Лингвофорум

Пишите. Можно не о лингвистике..

1. Английский язык — самый лёгкий для изучения.
2. Английский язык — обязательный для изучения, потому что на нём говорят во всём мире.

Столица Бразилии - Рио-де-Жанейро

Русские могут пить водку запросто как воду - думают иностранцы.
А про столицы: про столицу США многие на автомате выдадут Нью-Йорк! И лишь потом сообразят, что Вашингтон.

Многие считают, что лингвисты - это переводчики.

Луна и солнце имеют большие размеры у горизонта.

Цитата: vizantiy от апреля 16, 2008, 13:44
Луна и солнце имеют большие размеры у горизонта.

:) если "у горизонта" то "большие":)

Цитата: ou77 от апреля 16, 2008, 13:47

Цитата: vizantiy от апреля 16, 2008, 13:44
Луна и солнце имеют большие размеры у горизонта.

:) если "у горизонта" то "большие":)

:donno:  А че не правильно? Конкретизирую - бОльшие, ударение на О

Фильм "Джентльмены удачи" снял Гайдай.

Цитата: "Gangleri" от
Многие считают, что лингвисты - это переводчики.

Многие считают, что системные администраторы и программисты - одно и то же.

Системные администраторы и установщики програмного обеспечения - одно и то же... :)

А кто снял Джентльменов удачи на самом деле?

Цитата: "vizantiy" от
Луна и солнце имеют большие размеры у горизонта.

Почему заблуждение?
Конечно, эти светила не изменяют своего размера, но видимый угловой диаметр действительно зависит от места на небосводе.
Это не иллюзия, а реальный оптический атмосферный эффект.

Цитата: piton от апреля 16, 2008, 21:16

Цитата: "vizantiy" от
Луна и солнце имеют большие размеры у горизонта.

Почему заблуждение?
Конечно, эти светила не изменяют своего размера, но видимый угловой диаметр действительно зависит от места на небосводе.
Это не иллюзия, а реальный оптический атмосферный эффект.

Вот Вы и попались на свое заблуждение. :)
Дело в том, что угловой размер и Солнца и Луны не зависит от положения над горизонтом. Он всегда одинаков.
Оптическая иллюзия ПАНИМАШ!  :)

Цитата: O от апреля 15, 2008, 22:08
1. Английский язык — самый лёгкий для изучения.

A в чём собственно заблуждение?  :donno: Из европейских - однозначно  :D

Цитата: Roman от апреля 16, 2008, 23:24

Цитата: O от апреля 15, 2008, 22:08
1. Английский язык — самый лёгкий для изучения.

A в чём собственно заблуждение?  :donno: Из европейских - однозначно  :D

Согласен.
Может имелось в виду произношение? :donno:

Цитата: Драгана от апреля 16, 2008, 20:02
А кто снял Джентльменов удачи на самом деле?

Александр Серый.

Цитата: vizantiy от апреля 16, 2008, 23:30

Цитата: Roman от апреля 16, 2008, 23:24

Цитата: O от апреля 15, 2008, 22:08
1. Английский язык — самый лёгкий для изучения.

A в чём собственно заблуждение?  :donno: Из европейских - однозначно  :D

Согласен.
Может имелось в виду произношение? :donno:

Из европейских самые легкие для изучения - это украинский и белорусский, товарисчи!  8-)

Цитата: Roman от апреля 16, 2008, 23:24

Цитата: O от апреля 15, 2008, 22:08
1. Английский язык — самый лёгкий для изучения.

A в чём собственно заблуждение?  :donno: Из европейских - однозначно  :D

Мне показалось, что испанский попроще будет.
А лично для меня, так украинский или белорусский ;)

Одна знакомая румынка из Chisinau, хорошо владеющая русским, говорит, что украинский для неё сложен. Хотя, по моему мнению, украинский объективно легче для изучения, чем русский.

Я-то думал, что речь идет о заблуждениях носителей русского языка. Испанцу или немцу проще английский.

ЦитироватьХотя, по моему мнению, украинский объективно легче для изучения, чем русский.

Я не уверен, что при оценке легкости / простоты языка в плане изучения можно судить объективно. У каждлого свое восприятие. Мне, например, немецкий проще и доступнее, чем английский.
А о языках в целом вообще судить не берусь. В мире от 3000 до 5000 языков, и выбрать самый простой из них - this is beyond me! :D

Говорят,венгерский жуткий,а по мне - это не самое ужасное.
А английский...Ну кому что! Хотите простого произношения - получайте кучу склонений-спряжений с таааким словообразованием,а хотите - язык придется поначалу поломать,но грамматика довольно простая.

Английский явно относится ко вторым - поязыколомнее,но без особых грамматических наворотов. А вот в немецком с фонетикой-правописанием проще,а вот эти формы изменения запомнить...

Цитата: Roman от апреля 16, 2008, 23:24

Цитата: O от апреля 15, 2008, 22:08
1. Английский язык — самый лёгкий для изучения.

A в чём собственно заблуждение?  :donno: Из европейских - однозначно  :D

Из европейских — однозначно один из самых сложных.  :eat: В частности потому что он уже как бы и не европейский.

Цитата: vizantiy от апреля 16, 2008, 23:30
Согласен.
Может имелось в виду произношение? :donno:

Произношение английского примерно также сложно-просто, как и других европейских языков. Сложностью я определяю наличием отличных фонем для среднего европейца, число которых в английском не больше, чем для какого-нибудь другого германского языка.Или вы имели ввиду орфографию? Так она нехуже-нелучше, чем французская. Но почему-то на французскую орфографию жаловаться - признак плохого тона, а вот на английскую - в порядке вещей.

ЦитироватьИз европейских самые легкие для изучения - это украинский и белорусский, товарисчи! 

Возможно, что для русскогго. Однако речь шла об объективно сложных и простых языках для любого европейца. Кроме того, сомневаюсь я, что русский выучит белорусский или украинский на ПЕРФЕКТНОМ уровне без особых усилий. Всё-таки интерференция очень сильная, поэтому падежи, словоупотребнление и произношение хромают на обе ноги. У голландцев та же проблема с английским - большой рывок в начале, а потом ошибки на всю жизнь, от которых трудно избавиться.

ЦитироватьМне показалось, что испанский попроще будет.

Английским глаголам до испанских - как до Киева раком.

ЦитироватьГоворят,венгерский жуткий,а по мне - это не самое ужасное.

Ну-ка поподробнее. Из европейских языков (кроме баскского, которого не знаю) СЛОЖНЕЕ ничего я не встречал,

ЦитироватьИз европейских — однозначно один из самых сложных. 

"Однозначно"? А обосновать? Вот по опросам - немецкий однозначно был назван более сложным, чем английский.

Цитата: Roman от апреля 17, 2008, 09:43
"Однозначно"? А обосновать? Вот по опросам - немецкий однозначно был назван более сложным, чем английский.

А чё тут обосновывать? Заставьте всю Европу учить с 4 лет не английский, а любой другой язык — увидите разницу. Послушайте мнения людей, которые английский стали учить в серьёзном возрасте, наряду с другими языками — тоже убедитесь.

Распространенное заблуждение: отнесение каталанского языка к иберо-романским, а не провансальским.

Цитата: "vizantiy" от
Оптическая иллюзия ПАНИМАШ!

Ну так вследствии иллюзии видимые размеры Солнца и Луны и кажутся больше у горизонта. Где здесь заблуждение?

Цитата: На от апреля 17, 2008, 10:04

Цитата: "vizantiy" от
Оптическая иллюзия ПАНИМАШ!

