быть первоисточником или одним из первоисточников таких идей.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:49
Мало ли специфических состояний. Приглядитесь к человеку в мантре. Он похож на зацикленного. Если по голове дубиной дать будет тоже специфично.
Естестественно. Другое дело, что разные специфические состояния имеют разные характеристики. А вообще же я не понял, что Вы хотели сказать. В смысле, Вы не возразили и не дополнили мои слова.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:48
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:39
Почему? "Я" ведь по сути это только соответствующее понятие. Другое дело, что вокруг него всё наворачивается обычно
Наверное, Анна имеет в виду то, что при наличие чувствования остаётся явление, называемое "Я". Не понятие, а именно само явление. Я не утверждаю, это я пытаюсь интерпретировать слова Анны.
Спросите себя - что это за явление :donno:
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:51
Оно имеет смысл при любом взгляде, в рамках которого человека составляют не только ум и физическое тело.
Кроме тела, ума (в широком смысле) и гипотетической/мифологической души ничего больше и нет.
У египтян, правда, было несколько душ - ка, ба...
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 13:53
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:49
Мало ли специфических состояний. Приглядитесь к человеку в мантре. Он похож на зацикленного. Если по голове дубиной дать будет тоже специфично.
Естестественно. Другое дело, что разные специфические состояния имеют разные характеристики. А вообще же я не понял, что Вы хотели сказать. В смысле, Вы не возразили и не дополнили мои слова.
Разве? Я сравнил мантру, молитву и дубину.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:56
Разве? Я сравнил мантру, молитву и дубину.
Это я понял. Но не понял смысла сравнения в данном контексте. Сознание можно перевести в разные специфические состояния разными способами. И?
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2020, 13:55
Кроме тела, ума (в широком смысле) и гипотетической/мифологической души ничего больше и нет.
Мы же сейчас говорим о других взглядах. Например, тех, где человек состоит из семи слоёв (им соответствуют семь чакр/энергоцентров), два из которых - ум и физическое тело, а есть ещё пять других. Это к примеру. Вариант "тело-ум-душа" только один из.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:55
Спросите себя - что это за явление
Перечитайте последнее предложение поста, который Вы процитировали перед этим ответом, пожалуйста. Оно было написано как раз для того, чтобы избежать подобных фраз в ответ :) Я не говорил о том, что это за явление, и не говорил вообще о его свойствах. Я лишь сказал, что, возможно (возможно), Анна имеет в виду это.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:56
Я сравнил мантру, молитву
В данном случае сравнивал, скорее, я. Говоря о том, что чтение некоторых молитв определённым образом аналогично повторению мантр. При помощи мантр люди переводят себя в определённое состояние, отличающееся от обычного. С какой целью - я плохо знаю, не разбираюсь в этом. Знаю только, что для сего это и делается. Сам я никогда такое не пробовал.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 14:03
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 13:56
Разве? Я сравнил мантру, молитву и дубину.
Это я понял. Но не понял смысла сравнения в данном контексте. Сознание можно перевести в разные специфические состояния разными способами. И?
Состояния разные - разный смысл. Вам вот дубиной охота?..
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 14:11
Состояния разные - разный смысл. Вам вот дубиной охота?..
Простите, я не могу понять Вашу мысль. Сознание человека переводится в разные особые состояния разными способами. Чтением мантр, ударом по голове, приемом наркотиков и аналогичных средств, медитацией и так далее. Есть состояния, в которые обычно никто не стремится, а если оказывается в них, то вынужденно. Есть те, к которым по каким-то причинам стремятся. Например, для этого читают мантры. Зачем стремиться - это надо уточнять в каждом конкретном случае.
Так что Вы хотели сказать?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 11, 2020, 22:35
Цитата: Авишаг от ноября 11, 2020, 21:12
Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.
А вы подумайте о том, что если человек ест еду, которая для него невкусная, и при этом осознанно проживает эту невкусность, он будет чувствовать себя хуже, чем если механически заглатывает эту невкусную еду, находясь в своих мыслях о каком-то приятном деле, которым собирается заняться.
Страдаю от обратной ситуации - вкусное блюдо не оставляет должного впечатления и заканчивается субъективно быстро, потому что мысли все о программе для такси.
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2020, 13:55
Кроме тела, ума (в широком смысле) и гипотетической/мифологической души ничего больше и нет.
У египтян, правда, было несколько душ - ка, ба...
Тело, эго, ид же. То есть тело, ум и бессознательное. Вот это бессознательное и есть искомая "субстанция, отличная от ума". Всё просто. Но по-прежнему неясно,
зачем "разотождествляться с умом", ведь это будет состояние сумасшествия, совершенно деструктивное для личности.
Не справляются с такой нагрузкой.
Цитата: Easyskanker от ноября 12, 2020, 14:40Но по-прежнему неясно, зачем "разотождествляться с умом", ведь это будет состояние сумасшествия, совершенно деструктивное для личности.
Личность — это, по сути, и есть ум. То, как он себя выражает для других умов. Но личность — это ещё не весь
человек.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 14:15
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 14:11
Состояния разные - разный смысл. Вам вот дубиной охота?..
Простите, я не могу понять Вашу мысль. Сознание человека переводится в разные особые состояния разными способами. Чтением мантр, ударом по голове, приемом наркотиков и аналогичных средств, медитацией и так далее. Есть состояния, в которые обычно никто не стремится, а если оказывается в них, то вынужденно. Есть те, к которым по каким-то причинам стремятся. Например, для этого читают мантры. Зачем стремиться - это надо уточнять в каждом конкретном случае.
Так что Вы хотели сказать?
Хотел сказать что к дубине не стремятся, а к мантре и молитве стремятся, в то время как в трёх есть общее. Концентрация внимания, оно же сужение восприятия. Кроме того - усиление того самого "Я", которое стремится туда куда оно там стремится у молящегося-мантрящего. Природа же положительного эффекта не раскрыта.
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2020, 14:59
Цитата: Easyskanker от ноября 12, 2020, 14:40бессознательное и есть искомая "субстанция, отличная от ума". Всё просто. Но по-прежнему неясно, зачем "разотождествляться с умом", ведь это будет состояние сумасшествия, совершенно деструктивное для личности.