Ну так вследствии иллюзии видимые размеры Солнца и Луны и кажутся больше у горизонта. Где здесь заблуждение?

Вы написали:
.....видимые размеры Солнца и Луны и кажутся больше у горизонта ....

Это и есть заблуждение, т.к. угловые размеры - одинаковы и в зените и у горизонта.
А нам кажется, что у горизонта угловой размер больше.

Другой пример существовавшего заблуждения:
Солнце и звезды вращаются вокруг Земли. :)

Цитата: "vizantiy" от
Это и есть заблуждение, т.к. угловые размеры - одинаковы и в зените и у горизонта.
А нам кажется, что у горизонта угловой размер больше.

Проверим в солнечный день. :-)

Цитата: На от апреля 17, 2008, 10:34

Цитата: "vizantiy" от
Это и есть заблуждение, т.к. угловые размеры - одинаковы и в зените и у горизонта.
А нам кажется, что у горизонта угловой размер больше.

Проверим в солнечный день. :-)

А как проверять будете?

Ну вот еще одно заблуждения: для покорения мировой сцены нужно петь на английском языке.

vizantiy
Закрываем солнечный диск каким-либо предметом на одинаковом расстоянии от глаз, линейкой хотя бы, в зените и на закате. Сравниваем и всё станет ясно. Никаких сверхсложностей, расчётов и приборов не нужно.

На.
Возьмите лучше монетку.....

Цитата: Vertaler от апреля 17, 2008, 09:48

Цитата: Roman от апреля 17, 2008, 09:43
"Однозначно"? А обосновать? Вот по опросам - немецкий однозначно был назван более сложным, чем английский.

А чё тут обосновывать? Заставьте всю Европу учить с 4 лет не английский, а любой другой язык — увидите разницу. Послушайте мнения людей, которые английский стали учить в серьёзном возрасте, наряду с другими языками — тоже убедитесь.

Когда-то вся Европа учила латынь - результаты были плачевные. Я сказал бы, что английский намного проще даётся.

А насчёт людей в "серьёзном возрасте", так я что-то не слышал, чтобы эмигранты преклонного возраста хорошо выучили тот же немецкий или иврит (благо проба у нас репрезентативная). Так в чём я должен убедиться? Что некоторым ЛЮБЫЕ языки не даются? Как это связано с английским? Кроме того, некоторые и украинский выучить не могут, хотя сами русскоязычные - и что это доказывает? Элементарная лень и хромающая память.

Цитата: Vertaler от апреля 17, 2008, 09:48

Цитата: Roman от апреля 17, 2008, 09:43
"Однозначно"? А обосновать? Вот по опросам - немецкий однозначно был назван более сложным, чем английский.

А чё тут обосновывать? Заставьте всю Европу учить с 4 лет не английский, а любой другой язык — увидите разницу. Послушайте мнения людей, которые английский стали учить в серьёзном возрасте, наряду с другими языками — тоже убедитесь.

Верно замечено.  ;up:

Между прочим, мне тут китаисты говорили, что китайский - один из самых простых. Единственная проблема - это тоны.  :green:

Цитата: vizantiy от апреля 17, 2008, 10:22
Другой пример существовавшего заблуждения:
Солнце и звезды вращаются вокруг Земли. :)

Они и правда вращаются вокруг Земли, и попробуйте даказать обратное!? а еще и Луна.

Цитата: Gangleri от апреля 17, 2008, 12:32

Цитата: Vertaler от апреля 17, 2008, 09:48

Цитата: Roman от апреля 17, 2008, 09:43
"Однозначно"? А обосновать? Вот по опросам - немецкий однозначно был назван более сложным, чем английский.

А чё тут обосновывать? Заставьте всю Европу учить с 4 лет не английский, а любой другой язык — увидите разницу. Послушайте мнения людей, которые английский стали учить в серьёзном возрасте, наряду с другими языками — тоже убедитесь.

Верно замечено.  ;up:

Между прочим, мне тут китаисты говорили, что китайский - один из самых простых. Единственная проблема - это тоны.  :green:

Речь шла о европейских языках, и с тезисом, что английский - "один из наиболее сложных" я категорически не согласен  :no:

Цитата: ou77 от апреля 17, 2008, 13:06

Цитата: vizantiy от апреля 17, 2008, 10:22
Другой пример существовавшего заблуждения:
Солнце и звезды вращаются вокруг Земли. :)

Они и правда вращаются вокруг Земли, и попробуйте даказать обратное!? а еще и Луна.

Все обратное уже доказано !
А что Вас смущает, или Вы думаете, что это небыло заблуждением?

Еще парочка заблужений:

1) Антверпен находится в Голландии.
2) В России отменена смертная казнь.

Заблуждение: США - это страна демократии.

А где же тут заблуждение?

Цитата: vizantiy от апреля 17, 2008, 13:58

Цитата: ou77 от апреля 17, 2008, 13:06

Цитата: vizantiy от апреля 17, 2008, 10:22
Другой пример существовавшего заблуждения:
Солнце и звезды вращаются вокруг Земли. :)

Они и правда вращаются вокруг Земли, и попробуйте даказать обратное!? а еще и Луна.

Все обратное уже доказано !
А что Вас смущает, или Вы думаете, что это небыло заблуждением?

Заблуждение утверждать что Солнце не крутится вокруг Земли. В мире всё относительно.

Цитата: Dana от апреля 17, 2008, 14:21
А где же тут заблуждение?

Ну пора именовать вещи своими именами: не демократия это, а ... ну коли не фашизм, то тоталитаризм или авторитаризм в абсолюте точно. Собственно, "социализма/коммунизма" в СССР также не было.

Цитата: "ou77" от
Заблуждение утверждать что Солнце не крутится вокруг Земли. В мире всё относительно

Хи-хи-хи. Оба утверждения  - это заблуждения.
На самом деле, Земля и Солнце  крутятся вокруг общего центра тяжести системы Земля-Солнце.

:)

Цитата: Flos от апреля 17, 2008, 16:16

Цитата: "ou77" от
Заблуждение утверждать что Солнце не крутится вокруг Земли. В мире всё относительно

Хи-хи-хи. Оба утверждения  - это заблуждения.
На самом деле, Земля и Солнце  крутятся вокруг общего центра тяжести системы Земля-Солнце.

:)

Тоже верно :)

На самом деле, всё зависит от того, к чему привязать систему координат. Хотите привяжите к Земле, хотите к Солнцу, хотите к центру Галактики. Что объявите началом координат, вокруг того у вас и будет всё вращаться по хитроумным траекториям.

Цитата: Alessandro от апреля 17, 2008, 16:39
На самом деле, всё зависит от того, к чему привязать систему координат. Хотите привяжите к Земле, хотите к Солнцу, хотите к центру Галактики. Что объявите началом координат, вокруг того у вас и будет всё вращаться по хитроумным траекториям.

Вот именно, в этом и есть относительность.

"На самом деле, всё зависит от того, к чему привязать систему координат. Хотите привяжите к Земле, хотите к Солнцу, хотите к центру Галактики. Что объявите началом координат, вокруг того у вас и будет всё вращаться по хитроумным траекториям."

Только с маятником Фуко нужно договориться.

Цитата: "Flos" от
На самом деле, Земля и Солнце  крутятся вокруг общего центра тяжести системы Земля-Солнце.

А нет такого. В виду наличия одновременного взаимодействия еще почти десятка других планет и массивных тел.

И вообще - любое вращение в пределах Солнечной системы по сравнению с вращением самой системы вокруг ядра Галактики - даже колебанием назвать трудно.

ЦитироватьЗаблуждение утверждать что Солнце не крутится вокруг Земли.

Не-а.

ЦитироватьВ мире всё относительно

Это как раз заблуждение.

Цитата: "Gangleri" от
Между прочим, мне тут китаисты говорили, что китайский - один из самых простых. Единственная проблема - это тоны. 

Мой батя как китаист говорит точно также)

Тоны буйня, единственная проблема 8000 иероглифов.

ЦитироватьТоны буйня, единственная проблема 8000 иероглифов.

Гиероглифы не проблема, если Вы не собираетесь поступать в Пекинский университет на китайскую филологию, 2000-3000 Вам хватит, как говорится, за глаза. В конце концов, в английском языке около полумиллиона слов, но никого это не смущает! ;)

А вот тоны для европейского уха - штука и вправду тяжелая. Помню, один преподаватель с китайской кафедры жаловался, что ему трудно работать со студентами, лишенными музыкального слуха - они плохо воспринимают тоны.

Цитата: Flos от апреля 16, 2008, 14:23

Цитата: "Gangleri" от
Многие считают, что лингвисты - это переводчики.

Многие считают, что системные администраторы и программисты - одно и то же.

Считается, что математики в основном занимаются тем, что много и быстро считают.

Следствие: Считается, что математики хорошо считают.

Цитата: "svarog" от
Следствие: Считается, что математики хорошо считают.

Это мнение ошибочное. В арифметике математики как раз и ошибаются, ворочая при этом интегралами и рядами Лейбница...

Да детский лепет -- эти тоны. Три тона реальных в китайском: с русской высокой интонацией (пиии!), с вопросительной (да?) и с хвалебно-поглаживающей (хорооооший, коооотик). Все остальное как в русском (или английском). 20 000 иероглифов, особенно тайваньских, это проблема...

ЦитироватьДа детский лепет -- эти тоны. Три тона реальных в китайском: с русской высокой интонацией (пиии!), с вопросительной (да?) и с хвалебно-поглаживающей (хорооооший, коооотик).

Представьте, что в русском языке тоны лексические и попробуйте повторить все то, что Вы сказали, но только с тонами.
Что касается иероглифов, то мне, когда я учил египетский, в свое время пришлось с этим сталкиваться. Знаете, тяжело только первый семестр. Дальше - чем больше начитываешь текстов, тем проще. А 20 000 иероглифов в реальной жизни Вам не понадобится. Средний китаец знает от 1000 до 3000.

Цитата: 7UP от апреля 18, 2008, 19:15

Цитата: "svarog" от
Следствие: Считается, что математики хорошо считают.

Это мнение ошибочное. В арифметике математики как раз и ошибаются, ворочая при этом интегралами и рядами Лейбница...

Да-да. Для некоторых математика и арифметика - это одно и тоже... :(
А кто "попродвинутее" и получил законченное среднее образование, знает про существование алгебры и геометрии, а гуманитарии с ВО знают про существование "вышки" - высшей математики... :(

Цитата: 7UP от апреля 18, 2008, 19:15

Цитата: "svarog" от
Следствие: Считается, что математики хорошо считают.

Это мнение ошибочное. В арифметике математики как раз и ошибаются, ворочая при этом интегралами и рядами Лейбница...

Знаете, а вот мне встречались только такие математики, которые очень хорошо считали в уме. По крайней мере, они это делали без видимого усилия и гораздо быстрее, чем я. Помню, еще мой школьный учитель умел быстро и безошибочно извлекать квадратные корни и возводить в квадрат, перемножать и делить трехзначиные числа. Закончил он матмех, чистую математику и был именно математиком.

Да, размер луны и солнца - это суперзаблуждение! И распространенное :)
Век живи... Всегда думал, что виновата атмосфера, а оказывается - мои мозги.
Вот только истинное объяснение парадоксу пока не нашел.

"Представьте, что в русском языке тоны лексические и попробуйте повторить все то, что Вы сказали, но только с тонами."

Если не можешь повторить за диктором три звука, зачем вообще учить ин. язык? В музыкальную или худ. школу всех берут?

" Средний китаец знает от 1000 до 3000."

Я не знаю, что такое "средний китаец". 20% населения Китая официально неграмотны. По-моему, есть какой-то минимум на 8000.

Изолирующие языки в своей основе, конечно, простые в первом приближении. Поэтому английский, датский, шведский, китайский, вьетнамский можно считать достаточно "простыми" языками.

Дело не в тонах и не в иероглифах, а в том чтоб понять что к чему. У меня стоит Chinese Pera kun, он читает все иероглифы и комбинации. Но я могу что-то понять? Кроме википедии, ничего. :D

В детстве большинство может нормально ладить с тонами- кроме тех,кому совсем медведь на ухо наступил. Мы же не говорим "деревянным" голосом без интонаций!Другое дело - четкое различение их,а это дело привычки.И я  не поняла бы сразу,а с объяснением легко.

Цитата: piton от апреля 18, 2008, 23:15
Да, размер луны и солнца - это суперзаблуждение! И распространенное :)
Век живи... Всегда думал, что виновата атмосфера, а оказывается - мои мозги.
Вот только истинное объяснение парадоксу пока не нашел.

Ну дык... Еще Платон пытался это объяснить...

ЦитироватьЕсли не можешь повторить за диктором три звука, зачем вообще учить ин. язык?

Можешь-можешь, только в случае с китайским это труднее. Если человек не привык слушать тоны, то он их и не услышит.
Помню, мне одна девушка из консерватории объясняла, как правильно пропеть одну музыкальную фразу. Я повторяю за ней - она говорит, неправильно, ты фальшивишь. Я минут десять слушал, как я пою, прежде чем начал что-то понимать. Тоны, конечно, проще, чем музыка, но для того, чтобы их слышать и воспроизводить, европейцу нужно специально тренироваться.

ЦитироватьПо-моему, есть какой-то минимум на 8000

Ссылку не приведу, но в жизни китайцы обходятся 3000 - ну 4000. Минимум в 8000, может, и существует, но это, скорее, образовательный ценз, а не необходимость.

Цитировать20% населения Китая официально неграмотны.

Но это не мешает им говорить по-китайски? ;)

Цитата: "Gangleri" от
Можешь-можешь, только в случае с китайским это труднее. Если человек не привык слушать тоны, то он их и не услышит.

Услышу. Именно за диктором, а не с текста в передаче pinyin...

Цитата: "Gangleri" от
Тоны, конечно, проще, чем музыка, но для того, чтобы их слышать и воспроизводить, европейцу нужно специально тренироваться.

Ой ли?.. Литовцам нифига не надо  ;up:

Цитата: "Gangleri" от
Но это не мешает им говорить по-китайски?

Еще как мешает: даже если ты получил среднее образование, это не значит, что свободно размовляешь на путунхуа! Кому надо (типа коммерсантов) - те размовляют на чем хошь, включая дунбэйский и гуандунский. Остальные - даже сериалы по CCTV с субтитрами смотрят до старости, - во как!.. И это все касаемо чистокровных ханьцев. А уж про нацменов, типа уйгуров или мяо, - ну, просто помалкивать остается...

Если мы скажем что Солнце вращается вокруг земли, тогда наша система отсчета не инерциальна. Это и является доказательством того что Земля вращается вокруг Солнца, потому что мы можем доказать что система отсчета Земли не инерциальная.

Насчет английского, если спросить араба испанский будет легче.

А мордвину финский покажется проще, чем английский! Хотя язык очень непростой!