Личность — это, по сути, и есть ум. То, как он себя выражает для других умов. Но личность — это ещё не весь человек.
Я вернул ту часть цитаты, которая делает ваши слова лишними.
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Прочитал книгу Экхарта Толле "Сила настоящего". Автор рассказывает, как он страдал от тяжёлой суицидальной депрессии, и в один день, когда было особенно плохо, ощутил что-то вроде раздвоения личности. В этот момент он перестал отождествлять себя со своим умом, и у него исчезло, как он пишет, "ложное Я", связанное с умом. На следующее утро он проснулся счастливым человеком.
У меня вопрос к вам, Asker: прочитав эту книгу, вы извлекли из неё всё, чтобы стать счастливым человеком, и стали им?
Цитата: Easyskanker от ноября 12, 2020, 15:48Я вернул ту часть цитаты, которая делает ваши слова лишними.
У Вас, видимо, отрицательное восприятие термина «бессознательное» вследствие отрицательной приставки.
Психологи, однако, совершенно не определились, называть это бессознательным, подсознательным либо же надсознательным, и во всяком случае, не считают, что замена ума на него всенепременно означает сумасшествие.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:06
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51
Прочитал книгу Экхарта Толле "Сила настоящего". Автор рассказывает, как он страдал от тяжёлой суицидальной депрессии, и в один день, когда было особенно плохо, ощутил что-то вроде раздвоения личности. В этот момент он перестал отождествлять себя со своим умом, и у него исчезло, как он пишет, "ложное Я", связанное с умом. На следующее утро он проснулся счастливым человеком.
У меня вопрос к вам, Asker: прочитав эту книгу, вы извлекли из неё всё, чтобы стать счастливым человеком, и стали им?
Пока нет.
Цитата: Asker15 от ноября 12, 2020, 18:11
Пока нет.
Когда станете счастливым, сообщите, пожалуйста, об этом в этой же теме, если вас не затруднит. Тогда я тоже попробую. А то пока ни одна из многочисленных книг на подобные темы (а ими сейчас кишат прилавки и, наверно, интернет тоже...) мне в этом не помогла. От слова "совсем".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:17
Цитата: Asker15 от ноября 12, 2020, 18:11
Пока нет.
Когда станете счастливым, сообщите, пожалуйста, об этом в этой же теме, если вас не затруднит. Тогда я тоже попробую. А то пока ни одна из многочисленных книг на подобные темы (а ими сейчас кишат прилавки и, наверно, интернет тоже...) мне в этом не помогла. От слова "совсем".
Совсем ни одна?
Совсем ни одна. Никак не могу назвать себя счастливым.
(Несчастным я тоже себя не назову, но "не быть несчастным" не означает "быть счастливым".)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:06
вы извлекли из неё всё, чтобы стать счастливым человеком, и стали им?
Знание о том, как правильно, не означает автоматом умения применения этого правильного в жизнь.
Знание рецепта идеального борща ещё не даёт вкусного обеда: может не хватать продуктов, посуды, подходящей техники. В конце концов, хозяйка может быть криворукой.
Так и с книгой — то, что читатель не получил результата, напрямую ничего не говорит о содержании книги.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 18:29
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:06
вы извлекли из неё всё, чтобы стать счастливым человеком, и стали им?
Знание о том, как правильно, не означает автоматом умения применения этого правильного в жизнь.
Знание рецепта идеального борща ещё не даёт вкусного обеда: может не хватать продуктов, посуды, подходящей техники. В конце концов, хозяйке может быть криворукой.
Так и с книгой — то, что читатель не получил результата, напрямую ничего не говорит о содержании книги.
С книгами ещё интересней. Можно написать их много, а счастье будет только в них. Впрочем, в чём только счастье не бывает.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 18:29
Так и с книгой — то, что читатель не получил результата, напрямую ничего не говорит о содержании книги.
Вот на это и бьют многочисленные писатели подобных книг - "у вас не получилось потому, что вы не поняли всей глубины моего учения". И попробуй проверь.
Авишаг, книг на тему счастья очень, очень много. По-моему, по этой причине уже бо́льшая часть человечества должна так и светиться от неизбывного счастья. Признайся честно - много ли ты знаешь таких... светящихся?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:38
По-моему, по этой причине уже бо́льшая часть человечества должна так и светиться от неизбывного счастья. Признайся честно - много ли ты знаешь таких... светящихся?
Светившиеся попадавшиеся - предлагавшие свои книжки сектанты и ортодоксы, одно время немало их ходило, сейчас не скажу.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 18:29
Знание рецепта идеального борща ещё не даёт вкусного обеда: может не хватать продуктов, посуды, подходящей техники. В конце концов, хозяйка может быть криворукой.
а кто-то может просто не любить борщ, каким бы идеальным тот ни был.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:41
Светившиеся попадавшиеся - предлагавшие свои книжки сектанты и ортодоксы, одно время немало их ходило, сейчас не скажу.
Они выглядели действительно счастливыми? Те, кто попадался мне, выглядели скорее слегка помешавшимися.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:45
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:41
Светившиеся попадавшиеся - предлагавшие свои книжки сектанты и ортодоксы, одно время немало их ходило, сейчас не скажу.
Они выглядели действительно счастливыми? Те, кто попадался мне, выглядели скорее слегка помешавшимися.
Одно другому не мешает. Но помешавшиеся это наверно уже особо счастливые.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 18:29
Знание рецепта идеального борща ещё не даёт вкусного обеда: может не хватать продуктов, посуды, подходящей техники. В конце концов, хозяйка может быть криворукой.
Вот-вот. Это к вопросу о том, зачем люди едят невкусную пищу - не только из-за язвы, но и потому, например, что криворукую хозяйку обижать не хочется. :)
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 18:29
ак и с книгой — то, что читатель не получил результата, напрямую ничего не говорит о содержании книги.
Я уже не могу верить в то, что миллионы так и не ставших счастливыми после прочтения множества подобных книг - криворукие. Или кривоумные, вернее. Может, это рецепты кривые?
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:47
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:45
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:41
Светившиеся попадавшиеся - предлагавшие свои книжки сектанты и ортодоксы, одно время немало их ходило, сейчас не скажу.