Когда-то в одной местной бульварной газетенке читал статью, что группу детей (не помню из какой страны, а может быть из разных) обучали разным европейским языкам. Так вот по свидетельству детей самый сложный в обучении язык английский, а самый легкий - финский.

Цитата: "iopq" от
Если мы скажем что Солнце вращается вокруг земли, тогда наша система отсчета не инерциальна. Это и является доказательством того что Земля вращается вокруг Солнца, потому что мы можем доказать что система отсчета Земли не инерциальная.

Как уже было написано выше, на самом деле все тела солнечной системы "вращаются" вокруг общего центра масс, так что система координат связанная с солнцем тоже не инерциальная... (это кроме того что сама солнечная система с большой скоростью вращается относительно центра галактики)

Хотя все-таки те эе и финский, и венгерский - да, сложные, но по-моему, это еще не самое ужасное, средне. Бывает и похуже! Например, мне среди этих "похуже" арабский...

Цитата: "Драгана" от
Например, мне среди этих "похуже" арабский

А я бы это тоже отнес к распространенным заблуждениям. Литературный арабский по сравнению со многими европейскими (тем же русским) грамматически очень простой язык.

Дело, конечно, осложняется *** консонантным письмом и тем, что на литературном языке мало кто говорит, но собственно к сложности литературного арабского как языка это не имеет отношения...

А я думал, что арабский сложный своими породами (как и другой семитский) хотя сейчас прихожу к выводу что значения отдельных пород отдельных глаголов скорее лексические, т.е. примерно как в ИЕ словообразование с помощью префиксов и суфиксов, это так?

Цитата: "ou77" от
А я думал, что арабский сложный своими породами (как и другой семитский) хотя сейчас прихожу к выводу что значения отдельных пород отдельных глаголов скорее лексические, т.е. примерно как в ИЕ словообразование с помощью префиксов и суфиксов, это так?

Так.

Цитата: "Flos" от
А я бы это тоже отнес к распространенным заблуждениям. Литературный арабский по сравнению со многими европейскими (тем же русским) грамматически очень простой язык.

А арабские диалекты еще намного проще грамматически.

Грамматически он может быть и простой, зато фонетика там убойная.

Цитата: "Damaskin" от
Грамматически он может быть и простой, зато фонетика там убойная

Из тех языков, что я знаю, по крайней мере в английском и французском фонетика сложнее.
Например, в английском, насколько я помню,  20 гласных фонем, во французком - 15. В классическом арабском - 3.

Среди согласных для европейца абсолютно чужой только айн. Но от этого он не становится каким-то особенно сложным звуком, потренироваться - научитесь.

Наверное, еще эмфатические согласные штука для нас с ходу непонятная, но тут, например,  русские мягкие согласные -  достойный конкурент в плане сложности для неподготовленных ушей и глоток.

:)

Как по мне, так в изучении арабского самое сложное - это лексика.
Типа, пять слов, со значение "кошка", да все с особенным смысловым оттенком. Нигогда не пойму, зачем это надо...

;).
 

Слушайте, в арабском, может быть, и доступная фонетика, но какой там синтаксис! Особенно в литературном арабском!

"Наверное, еще эмфатические согласные штука для нас с ходу непонятная"
Она не просто непонятная; на слух очень трудно отличить один эмфатический согласный от другого, легче заметить изменение гласных рядом с таким согласным, напр. И звучит под влиянием эмфатического как Ы.

Цитата: Flos от апреля 29, 2008, 14:05
Из тех языков, что я знаю, по крайней мере в английском и французском фонетика сложнее.
Например, в английском, насколько я помню,  20 гласных фонем, во французком - 15. В классическом арабском - 3.

Угадайте, что это за язык. :)
(http://zavtrashnij_den.at.tut.by/chart.png)

неужели английский? =)

Шведский это, вроде бы.

Цитата: Чайник777 от апреля 29, 2008, 14:33
Шведский это, вроде бы.

...И у нас есть победитель! :)

А диаграммка из учебника, или из сети?

Из википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_phonology

А ларчик просто открывался...
спасибо!

Цитата: Flos от апреля 29, 2008, 14:05

Цитата: "Damaskin" от
Грамматически он может быть и простой, зато фонетика там убойная

Из тех языков, что я знаю, по крайней мере в английском и французском фонетика сложнее.
Например, в английском, насколько я помню,  20 гласных фонем, во французком - 15. В классическом арабском - 3.

Ещё одно заблуждение. По такой логике можно объявить, что в английском 5 гласных: a, e, i, o, u. В арабском не 3 гласных, а как минимум 6, так как долгие гласные не являются аллофонами кратких - между ними фонематический контраст. Далее, то что происходит с гласными рядом с определёнными согласными (вроде эмфатических) вполне сравнимо с изменениями английских гласных под действием последующего "r". Так что, гон это всё про простую арабскую фонетику. По богатству аллофонов этот язык даст фору большинству европейских языков.

Я вот тут вообще подумал: из-за убогости английской грамматики у изучающих остаётся много времени на мелочи, поэтому те вопросы, которые в других языках изучаются впохыхах (так как времени не хватает) в английском выпукливаются и заостряются. Потом у людей возникает ошибочное представление, что в английском очень сложная фонетика или предлоги умом не постижимы. Поверьте на немецкой филологии есть не мЕньшие проблемы с транскрипциями, вроде аномально долгих гласных перед "ch" (например, suchen - но Buch с краткой), однако этим всем заниматься не филологам нет времени, так как на носу артикли, сильное и слабое склонения прилагательных и т.д. А вот в английском, так как со склонениями нет проблем (ведь нет самих склонений) - то можно заниматься всякой белибердой вроде связующего r в британском англтийском.

Или те же предлоги. Немецкие auf der Hand потив bei der Hand ничем не хуже английского at school vs. in the school - но опять же для этого в немецком не остаётся времени. А старые формы немецкого коньюнктива - hülfe, würfe - ведь их даже не преподают. Типо мы вам показали würde + Infinitiv и хватит с вас. А только начинаем читать даже сказки братьев Гримм - и на-те, коньюнктив цветёт буйным цветом.

Здесь уже многократно повторяли, что английский якобы очень сложен - но НИОДНОГО аргумента. Запишем в ещё одно заблуждение? Орфография английского на которую часто ссылаются равна по сложности французской и ПРОЩЕ ирландской или арабской. Не вижу я в упор этих ваших "сложностей"!

ЦитироватьОрфография английского на которую часто ссылаются равна по сложности французской и ПРОЩЕ ирландской или арабской. Не вижу я в упор этих ваших "сложностей"!

Не говоря уже о тибетской или японской :)

Грамматика, произношение, орфография, и даже словарный запас - это все мелкие внешние детали. А есть что-то более важное, я не могу to pinpoint что именно это такое, но именно на "это" тратятся годы изучения (или скорее не изучения, а привыкания), а не на грамматику и тому подобные вещи.

Цитата: sknente от апреля 29, 2008, 16:46
Грамматика, произношение, орфография, и даже словарный запас - это все мелкие внешние детали. А есть что-то более важное, я не могу to pinpoint что именно это такое, но именно на "это" тратятся годы изучения (или скорее не изучения, а привыкания), а не на грамматику и тому подобные вещи.

Может быть "это" словоупотребление, словосочетание слов  в конкретных ситуациях?

Может быть это называется синтаксис?  Врятли...:donno:

Орфография английского сложнее французской. Сколько слов в французском можно увидет и не знать как правильно прочитать?

Самая сложная часть любого языка- грамматика.Лексику можно заучить,с произношением наловчиться (ну небольшой акцент - мелочи,у иностранца,не живущего в стране,он неизбежен),а вот все эти формы образования слов,изменения..В этом смысле китайский проще!:-)

Цитата: Драгана от апреля 29, 2008, 18:23
Самая сложная часть любого языка- грамматика.

На скольки языках ви можете свободно изъясняться?

Цитата: sknente от апреля 29, 2008, 16:46
Грамматика, произношение, орфография, и даже словарный запас - это все мелкие внешние детали. А есть что-то более важное, я не могу to pinpoint что именно это такое, но именно на "это" тратятся годы изучения (или скорее не изучения, а привыкания), а не на грамматику и тому подобные вещи.

Я думаю, это и называется "синтаксис" в широком смысле. Словоупотребление тоже попадает в эту категорию. По этой же причине ирландский вырождается сейчас: старое поколение, которoе училoсь у моноглотов вымирает, а новое всё калькирует с английского. Но проблема в том, что эти горе-ученики даже не понимают в чём проблема, а когда пытаешься им это сказать - тебя обвиняют в "отпугивании" учащихся.

Простой пример: слова tabhair и suas значат "дать" и "вверх" соответственно. Значит, сочетание tabhair suas  значит "передать/подать (вверх)". Однако эти "грамотеи" используют его в смыслe "отказаться", так как по-английски такое значение есть у give up. И никому неинтересно, что "отказаться" по-ирландски будет éirí as - "вылезти из". Ведь у английского get out нет такого значения.

Другой пример - и это даже глупо. Элементарный вопрос "Говоришь ли ты* по-ирландски?" звучит An bhfuil Gaelainn agat? (=Есть ли у тебя ирландский?). Однако "новоирладцы" говорят "Labhraíonn tú Gaelainn?" (=Do you speak Irish?) хотя это значит совсем другое - "Имеешь ли ты* обыкновение говорить по-ирландски", т.е. это другой вопрос: не о том, владеет ли человек ирландским, а о том приходится ли ему говорить по-ирландски (даже если он и толком не умеет).

*В ирланлдском нет "вежливой формы" на "вы", и даже к королю надо обращаться на "ты", по крайней мере до тех пор, пока у него одна голова. :D

Цитата: iopq от апреля 29, 2008, 17:53
Орфография английского сложнее французской. Сколько слов в французском можно увидет и не знать как правильно прочитать?

Таких слов вагон и тележка, просто они не так широкоупотребительны. Однако это не значит, что их нет. У меня есть занимательная книга "Французская орфография", так там накопано "монстров" французского письма вагон и тележка как-то: слова с произносимым(!) конечным s - albatros, albinos, cosmos, lotos, os (!), pathos, rhinocéros, Пoтом все слова с непроизносимыми согласными внутри слова - doigt, baptême etc. Cлова вроде poêle и т.д. Навалом этих слов

Зато английские слова легче записать "со слуха".
Зная определенные законы. (не со 100% уверенностью конечно...)

А французское "боку" фиг запишешь, даже зная законы.

僕 8-)

Цитата: piton от апреля 16, 2008, 21:16

Цитата: "vizantiy" от
Луна и солнце имеют большие размеры у горизонта.

Почему заблуждение?
Конечно, эти светила не изменяют своего размера, но видимый угловой диаметр действительно зависит от места на небосводе.
Это не иллюзия, а реальный оптический атмосферный эффект.

Пример подобного заблуждения: дескать, свет в вакууме распространяется только по прямым линиям.

Цитата: Roman от апреля 29, 2008, 19:24

Цитата: iopq от апреля 29, 2008, 17:53
Орфография английского сложнее французской. Сколько слов в французском можно увидет и не знать как правильно прочитать?

Таких слов вагон и тележка, просто они не так широкоупотребительны. Однако это не значит, что их нет. У меня есть занимательная книга "Французская орфография", так там накопано "монстров" французского письма вагон и тележка как-то: слова с произносимым(!) конечным s - albatros, albinos, cosmos, lotos, os (!), pathos, rhinocéros, Пoтом все слова с непроизносимыми согласными внутри слова - doigt, baptême etc. Cлова вроде poêle и т.д. Навалом этих слов

Непризносимые согласные? Так это же что. Попытайтесь произнести pshaw. Tomb - bomb
Там же на одну букву слово отличается но гласная другая!

Hearth звучит как heart, а не earth
Epitome не рифмуется с tome

А произношение bass зависит от значения (!!)

Цитата: sknente от апреля 29, 2008, 16:46
Грамматика, произношение, орфография, и даже словарный запас - это все мелкие внешние детали. А есть что-то более важное, я не могу to pinpoint что именно это такое, но именно на "это" тратятся годы изучения (или скорее не изучения, а привыкания), а не на грамматику и тому подобные вещи.

I second that!  8)

Не имею глубокого опыта с неиндоевропейскими языками, но все ИЕ кажутся примерно одинакового уровня сложности. Грамматика "утрясается" довольно быстро (скажем, в течение года, если регулярно упражняться); а вот добиться того, чтобы говорить правильные слова и фразы в правильных ситуациях, да ещё выражая желаемые нюансы/стилистическую окраску/эмоции...

Цитировать
А произношение bass зависит от значения

:o Спасибо, теперь буду знать. Такого же типа пример - bow.

Еще есть predicate и сотни других пар глагол-существительное с разными произношениями

ЦитироватьЯ вот тут вообще подумал: из-за убогости английской грамматики у изучающих остаётся много времени на мелочи, поэтому те вопросы, которые в других языках изучаются впохыхах (так как времени не хватает) в английском выпукливаются и заостряются.

Ну, эт штука известная: в мире 5 или 7 тысяч языков, и только один из них прилично описан - английский. :D Только это не с грамматикой связано, а с лингвистической традицией. В китайском грамматика не сложнее.

Roman, что касается преподавания и разных тонкостей типа in the school - у хорошего преподавателя все это проходят. Просто редко где первый язык - это не-английский. Вот и не остается времени на тонкости типа bei der Hand.

ЦитироватьЗдесь уже многократно повторяли, что английский якобы очень сложен - но НИОДНОГО аргумента. Запишем в ещё одно заблуждение?

Я, например, не говорил, что английский ОЧЕНЬ сложен. Я всего лишь сказал, что немецкий для меня понятнее. Аргументы? Никаких. Это мое личное восприятие. Я "для себя" объясняю это тем, что немецкий больше похож на русский, чем английский. К немецкому привыкаешь быстрее, он интуитивно понятен.
Я согласен со sknete, что дело не в грамматике и не в произношении.

Цитата: iopq от апреля 29, 2008, 20:33

Непризносимые согласные? Так это же что. Попытайтесь произнести pshaw. Tomb - bomb
Там же на одну букву слово отличается но гласная другая!

Hearth звучит как heart, а не earth
Epitome не рифмуется с tome

Вы не поняли моей мысли. Я ничего не говорил о непроизносимых согласных вообще, так как в этом смысле английский и французский одинаково сложны. Однако, речь шла о непрогнозируемых непроизносимых согласных, как в слове doigt - нет никакого правила, почему в этом слове не произносится -g-. Таких случаев в английском вообще нет, так как все непроизносимые соответствуют каким-то моделям вроде ps-, kn-, gn-, -igh-. Абсолютно от лампы вариантов вроде французского autumn нет.

ЦитироватьА произношение bass зависит от значения (!!)