Они выглядели действительно счастливыми? Те, кто попадался мне, выглядели скорее слегка помешавшимися.
Одно другому не мешает. Но помешавшиеся это наверно уже особо счастливые.
Знаете, мне вообще-то хочется быть счастливым без помешанности.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:51
Я уже не могу верить в то, что миллионы так и не ставших счастливыми после прочтения множества подобных книг - криворукие. Или кривоумные, вернее. Может, это рецепты кривые?
Это очень правильные рецепты. Только не для стремящихся стать счастливыми читателей, а для стремящихся получить деньги авторов.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2020, 18:51
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 18:29
Знание рецепта идеального борща ещё не даёт вкусного обеда: может не хватать продуктов, посуды, подходящей техники. В конце концов, хозяйка может быть криворукой.
Вот-вот. Это к вопросу о том, зачем люди едят невкусную пищу - не только из-за язвы, но и потому, например, что криворукую хозяйку обижать не хочется. :)
Мне уже хочется обижать криворукую хозяйку. То есть, в переводе с иносказательного, авторов этих книжек.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:53
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:47
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:45
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:41
Светившиеся попадавшиеся - предлагавшие свои книжки сектанты и ортодоксы, одно время немало их ходило, сейчас не скажу.
Они выглядели действительно счастливыми? Те, кто попадался мне, выглядели скорее слегка помешавшимися.
Одно другому не мешает. Но помешавшиеся это наверно уже особо счастливые.
Знаете, мне вообще-то хочется быть счастливым без помешанности.
) Мне тоже, но наверно если они для Вас помешанные, то для них это не очевидно :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2020, 18:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:51
Я уже не могу верить в то, что миллионы так и не ставших счастливыми после прочтения множества подобных книг - криворукие. Или кривоумные, вернее. Может, это рецепты кривые?
Это очень правильные рецепты. Только не для стремящихся стать счастливыми читателей, а для стремящихся получить деньги авторов.
Мне порой представляется такой механизм действия: человек искренне ищет рецепты счастья, прочитывает уйму книг, набирается знаний, а потом... потом разочаровывается. И вот именно тогда ему приходит в голову мысль: не добился счастья - дай-ка на основе собранного материала добьюсь гонорара за книгу...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:38
Авишаг, книг на тему счастья очень, очень много.
Знаю :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:38
По-моему, по этой причине уже бо́льшая часть человечества должна так и светиться от неизбывного счастья.
Книги такой тематики весьма различны по содержанию.
Часть из них состоит из всякий идей, которые человек должен внушать себе, и под влиянием этого самовнушения меняться и менять свою жизнь в нужном направлении.
Другая часть построена на саморекламе автора — прийди ко мне/купи мою методику, и будет тебе счастье.
Третья часть — меняй себя.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:38
Признайся честно - много ли ты знаешь таких... светящихся?
100% счастливого человека, наверно, не существует, но людей, в той или иной мере светящихся, встречала.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:56
Мне тоже, но наверно если они для Вас помешанные, то для них это не очевидно
То есть, вы предлагаете ради счастья плюнуть и помешаться на чём-нибудь?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 19:01
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 18:56
Мне тоже, но наверно если они для Вас помешанные, то для них это не очевидно
То есть, вы предлагаете ради счастья плюнуть и помешаться на чём-нибудь?
Нет, это была ирония.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 19:00
Книги такой тематики весьма различны по содержанию.
Часть из них состоит из всякий идей, которые человек должен внушать себе, и под влиянием этого самовнушения меняться и менять свою жизнь в нужном направлении.
Другая часть построена на саморекламе автора — прийди ко мне/купи мою методику, и будет тебе счастье.
Третья часть — меняй себя.
Знаешь, ты только не подумай, я ни в коем случае не предлагаю ищущим не читать этих книг. Пусть ищут, пусть думают, пусть делают выводы. Просто у меня сложилось мнение, что состояние счастья - это неверный ориентир. Надо иметь целью что-то другое. Я пока не сформулировал для себя, что именно.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 12:58
Ну о чём можно биться. Выше Мечтатель говорил о том, что ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. Другой вариант: прочитать Библию, Талмуд, Коран или что там ещё есть и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла.
ЦитироватьНу как же не ответил. Последний абзац.
Я вас спросила: на каком поле вы боец? Держа в голове известную в моё время песню Ланцберга:
со своими, а не с чьими-там-нибудь головами бьются люди, бьются на смерть, а если и на жизнь, то на какую дело в чём (цитирую как запомнила).
Мне интересно, чем закончился ваш бой Руслана с головой. А если вновь продолжается бой и сердцу тревожно в груди ;D то в чём интрига.
Если это чересчур личный вопрос, то так и скажите, конечно. Лучше вопрошающего просто и далеко послать, чем вертеться как уж на сковородке.
Вы ответили: последний абзац. Читаю:
1. Ну о чём можно биться. - Это означает, что бой Руслана с головой давно окончен? И каков итог? А был ли мальчик Руслан?
2. Ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. - То есть, по-вашему, ум понятен.
Вы, насколько я помню, гуманитарий и утверждаете, что вам ум понятен. Я знала (даже лично) блистательных математиков, которые всю жизнь бились над созданием искусственного интеллекта и ничего не сделали. Попутно сделали что-то в математике, но вот в создании универсального интеллекта равного человеческому не добились ничего. Я сама немножко занималась ИИ и даже преподаю магистрам такую дисциплину: все успехи ИИ в очень узкой предметной области. А вам ум понятен, и вы говорите об уме, потому что об этом вы знаете.
Может, вы всё-таки ошибаетесь? То есть, как и говорящие о душе, говорите о чём не знаете? Может, человеческое мышление не такая простая, понятная и рациональная вещь, как вам представляется?
3. Прочитать ... и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла. - Надоело говорить и спорить... писать на форуме не надоело :) А в какой деятельности вы видите смысл?
Ну вот, правда, стало так интересно, что аж кушать не могу ;D
Светлана, я не понимаю что Вы от меня хотите.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 19:23
Светлана, я не понимаю что Вы от меня хотите.
Ну вот, послали меня далеко и прямо. Так бы сразу и сказали.
ЗЫ. Я хочу, чтобы вы, наконец, поняли, что между разговорами об уме и о душе НЕТ БОЛЬШОЙ РАЗНИЦЫ.
Поэтому не надо так снисходительно бросать людям верующим: я говорю о том, о чём знаю - об уме, а вы говорите о том, о чём не знаете - о душе.
Вы знаете ещё меньше меня.
Я хоть (в отличии от вас) знаю, что
я ничего не знаю даже в основаниях придуманной формальной математики кое-что приходиться принимать на веру. Даже математика основана на вере.
Извините, если я была сегодня немного эмоциональна и агрессивна. Все тюрки такие :)
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 19:33
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 19:23
Светлана, я не понимаю что Вы от меня хотите.
Ну вот, послали меня далеко и прямо. Так бы сразу и сказали.
ЗЫ. Я хочу, чтобы вы, наконец, поняли, что между разговорами об уме и о душе НЕТ БОЛЬШОЙ РАЗНИЦЫ.
Поэтому не надо так снисходительно бросать людям верующим: я говорю о том, о чём знаю - об уме, а вы говорите о том, о чём не знаете - о душе.
Я согласен с тем, что что умом, что душой люди называют кому что нравится, хоть бы даже и одно и то же. Но если Вы хотите так же про религию, то будем просто считать что мы разошлись мнениями.
Человеческая душа, человеческая психика, человеческий ум - сплошные загадки.
Вдруг вспомнилось.
Ещё одна загадка человеческой психики.
На истории.ру был один участник, специалист по античности (между прочим, антисемит, который утверждал, что евреи в древности пили кровь христианских младенцев, да и сейчас не брезгуют, вот прямо так и говорил), который вначале учился на психиатра. Но потом пришёл в ужас и переквалифицировался в историка.
Вот он был атеист, но боялся сойти с ума.
Если ты атеист, у тебя нет души и простой рациональный ум - то чего бояться с него сойти на ровном месте, спрашивается в задачнике.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 19:07
Просто у меня сложилось мнение, что состояние счастья - это неверный ориентир.
Согласна, что это не может быть самоцелью.
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 20:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 19:07
Просто у меня сложилось мнение, что состояние счастья - это неверный ориентир.
Согласна, что это не может быть самоцелью.
А целью - может?
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:28
целью - может?
Человек множество целей перед собой может ставить :)
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 20:32
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:28
целью - может?
Человек множество целей перед собой может ставить :)
Да. Вот например, я хочу научиться ездить на велосипеде. Не могу, и хочу поэтому.
Но вот я хочу стать счастливым. Т.е. считается, что я несчастлив.
Жанр книжек про пути к счастью весьма древний. Вот, например, один из первых письменных памятников мусульманских тюрок так и называется "Кутадгу билиг" - буквально "Наука быть счастливым".
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:35
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 20:32
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:28
целью - может?
Человек множество целей перед собой может ставить :)
Да. Вот например, я хочу научиться ездить на велосипеде. Не могу, и хочу поэтому.
Но вот я хочу стать счастливым. Т.е. считается, что я несчастлив.
Я тоже не умею. Но уже давно не хочу. Как сказала М.Ц.,
Дух мол алчущий переборол сию мечту.
Возникает вопрос: Чем дух отличается от души и ума? :)
Дух - закалённая душа или тренированный ум?
Или что-то на генетическом уровне, как цвет глаз?
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51В этот момент он перестал отождествлять себя со своим умом, и у него исчезло, как он пишет, "ложное Я", связанное с умом. На следующее утро он проснулся счастливым человеком.
Допустим, и не будем цепляться к терминологии. Вопрос в другом.
Чем доказано, что эти два события связаны между собой причинно-следственной связью?
Может в ту ночь сосед кокаин в вентиляцию высыпал, или конопляное поле в окрестностях горело...
Цитата: Asker15 от ноября 11, 2020, 19:51И что про разотождествление с умом говорят буддисты?
Они говорят что размышление и выбор являются страстью, болезнью и причиной страданий.
Соответственно, если буддисты правы, то размышлять над тем что они говорят не имеет никакого смысла :green:
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:35
Но вот я хочу стать счастливым. Т.е. считается, что я несчастлив.
Возможно, правильно было бы ввести более широкую градацию. Мне кажется, что всего два варианта "счастлив"/"несчастлив" (а обычно используют только их), не отражает реального разброса.
Цитата: _Swetlana от ноября 12, 2020, 20:51
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:35
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2020, 20:32
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:28
целью - может?
Человек множество целей перед собой может ставить :)
Да. Вот например, я хочу научиться ездить на велосипеде. Не могу, и хочу поэтому.
Но вот я хочу стать счастливым. Т.е. считается, что я несчастлив.
Я тоже не умею. Но уже давно не хочу. Как сказала М.Ц., Дух мол алчущий переборол сию мечту.
Возникает вопрос: Чем дух отличается от души и ума? :)
Не знаю чем. :) А вот на велосипед забить проще, чем разобраться с непонятно кем проведённым вектором от несчастья к счастью.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 15:42
Хотел сказать что к дубине не стремятся, а к мантре и молитве стремятся, в то время как в трёх есть общее. Концентрация внимания, оно же сужение восприятия. Кроме того - усиление того самого "Я", которое стремится туда куда оно там стремится у молящегося-мантрящего. Природа же положительного эффекта не раскрыта.
Так я и не говорил о положительном эффекте :) Я лишь знаю, что некоторые люди с какой-то целью стремятся в к определенному состоянию, создавая его чтением мантр. Зачем - я не в курсе. Тут надо узнать их цель. И к вопросу о " Я", возможно, это не имеет отношения. Эта ветвь разговора началась с вопроса о том, что происходит при чтении молитвы. По поводу чего я отметил, что это зависит от того, как читать и какую молитву. Усе :)
Что касается последствий удара дубины, то я сомневаюсь, что они аналогичны последствиям чтения мантр. А если так, то, вероятно, этот способ хуже, потому что, во-первых, болезненный, во-вторых, несёт явную опасность для физического здоровья, в-третьих, силу удара, нужную для конкретного эффекта, непросто рассчитать. Плюс самому себя нормально ударить (так, как надо), возможно, не очень легко. Поэтому, если результат и одинаков, то думаю, что подавляющее большинство выберет мантру, а не дубину.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 15:42
Кроме того - усиление того самого "Я"
Я не думаю, что мантры читают для сабжевого эффекта. Хотя - может. Не знаю. Их явно читают для достижения измененного состояния сознания, но это все, что мне известно. Предполагаю, что это не для разотождествления с "Я" (про молитвы вообще разговор отдельный, так как далеко не каждая мантроподобна, и нередко молитвы читают с конкретной целью - обратиться к Всевышнему или какой-то другой силе, например, Деве Марии. И в этих случаях человек обычно не стремится к особому состоянию, у него совсем другая цель).