Как и у французского sens, где глагольная форма читается одним способом, а существительное другим. А ещё для прочтения слов на -er в французском надо знать глагол это (r не читается), прилагательное (читается) или существительное (надо смотреть корень это или суффикс). НЕ УБЕДИЛИ  :down:

Цитата: Gangleri от апреля 29, 2008, 22:56

ЦитироватьЯ вот тут вообще подумал: из-за убогости английской грамматики у изучающих остаётся много времени на мелочи, поэтому те вопросы, которые в других языках изучаются впохыхах (так как времени не хватает) в английском выпукливаются и заостряются.

Ну, эт штука известная: в мире 5 или 7 тысяч языков, и только один из них прилично описан - английский. :D Только это не с грамматикой связано, а с лингвистической традицией. В китайском грамматика не сложнее.

Roman, что касается преподавания и разных тонкостей типа in the school - у хорошего преподавателя все это проходят. Просто редко где первый язык - это не-английский. Вот и не остается времени на тонкости типа bei der Hand.

ЦитироватьЗдесь уже многократно повторяли, что английский якобы очень сложен - но НИОДНОГО аргумента. Запишем в ещё одно заблуждение?

Я, например, не говорил, что английский ОЧЕНЬ сложен. Я всего лишь сказал, что немецкий для меня понятнее. Аргументы? Никаких. Это мое личное восприятие. Я "для себя" объясняю это тем, что немецкий больше похож на русский, чем английский. К немецкому привыкаешь быстрее, он интуитивно понятен.
Я согласен со sknete, что дело не в грамматике и не в произношении.

У меня такое же личное восприятие немецкого языка. Кроме того, мне представляется, что переводить с немецкого на русский проще, чем с английского на русский.

Цитата: "Gangleri" от
Я "для себя" объясняю это тем, что немецкий больше похож на русский, чем английский. К немецкому привыкаешь быстрее, он интуитивно понятен.

У меня все наоборот. Для меня немецкий намного сложнее английского. В первую очередь, я думаю,  из-за относительно небольшого количества в немецком международной (романской) лексики.

Я, в общем, не плохо знаю два романских языка и дружу с латынью,  поэтому  немецкий для меня - эдакая глухая лексическая периферия...

Цитата: Драгана от апреля 29, 2008, 18:23
Самая сложная часть любого языка- грамматика.Лексику можно заучить,с произношением наловчиться (ну небольшой акцент - мелочи,у иностранца,не живущего в стране,он неизбежен),а вот все эти формы образования слов,изменения..В этом смысле китайский проще!:-)

Не надо преувеличивать простоту китайского языка. В классической поэзии у китайцев морфология практически отсутствует, но я бы не сказал, что китайские стихи очень легко читать.

Цитата: Roman от апреля 29, 2008, 23:14

Цитата: iopq от апреля 29, 2008, 20:33

Непризносимые согласные? Так это же что. Попытайтесь произнести pshaw. Tomb - bomb
Там же на одну букву слово отличается но гласная другая!

Hearth звучит как heart, а не earth
Epitome не рифмуется с tome

Я ничего не говорил о непроизносимых согласных вообще, так как в этом смысле английский и французский одинаково сложны. Однако, речь шла о непрогнозируемых непроизносимых согласных, как в слове doigt - нет никакого правила, почему в этом слове не произносится -g-.  Абсолютно от лампы вариантов вроде французского autumn нет.

ЦитироватьА произношение bass зависит от значения (!!)

Как и у французского sens, где глагольная форма читается одним способом, а существительное другим. А ещё для прочтения слов на -er в французском надо знать глагол это (r не читается), прилагательное (читается) или существительное (надо смотреть корень это или суффикс). НЕ УБЕДИЛИ  :down:

по поводу непроизносимости в слове "doigt" французская фонетика вообще не любит "неправильного "сочетания согласных
в некоторых словах даже буквы заменились исторически школа - ecole,
фестиваль - fete

ИМХО русское ударение доставляет не меньше хлопот чем все эти английские и французские выверты в орфографии.

В английском тоже есть ударение, и его тоже не пишут, просто большинство слов ударяется также как в русском, но не всегда, например политика - politics, анализ - analysis, конвертировать - convert, но можно и convert.

Это хорошо для русских (хотя и у них будут проблемы с ударением многих слов), а для кого-то у кого язык с фиксированным ударением или неевропейский, им это все надо будет зубрить.

А еще:
positive - позитивный
negative - негативный
sedative - (успокоительное)
comparative - компаративный
competitive - (соревновательный)
successive - "следующий друг за другом"
digestive - (пищеварительный)

Кстати:
negative - negation
digestive - digest - to digest

и cOntest - to contEst!

Цитата: sknente от апреля 30, 2008, 17:36
анализ - analysis

:??? analysis конечно

Я имел в виду, что в русском ударение в словоформах изменяется гораздо чаще и нерегулярней.

Ну да. :-[ А еще analyze.

Цитата: "Damaskin" от
Не надо преувеличивать простоту китайского языка. В классической поэзии у китайцев морфология практически отсутствует, но я бы не сказал, что китайские стихи очень легко читать.

Зато легко сочинять: http://www.redaktora.net/?p=215

И слушать - одно удовольствие: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Sh%C4%AB_Sh%C3%AC_sh%C3%AD_sh%C4%AB_shi.ogg


:D  ;D  :green:  :up:

Цитата: Jumis от апреля 30, 2008, 19:52
Зато легко сочинять: http://www.redaktora.net/?p=215

:o :o :o
Добавил эту страницу у себя в Избранное.
Буду любоваться время от времени... :)
Вот почему иероглифы в китайском отменять нельзя ни в коем случае!
Я уже не говорю о том, что литературным китайским мало кто владеет...
А все-таки для меня остается загадкой: как китайцы понимают друг друга?
Или они не понимают?  :)

Цитата: "Nekto" от
А все-таки для меня остается загадкой: как китайцы понимают друг друга?
Или они не понимают? 

Загадка в том, что когда они пишут тебе пиньином без передачи тона, то видимо считают, что ты обязан их понимать.

Чудесное стихотворение :)

Знаете, мы тоже можем писать латиницей вот так:

V patnicu napyus v nol.

Ни мягких знаков тебе, ни различения "а-я"... никто не поймет.

Цитата: sknente от апреля 30, 2008, 17:36
В английском тоже есть ударение, и его тоже не пишут, просто большинство слов ударяется также как в русском, но не всегда, например политика - politics, анализ - analysis, конвертировать - convert, но можно и convert.

Еще вспомнилось a present ['preznt] и to present [pri'zent].
А вообще у меня стеоретип, что ударение в английском имеет тенденцию падать на первый слог, если слово длинное, то на второй или реже на третий, если очень длинное, то на первый и третий-четвертый... А как на самом деле?

В самом деле никаких закономерностей.

Circumstances.

Очень длинное, но на первый слог.

Цитата: Jumis от апреля 30, 2008, 20:49

Цитата: "Nekto" от
А все-таки для меня остается загадкой: как китайцы понимают друг друга?
Или они не понимают? 

Загадка в том, что когда они пишут тебе пиньином без передачи тона, то видимо считают, что ты обязан их понимать.

Дык надо вставлять то, что они пишут, в специальный конвертатор, а он каким то чудом понимает... Лет семь назад пытался изучать китайский и скачал програмку по конвертации буквенной писанины в иероглифы. Меня тогда удивило, что для нее никаких тонов не надо и она все корректно конвертировала.
Может быть напомните, что это была за программка. Еще бы неплохо линк!

Цитата: 7UP от апреля 30, 2008, 20:54
В самом деле никаких закономерностей.

Circumstances.

Очень длинное, но на первый слог.