Насчёт того, что "Я" в этом случае усиливается, ничего сказать не могу, так как до конца не знаю, что такое "Я" вообще, а также не очень знаю, что под ним подразумеваете Вы.
Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 21:27
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 20:35
Но вот я хочу стать счастливым. Т.е. считается, что я несчастлив.
Возможно, правильно было бы ввести более широкую градацию. Мне кажется, что всего два варианта "счастлив"/"несчастлив" (а обычно используют только их), не отражает реального разброса.
Речь не о градациях. Если человек вдруг начинает считать себя несчастливым то это уже проблема. За счастьем он теперь может гоняться вечно.
А если его спросить, зачем он себе это придумал, то и не факт что он сам знает.
Ощущение счастья или несчастности во многом определяется биохимией. Значительная часть несчастных чувствуют себя так потому, что им не хватает то ли солнца, то ли витаминов. Не то чтобы мантры в этом случае не помогали, но солнце или витамины помогут намного быстрее и надежнее.
Счастье зависит от смысла. Когда человек при капитализме брошен, предоставлен самому себе, естественно, что он стремится найти иллюзорные способы заполнить внутреннюю пустоту. Находит религии, секты, методики "разотождествления с умом", в конце концов наркотики... чтобы каким-то образом избавиться от гнетущего ощущения бессмысленности и жизненной неудачи.
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2020, 18:10
У Вас, видимо, отрицательное восприятие термина «бессознательное» вследствие отрицательной приставки.
Психологи, однако, совершенно не определились, называть это бессознательным, подсознательным либо же надсознательным, и во всяком случае, не считают, что замена ума на него всенепременно означает сумасшествие.
Если не считают, то, видимо, это те самые психологи, которые смогли выйти из ума.
Смогли. После чего вошли в него снова, уже сознательно и контролируя его, и написали книги про то, как это сделать другим людям.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 19:07
Знаешь, ты только не подумай, я ни в коем случае не предлагаю ищущим не читать этих книг. Пусть ищут, пусть думают, пусть делают выводы. Просто у меня сложилось мнение, что состояние счастья - это неверный ориентир. Надо иметь целью что-то другое. Я пока не сформулировал для себя, что именно.
Это точно. Счастье получить легко, и не надо вумных книжек, это всего лишь эндорфины, источник которых можно купить в аптеке или у дилера. Пусть хоть до состояния овоща счастливится, ничто не мешает. Достойная ли цель стать овощем? Достаток своих детей - вот по-настоящему достойная цель, мне кажется, и с этим так легко не получится, как с собственным счастьем.
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2020, 10:01
Смогли. После чего вошли в него снова, уже сознательно и контролируя его, и написали книги про то, как это сделать другим людям.
Судя по потере логики, к уму вернуться таки не смогли.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 09:56
Счастье зависит от смысла. Когда человек при капитализме брошен, предоставлен самому себе, естественно, что он стремится найти иллюзорные способы заполнить внутреннюю пустоту. Находит религии, секты, методики "разотождествления с умом", в конце концов наркотики... чтобы каким-то образом избавиться от гнетущего ощущения бессмысленности и жизненной неудачи.
Почему именно при капитализме? При любом строе такое бывает. Коммунисты могут претендовать на то, что движутся к преодолению этого, но, как мне кажется, у них зачастую, как написал их вождь по другому поводу, "шаг вперед, два шага назад".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2020, 18:17
А то пока ни одна из многочисленных книг на подобные темы (а ими сейчас кишат прилавки и, наверно, интернет тоже...) мне в этом не помогла. От слова "совсем".
Не знаю что сейчас пишут в этих книгах, так как очень давно уже их не читаю. Но по молодости буддизмом интересовался. И у меня сложилось впечатление, что именно стремление к счастью там считается причиной несчастья. А просветление это не какое-то приятное состояние, а просто освобождение из некого порочного круга, названного сансарой. И никакого удовольствия покидание сансары не приносит. Избавление от наркотической зависимости тоже никакого удовольствия или приятных ощущений не приносит. Только избавление от зависимости. Не более того.
Только не надо забывать, что по преданию ближайшего личного помощника Будды (и его двоюродного брата) звали Ананда.
Если это воспринять несколько фигурально...
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2020, 12:32
Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2020, 10:10Судя по потере логики
Из чего это выводится?
1. Человек в бессознательном состоянии либо спит, либо себя не контролирует бодрствуя. Состояние, когда бодрствующий человек себя не контролирует, в быту обозначается словом "сумасшествие". Это невозможно не понять.
2. Говорить, что кто-то в бессознательном состоянии сохраняет сознание, такое противоречащее себе высказывание, что я не знаю, зачем указывать вам настолько очевидную нелепость.
Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2020, 13:13Человек в бессознательном состоянии либо спит, либо себя не контролирует в бодрствовании.
По-моему, Вы смешиваете понятия «бессознательное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5)» и «бессознательное состояние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)».
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2020, 13:15
Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2020, 13:13Человек в бессознательном состоянии либо спит, либо себя не контролирует в бодрствовании.
По-моему, Вы смешиваете понятия «бессознательное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5)» и [«url=(wiki/ru) Бессознательное_состояние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)]бессознательное состояние[/url]».
Что ж, судя по тому, насколько вы не способны понимать речь, я говорю с тем человеком, которому удалось выйти из ума, и прямо сейчас вы в том состоянии, когда бессознательное исключило сознание. Поздравляю, сенсей!
Цитата: Бессознательное состояние
Не следует путать с Бессознательное.
Чем Вы успешно и занимаетесь.
Обморок с подсознанием путаете.
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2020, 13:24
Цитата: Бессознательное состояние
Не следует путать с Бессознательное.
Чем Вы успешно и занимаетесь.
Обморок с подсознанием путаете.
При чем тут путать? При чем тут обморок? Прекратите нести чушь. Лучше попытайтесь войти в ум, из которого вышли.
Видимо, в состоянии выхода из ума получается видеть текст только как набор устойчивых словосочетаний с вики, как некие вещи в себе, а контекст и смысл слов видеть совершенно не удается.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 09:56
Счастье зависит от смысла. Когда человек при капитализме брошен, предоставлен самому себе, естественно, что он стремится найти иллюзорные способы заполнить внутреннюю пустоту. Находит религии, секты, методики "разотождествления с умом", в конце концов наркотики... чтобы каким-то образом избавиться от гнетущего ощущения бессмысленности и жизненной неудачи.
Человек вообще "предоставлен самому себе". Капитализм тут не проблема, скорее это при СССР ты не был вполне предоставлен. И то...
Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2020, 09:56
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2020, 18:10
У Вас, видимо, отрицательное восприятие термина «бессознательное» вследствие отрицательной приставки.
Психологи, однако, совершенно не определились, называть это бессознательным, подсознательным либо же надсознательным, и во всяком случае, не считают, что замена ума на него всенепременно означает сумасшествие.
Если не считают, то, видимо, это те самые психологи, которые смогли выйти из ума.
"Бессознательное, подсознательное либо же надсознательное". Это по сути тот же ум, его часть. Просто некоторые склонны её обособлять.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 13:44
"Бессознательное, подсознательное либо же надсознательное". Это по сути тот же ум, его часть. Просто некоторые склонны её обособлять.
Конечно часть ума. Но не часть сознания. Либо мы понимаем в рамках темы ум как сознание, либо в рамках темы перестаем понимать вообще что-либо.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 13:41
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 09:56
Счастье зависит от смысла. Когда человек при капитализме брошен, предоставлен самому себе, естественно, что он стремится найти иллюзорные способы заполнить внутреннюю пустоту. Находит религии, секты, методики "разотождествления с умом", в конце концов наркотики... чтобы каким-то образом избавиться от гнетущего ощущения бессмысленности и жизненной неудачи.
Человек вообще "предоставлен самому себе". Капитализм тут не проблема, скорее это при СССР ты не был вполне предоставлен. И то...
В СССР был этатизм, с коммунистическими лозунгами (но иного в тех условиях и не могло быть, с империалистическими хищниками вокруг требовалась жесткая централизация).
Но при капитализме человек особенно отчужден. Он ходит на работу, чтобы иметь на пропитание и нехитрые развлечения, а управление процессом от него не зависит, решают боссы. Если лишается работы, оказывается никому не нужен.
При такой неуверенности в завтрашнем дне для многих отдушиной становится мистицизм, сектантство, поиски искусственного рая с помощью веществ и т. п.
Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2020, 13:51
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 13:44
"Бессознательное, подсознательное либо же надсознательное". Это по сути тот же ум, его часть. Просто некоторые склонны её обособлять.
Конечно часть ума. Но не часть сознания. Либо мы понимаем в рамках темы ум как сознание, либо в рамках темы перестаем понимать вообще что-либо.
Сознание - мутное слово, его определяют кто во что горазд, и это неудивительно. Если говорить об "отчёте" самому себе что со мной происходит... то да, эта часть ума потому и выделяется, что действует относительно незаметно, выходя на первый план во снах и всяких специфичных состояниях.
Сознание это не то чтобы ум, это скорее его поверхность в отдельно взятый момент.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 13:55
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 13:41
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 09:56
Счастье зависит от смысла. Когда человек при капитализме брошен, предоставлен самому себе, естественно, что он стремится найти иллюзорные способы заполнить внутреннюю пустоту. Находит религии, секты, методики "разотождествления с умом", в конце концов наркотики... чтобы каким-то образом избавиться от гнетущего ощущения бессмысленности и жизненной неудачи.
Человек вообще "предоставлен самому себе". Капитализм тут не проблема, скорее это при СССР ты не был вполне предоставлен. И то...
В СССР был этатизм, с коммунистическими лозунгами (но иного в тех условиях и не могло быть, с империалистическими хищниками вокруг требовалась жесткая централизация).
Но при капитализме человек особенно отчужден. Он ходит на работу, чтобы иметь на пропитание и нехитрые развлечения, а управление процессом от него не зависит, решают боссы. Если лишается работы, оказывается никому не нужен.
При такой неуверенности в завтрашнем дне для многих отдушиной становится мистицизм, сектантство, поиски искусственного рая с помощью веществ и т. п.
Всё примерно так, но человек ведь не ограничивается своей ежедневностью.
Ля, философы собрались... Сознание всегда было термином, включающим в себя ум, а не наоборот.
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2020, 14:09
Ля, философы собрались... Сознание всегда было термином, включающим в себя ум, а не наоборот.
Я ж говорю, терминов у нас много. Сознание конечно можно возвести в абсолют, что часто и делают, только тогда выражения типа "потеря сознания" станут звучать странно.
Ля, философы собрались.
Си, философы поговорили.
До, философы разошлись.
Ре, философы умы разотождествили.
Ми, философы умы обратно собрали.
Фа, философы все узнали.
Соль... Просто соль. И сахар.
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 22:14
Речь не о градациях. Если человек вдруг начинает считать себя несчастливым то это уже проблема. За счастьем он теперь может гоняться вечно.
А если его спросить, зачем он себе это придумал, то и не факт что он сам знает.
Да, извините, я понял, что Вы о другом.
Но вернусь к своей мысли, на которую Вы меня нечаянно навели. Обычно относительно счастья состояние оценивается бинарное: счастлив или несчастлив. Мне кажется, что иногда это уместно, а иногда стоило бы ввести более широкую градацию, потому что в части случаев состояний больше, чем два.
Кстати, вот подумал, что "несчастлив" и "несчастен" - это нередко разные состояния, да? Ими ведь часто обозначают разное?
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 22:14
ли человек вдруг начинает считать себя несчастливым то это уже проблема. За счастьем он теперь может гоняться вечно.
А если его спросить, зачем он себе это придумал, то и не факт что он сам знает.