Да ну... Как это такое можно произнести?  :)

Точно так же, как "нА сковороду" =)

Цитата: "sknente" от
...
digestive - digest - to digest
...

в английском существительные обычно имеют ударение на первом слоге, а глаголы на втором, ср. record - record
present - present

Цитата: 7UP от апреля 30, 2008, 21:05
Точно так же, как "нА сковороду" =)

Это вы так произносите?  8-)
Я бы сказал вот так: наскваварадУ... :)

Нет, я так не говорю; я говорю на скОвороду. Но если слоо покороче, то все же ударение на предлог переношу. "нА голову".

Цитата: Nekto от апреля 30, 2008, 20:42
Вот почему иероглифы в китайском отменять нельзя ни в коем случае!

С точки зрения практики надо, т.к. нех писать то чего никто на слух не поймет.
С точки зрения традиции никак нельзя, потому что китайцы без иероглифов это как слон без хобота. :no:

Цитата: sknente от апреля 30, 2008, 21:21

Цитата: Nekto от апреля 30, 2008, 20:42
Вот почему иероглифы в китайском отменять нельзя ни в коем случае!

С точки зрения практики надо, т.к. нех писать то чего никто на слух не поймет.
С точки зрения традиции никак нельзя, потому что китайцы без иероглифов это как слон без хобота. :no:

Именно с точки зрения практики нельзя, потому что текст, записанный иероглифами гораздо читабельнее, чем буквенный понос, как например с шишишишишишишиши... :) Я бы сказал, что это не текст, а моя кошка шипит... :)

Цитата: Jumis от апреля 30, 2008, 19:52

Цитата: "Damaskin" от
Не надо преувеличивать простоту китайского языка. В классической поэзии у китайцев морфология практически отсутствует, но я бы не сказал, что китайские стихи очень легко читать.

Зато легко сочинять: http://www.redaktora.net/?p=215

И слушать - одно удовольствие: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Sh%C4%AB_Sh%C3%AC_sh%C3%AD_sh%C4%AB_shi.ogg


:D  ;D  :green:  :up:

Ну, если Вы считаете, что такое легко сочинить, попробуйте придумать стихотворение на вэньяне, целиком состоящее из какого-нибудь другого слога. Да, не забудьте про чередование тонов.
:green:

Цитата: Nekto от апреля 30, 2008, 21:00

Цитата: Jumis от апреля 30, 2008, 20:49

Цитата: "Nekto" от
А все-таки для меня остается загадкой: как китайцы понимают друг друга?
Или они не понимают? 

Загадка в том, что когда они пишут тебе пиньином без передачи тона, то видимо считают, что ты обязан их понимать.

Дык надо вставлять то, что они пишут, в специальный конвертатор, а он каким то чудом понимает... Лет семь назад пытался изучать китайский и скачал програмку по конвертации буквенной писанины в иероглифы. Меня тогда удивило, что для нее никаких тонов не надо и она все корректно конвертировала.
Может быть напомните, что это была за программка. Еще бы неплохо линк!

А Вы уверены, что это программа все правильно отконвертировала? Я, например, сталкивался с тем, что такого рода программы не всегда могут правильно перевести упрощенные иероглифы в полные, например, 云 так и оставляют, в 雲 не переводят (поскольку есть и полный иероглиф 云, но значит не "облако", а "говорить").

А учите симплы и путунхуа. А вэньян - фтопку ;)

Наоборот. За вэньянем стоит огромная культурная традиция, а что такое путунхуа? Язык для базара.

Цитата: "Damaskin" от
Язык для базара.

Дунбэйхуа.

А гуандунхуа - чтобы смотреть тупые гонконгские фильмы без перевода:)

Цитата: "Damaskin" от
А гуандунхуа - чтобы смотреть тупые гонконгские фильмы без перевода:)

Ну, или со своими поставщиками договариваться без перевода: у меня в Кантоне их четверо. А я ни в зуб ногой :(

Они что, вообще на путунхуа не говорят?
А кантонский я пробовал учить, но все уперлось в тона. К тому же там, оказывается, свои диалекты, в гонконгском шесть тонов, в других - до десяти. Все это надо ставить, а на кой? Пару слов выучил - лэй хоу и мгой.

Цитата: "Damaskin" от
Они что, вообще на путунхуа не говорят?

Говорят. И на английском говорят. А приятное им сделать - на их байхау почирикать. Шоб цены сбросили ;)

Цитата: "Damaskin" от
К тому же там, оказывается, свои диалекты, в гонконгском шесть тонов, в других - до десяти.

6 живых, кажись.

Цитата: "Damaskin" от
Все это надо ставить, а на кой?

Шоб не сказать какой бомжихе wo cao! - а то реакция будет как в Удмуртии на москаля :green:

Цитата: "Damaskin" от
Пару слов выучил - лэй хоу и мгой.

http://www.east.cyxa.net/cantonese.htm - кажись, еще работает цылко...

Ну, если такая нужда в кантонском, то учите. А у меня поставщиков в Гуанчжоу нет (хвала Аллаху). Так что мне этот кантонский без надобности. Мне как-то древние языки ближе: латынь, вэньянь, вот еще думаю церковнославянский выучить, словарь уже купил, да все руки не доходят.

Цитата: "Damaskin" от
вот еще думаю церковнославянский выучить, словарь уже купил, да все руки не доходят.

Словарь у Вас - церковнославянский, или же старославянский?

Церковнославянский. Составил протоиерей Григорий Дьяченко. Репринт дореволюционного издания.

Распространенное заблуждение:
церковнославянский=старославянский.

а чем церковнославянский и старославянский отличаются?

Цитата: Tixe от мая 10, 2008, 17:45
а чем церковнославянский и старославянский отличаются?

1) Наличием в Ц.С. большого числа грецизмов
2) Ярко выраженной принадлежностью Ц.С. языка к южнославянским языкам.

Цитата: jvarg от мая 10, 2008, 17:56

Цитата: Tixe от мая 10, 2008, 17:45
а чем церковнославянский и старославянский отличаются?

1) Наличием в Ц.С. большого числа грецизмов
2) Ярко выраженной принадлежностью Ц.С. языка к южнославянским языкам.

Старославянкий и есть южнославянский

т.е. старославянский и есть староцерковнославянский

Распостраненое заблуждение - я не администратор

I don't believe it.

Цитата: "jvarg" от
1) Наличием в Ц.С. большого числа грецизмов
2) Ярко выраженной принадлежностью Ц.С. языка к южнославянским языкам.

Еще одно заблуждение?
Традиционно:

ЦитироватьСТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, язык древнейших славянских переводов с греческого, которые были сделаны Кириллом и Мефодием в середине 9 в. С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения. Под влиянием живой речи книжный язык видоизменялся, рядом со старыми написаниями появлялись новые, отражающие местные языковые особенности. В разных регионах складывались свои разновидности (изводы) литературного языка, который с момента возникновения этих региональных расхождений называется уже не старославянским, а церковнославянским. Принято говорить о болгарском, сербском, русском изводах церковнославянского (или древнецерковнославянского) языка.

Цитата: sknente от мая 10, 2008, 21:00
I don't believe it.

habeeb it

Цитата: iopq от мая 10, 2008, 20:57
Распостраненое заблуждение - я не администратор

Ой! А с каких это пор вы администратор?  :)
И еще: Даркстара уже побанили?  :green:

Цитата: iopq от мая 10, 2008, 21:33
habeeb it

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=10246.0;attach=2304)
Twinkie house.

А про ст-слав и церк-слав - наоборот,это ст-слав южный,от Кирилла и Мефодия, а церк-слав возник при взаимодействии ст-слав.и русского языка на русской земле!