Вы описали ситуацию, при которой человек исключительно логически пришёл к мысли, что он несчастлив и ему нужно счастье. Рассмотрим её позднее. Сейчас же хочу сказать, что зачастую бывает не так. Человек не думает, а начинает чувствовать себя дискомфортно. А дальше уже он может назвать это "я несчастлив", а стремление к комфортному состоянию - " искать счастье". Конечно, он может и не найти счастье. Но вопрос: а что ему ещё делать? Оставаться в дискомфортном состоянии? А зачем? Да и подчас дискомфорт таков, что его практически невозможно выносить, нормально функционируя. Или он мучает человека. Вот он и ищет выход. При этом выход может быть и в изменении внешних обстоятельств, и в изменении мыслей и/или чувств, и во влиянии на физиологические процессы в теле - не о том речь.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 12, 2020, 22:24
Ощущение счастья или несчастности во многом определяется биохимией. Значительная часть несчастных чувствуют себя так потому, что им не хватает то ли солнца, то ли витаминов. Не то чтобы мантры в этом случае не помогали, но солнце или витамины помогут намного быстрее и надежнее.
При чем тут вообще мантры? :))) О них вчера заговорили, как о способе прийти в определённое психофизиолтоическое состояние на некоторое время. И вряд ли кто таким образом ищет счастье, там цель другая. Теплую ванну тоже часто принимают с этой целью, но счастье так вряд ли кто-то ищет :)
Касаемо остального в Вашем сообщении. К сожалению, не все так просто. То есть, Вы и правы, и неправы. Несчастливое состояние действительно легко может вызываться, скажем, недостатком дофамина, каких-то витаминов, гормонов и другими подобными вещами. И, в любом случае, если человеку психологически нехорошо, все это нужно проверить и, если что, наладить. Но круг причин зачастую этим не ограничивается или же они иногда лежат в другой плоскости. Потому исключительно таки образом проблема решается далеко не во всех случаях.
Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 14:22
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 22:14
Речь не о градациях. Если человек вдруг начинает считать себя несчастливым то это уже проблема. За счастьем он теперь может гоняться вечно.
А если его спросить, зачем он себе это придумал, то и не факт что он сам знает.
Да, извините, я понял, что Вы о другом.
Но вернусь к своей мысли, на которую Вы меня нечаянно навели. Обычно относительно счастья состояние оценивается бинарное: счастлив или несчастлив. Мне кажется, что иногда это уместно, а иногда стоило бы ввести более широкую градацию, потому что в части случаев состояний больше, чем два.
Кстати, вот подумал, что "несчастлив" и "несчастен" - это нередко разные состояния, да? Ими ведь часто обозначают разное?
Если охота градации, то почему бы нет. С начала: что такое счастье? Откуда берётся это понятие? Кстати, про него пошло с обсуждения искателей счастья в контексте эзотерики и под.
Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 14:29
Цитата: Валер от ноября 12, 2020, 22:14
ли человек вдруг начинает считать себя несчастливым то это уже проблема. За счастьем он теперь может гоняться вечно.
А если его спросить, зачем он себе это придумал, то и не факт что он сам знает.
Вы описали ситуацию, при которой человек исключительно логически пришёл к мысли, что он несчастлив и ему нужно счастье. Рассмотрим её позднее. Сейчас же хочу сказать, что зачастую бывает не так. Человек не думает, а начинает чувствовать себя дискомфортно. А дальше уже он может назвать это "я несчастлив", а стремление к комфортному состоянию - " искать счастье". Конечно, он может и не найти счастье. Но вопрос: а что ему ещё делать? Оставаться в дискомфортном состоянии? А зачем? Да и подчас дискомфорт таков, что его практически невозможно выносить, нормально функционируя. Или он мучает человека. Вот он и ищет выход. При этом выход может быть и в изменении внешних обстоятельств, и в изменении мыслей и/или чувств, и во влиянии на физиологические процессы в теле - не о том речь.
Причина дискомфорта в дискомфорте. А ищут при этом какого-то внешнего счастья, уходя от факта.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 14:57
С начала: что такое счастье?
Хороший вопрос. Я уже как-то поднимал его на форуме, а ранее и с другими людьми обсуждал. Смог прийти только к примерно такому определению: счастье - это состояние, в котором человек находится в тот момент/период, когда в достаточной степени удовлетворены все значимые для него (конкретного человека) потребности.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 15:07
Причина дискомфорта в дискомфорте. А ищут при этом какого-то внешнего счастья, уходя от факта.
Что такое "внешнее счастье" и от какого факта уходят?
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 15:07Причина дискомфорта в дискомфорте.
А какова причина дискомфорта в дискомфорте?
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2020, 15:10
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 15:07Причина дискомфорта в дискомфорте.
А какова причина дискомфорта в дискомфорте?
Шутки шутим?
Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 15:09
Смог прийти только к примерно такому определению: счастье - это состояние, в котором человек находится в тот момент/период, когда в достаточной степени удовлетворены все значимые для него (конкретного человека) потребности.
Правда, тут есть еще одна проблема терминологического характера. Связана она с тем, что счастьем называют два разных состояния. Иногда им называют относительно ровное комфортное состояние, иногда - яркое и интенсивное, обычно короткое переживание. Хотя, возможно, под оба варианта подходит то определение, которое я привел. Потому что происходит следующее:
1) На длительном отрезке для человека играют роль многие потребности, при этом у него нет ресурсов для постоянного интенсивного положительного переживания (нет физиологических ресурсов, а также происходит в той или иной степени привыкание и усреднение), поэтому в данном случае для счастливого (или не-несчастливого) состояния нужно удовлетворение нескольких потребностей, и человек просто ощущает ровный комфорт;
2) В кратковременном периоде бывает так, что какая-то потребность выходит на первый план, затмевая собой все остальное. Например, я иногда просто мечтал о некоем футбольном результате, и когда он на моих глазах случался, я бывал счастлив от этого факта. В тот момент другие потребности отступали на второй план, случался мощный выплеск положительных эмоций, и мне этого было достаточно. Тоже счастье и тоже удовлетворение всех значимых потребностей, просто в тот момент такая потребность одна (ну и плюс, конечно, удовлетворены самые базовые, то есть, я не был голодным, не испытывал дикой жаджды, был более-менее здоров и моей жизни ничего не угрожало). Такое состояние можно назвать счастьем, а можно - эйфорией, это где-то рядом. Но оно интенсивное, требует большого количества ресурсов, потому переживается недолго и, наверное, не может быть постоянным в принципе (хотя, может быть, можно поддерживать такой химический баланс в мозгу и подкорке, чтобы постоянно была эйфория. Но я не знаю, выдержит ли это организм в целом, тут не разбираюсь). Да и обстоятельства неизбежно выдвинут обратно на первый план другие потребности.
Разумеется, ничего не мешает состоянию 2 наложится на состояние 1 в какой-то момент времени.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 15:07
Причина дискомфорта в дискомфорте. А ищут при этом какого-то внешнего счастья, уходя от факта.
В том примере, что я привел, ничего не сказано о том, что конкретно ищет человек. Просто ищет способ убрать дискомфорт. Вы не думаете, что было бы странно, если бы он к этому не стремился?
Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 15:21
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 15:07
Причина дискомфорта в дискомфорте. А ищут при этом какого-то внешнего счастья, уходя от факта.
В том примере, что я привел, ничего не сказано о том, что конкретно ищет человек. Просто ищет способ убрать дискомфорт. Вы не думаете, что было бы странно, если бы он к этому не стремился?
Беда многих дискуссий в том, что за цитатами, абзацами и построчными ответами теряется общий смысл. В случае серьёзных тем его не остаётся обычно вовсе.
И все же... есть две сферы человеческого бытия - физическое и психическое (включающее сознание, "я", интеллект, память, подсознательное и т. д.). Они не разделены, а находятся во взаимодействии. Так, известно, что особенности физической конституции, темперамент во многом определяют духовный мир индивидуума.
Ум в широком смысле - синоним психического. Сознательное "я" не только противостоит бессознательному, но и находится в диалектическом единстве с ним, и ночные бессознательные влечения мотивируют желания дневного "я".
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 17:14
и ночные бессознательные влечения мотивируют желания дневного "я".
А сам сон - дожёвывание дневных переживаний, в т.ч. и давнопрошедших.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 17:18
в т.ч. и давнопрошедших.
Плюсквамперфектные желания и влечения в пастперфекте?
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 17:18
А сам сон - дожёвывание дневных переживаний.
Да, все взаимодействует. Если о чем-то постоянно беспокоиться, оно напомнит о себе во снах.
С другой стороны, когда подросток достигает половой зрелости, он начинает видеть сексуальные сны. Потому что возникла потребность. Когда потребности не было, не было и соответствующих сновидений.
Поэтому...
если мы материалисты, с чем можно разотождествиться? Да ни с чем. Потому что все связано.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 17:29
Поэтому...
если мы материалисты, с чем можно разотождествиться? Да ни с чем. Потому что все связано.
Где материалисты, а где культпопс.
https://hype.tech/@id1535/sem-sposobov-nachat-meditirovat-73r1tkyk
Модняво.
Далеко от серьёзного поиска истины.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 17:50
Модняво.
Далеко от серьёзного поиска истины.
Ну в основном это всё же скорее релаксация, всё же евромозги. Но и другого предостаточно.
А так да - общий материализм культуры давит и ищутся всякие иные подходы к реальности.
Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 17:58
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 17:52
евромозги
Это что значит?
Есть такая давняя оппозиция: якобы духовный Восток и практичный Запад. Например, йогу сейчас активно переняли, но с изменённым пониманием.
Цитата: Валер от ноября 13, 2020, 17:59
Есть такая давняя оппозиция: якобы духовный Восток и практичый Запад. Например, йогу сейчас активно переняли, но с изменённым пониманием.
А, это знаю, конечно. Просто термина "евромозги" никогда не встречал :)
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2020, 17:29
Поэтому...
если мы материалисты, с чем можно разотождествиться? Да ни с чем. Потому что все связано.
Материализм сам неоднороден. Вот тут, кстати, обсуждали в свое время - Так что же такое "материализм" и "материалисты"? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=33025.0) Не стоит путать вульгарный материализм (не говорю о нем сейчас, как о чем-то плохом, это просто термин такой) с материализмом в целом. При любом материалистическом подходе у нас на сегодня недостаточно информации о сознании, чтобы делать какие-то окончательные выводы. И существование в человеке каких-то составляющих, кроме ума, не противоречит само по себе материализму, потому что они могут быть в той же степени материальными, в сколь таковым является ум. Валер недаром говорит о мутности термина "сознание". Эта мутность, среди прочего, обусловлена недостатком нашего знания о сознании. И даже, если оно является сугубо особым состоянием материи (человеческого мозга в данном случае), это не отвечает на некоторые важные вопросы. Поэтому растождествление с умом может быть и переходом в состояние, когда, например, какая-то часть сознания отключается, мозг переход в соответствующее состояние. Это как возможный пример. И взаимосвязи никуда от этого не денутся.
И это мы не учитываем того, что для полного принятия материализма нет достаточных оснований (как и для принятия любой позиции из этого спектра), сие на данный момент можно сделать в полной мере (речь именно о полной) исключительно на базе веры и внутренних предпочтений.
Евромозг. Мне понравилось)
На хинди психология - manovigyan "наука (об) уме"
(wiki/hi) मनोविज्ञान (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%AE%E0%A4%A8%E0%A5%8B%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%9E%E0%A4%BE%E0%A4%A8)
Вам ли слоняться грустному,
С мыслями о дурном?
Не разотождествляйтесь по-глупому,
Разотождествляйтесь с умом!
:smoke:
Цитата: KW от ноября 17, 2020, 22:44
Вам ли слоняться грустному,
С мыслями о дурном?
Не разотождествляйтесь по-глупому,
Разотождествляйтесь с умом!
:smoke:
;up:
Цитата: _Swetlana от ноября 18, 2020, 00:04
Цитата: KW от ноября 17, 2020, 22:44
Вам ли слоняться грустному,
С мыслями о дурном?
Не разотождествляйтесь по-глупому,
Разотождествляйтесь с умом!
:smoke:
;up:
Ага! ;up:! И стиль-то такой... "маяковский". ;D