Распостраненное заблуждение: Кирилл и Мефодий были грек (http://en.wikipedia.org/wiki/Saints_Cyril_and_Methodius)ами (http://en.wikipedia.org/wiki/Saints_Cyril_and_Methodius#Early_life) и/или славянами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5).

На самом деле они были неграми. Потомками черных рабов Рима, получивших Либеритас лично от императора Клавдия І.

Цитата: sknente от мая 10, 2008, 23:45
Распостраненное заблуждение: Кирилл и Мефодий были грек (http://en.wikipedia.org/wiki/Saints_Cyril_and_Methodius)ами (http://en.wikipedia.org/wiki/Saints_Cyril_and_Methodius#Early_life) и/или славянами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5).

На самом деле они были неграми. Потомками черных рабов Рима, получивших Либеритас лично от императора Клавдия І.

Ужас! неужели правда негры?  :o :o :o

Цитата: "sknente" от
На самом деле они были неграми. Потомками черных рабов Рима, получивших Либеритас лично от императора Клавдия І.

Чушь собачья! Какие там негры? Посмотрите на их изображения.
Скорее всего, они были греками.
И вообще, under existing state of the primary sources, the question about an ethnic origin of Cyril and Methodius cannot be solved determinately. (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Methodius#Slavic_origin_hypothesis)

Ого! уже и sknente администратор!
Админов развелось как собак нерезаных!
Это что революция на Лингвофоруме?

Всем удивлённым советую посмотреть, в каком месте находится звёздочка, к примеру, у меня.

Ах поганцы ;)

"Лучше, конечно, пять звездочек"

Цитата: "Нина" от
Ужас! неужели правда негры?

Если потомки рабов времен Клавдия, то могло быть. Только тогда они негры  в меньшей степени, чем ас Пушкин.

"Это ничего, что негр. Главное, что не заглотчик и не плюралист." (Сим Карнавалов)

Цитата: Vertaler от мая 11, 2008, 12:55
Всем удивлённым советую посмотреть, в каком месте находится звёздочка, к примеру, у меня.

А что это значит? Вы самый главный?  :)

Цитата: Vertaler от мая 11, 2008, 12:55
Всем удивлённым советую посмотреть, в каком месте находится звёздочка, к примеру, у меня.

Гусары,  молчать! ;)

таки мине не объяснили
церковно и старославянский одно и тоже или нет?????

Цитата: Dana от мая 11, 2008, 07:34

Цитата: "sknente" от
На самом деле они были неграми. Потомками черных рабов Рима, получивших Либеритас лично от императора Клавдия І.

Чушь собачья! Какие там негры? Посмотрите на их изображения.
Скорее всего, они были греками.
И вообще, under existing state of the primary sources, the question about an ethnic origin of Cyril and Methodius cannot be solved determinately. (http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Methodius#Slavic_origin_hypothesis)

Under the existing state of primary sources, it can be stated determinately that Cyril and Methodius were Romans (греч.: Ρωμαιοι).

При имеющемся состоянии источников, совсем определенно можно утверждать, что Кирилл и Мефодий были ромеями.

Как известно, они посетили Папу Римского и были им приняты как християне - ромеи. Скорее всего, разговаривали они с ним на латыни и назвали бы они себя Romani.

Впрочем, в связи с названием текущей темы, можно отметить, что распространенных заблуждений в связи с ними и в связи с их деятельностью очень много.

Одно и из возможных заблуждений: венгерский ученый Петер Юхас утверждает, что т. наз. Моравская миссия Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия, скорее всего, была названа по имени реки Велика Морава (http://de.wikipedia.org/wiki/Morava_%28Fluss%29), правый приток Дуная, что теперь в Сербии, а не как по имени реки Морава (http://de.wikipedia.org/wiki/March_%28Fluss%29), левый приток Дуная, что теперь в Чехии. Основной аргумент Юхаса то, что место епископской кафедры Св. Мефодия указано в источниках: город Sirmium (http://en.wikipedia.org/wiki/Sirmium). В источниках указан также город Нитра (http://en.wikipedia.org/wiki/Nitra), однако Нитра все таки южнее Карпатской горной цепи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8B). И вообще, Кирилл и Мефодий, кажется, миссионерствовали скорее всего среди южных славян: на территориях современных Сербии, Хорватии, Венгрии, Словении, Австрии и Словакии, но не и на территории современной Чехии, как обычно считают.

Впрочем, вчера, 11-го мая, был церковьный праздник Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия (http://days.pravoslavie.ru/Life/life1038.htm).

Ромей - это просто житель Византийской империи, исповедующий православие. Он мог быть и славянином, и греком, и исавром... Кем угодно.

Цитата: Damaskin от мая 12, 2008, 11:41
Ромей - это просто житель Византийской империи, исповедующий православие.

Ромей - это не просто житель Ромейской империи. Ромей - это гражданин Ромейской империи, исповедующий православие. Так как термины "Византия" и "Византийская империя" по моему выражают
пренебрежение со стороны Запада к Востоку, то я их избегаю. Тем более, что по-русски можно сказать Ромейская империя.

Цитата: Damaskin от мая 12, 2008, 11:41
Ромей ... Он мог быть и славянином, и греком, и исавром... Кем угодно.

Искать у ромея этнические корни -  это просто суета сует.

Гражданин? В империи граждан быть не может - только подданные.

Цитата: Damaskin от мая 12, 2008, 12:27
Гражданин? В империи граждан быть не может - только подданные.

Формально, Ромейская империя была республикой. А в республике - не просто подданные, а именно граждане.

С чего Вы взяли, что Византия была республикой? Юридически монархию оформил еще Диоклетиан.

Сейчас придет gruja и на раз докажет, что Кирилл и Мефодий были сербами :yes: А по мне, какая разница, кем были эти уважаемые люди? Главное ведь не в том, кем они были, а в том, что сделали.

Даже в римской империи с 212 года все свободные были объявлены гражданами.

Цитата: ou77 от мая 12, 2008, 13:49
Даже в римской империи с 212 года все свободные были объявлены гражданами.

В 212 году Римская империя официально еще была республикой.

Цитата: "Damaskin" от
Он мог быть и славянином, и греком, и исавром...

Изавром или Изаурой. Иcавры - хто це таки?..

Скорее всего, они были евреями, потому что читали Тору и знали Old Hebrew. Ну кто, кроме еврея, может владеть этим сумасшедшим языком?

However, it was in the field of linguistics that Cyril particularly excelled. Besides his native Greek language, he was fluent in Latin, Arabic, Hebrew; according to the Vita Cyrilli, the Byzantine Emperor Michael III claimed that "all Thessalonians speak perfect Slavonic"

А родным был не греческий, а все-таки славянский, иначе перевод было бы сделать КРАЙНЕ ТРУДНО, разве только они использовали помощь субподрядчиков. Только человек далекий от лингвистики и психологии, может утверждать, что, скажем, относительно посторонний человек, негр, араб или грек, может вот так вот взять захотеть и в совершенстве освоить древнеболгарский и все перевести, пусть даже он там жил с раннего детства.

Цитата: Jumis от мая 12, 2008, 17:49

Цитата: "Damaskin" от
Он мог быть и славянином, и греком, и исавром...

Изавром или Изаурой. Иcавры - хто це таки?..

Был такой народ в Малой Азии. Император Зенон, правивший в 5 веке, был исавром. Потом была династия Исавров.

Цитата: Darkstar от мая 12, 2008, 20:45А родным был не греческий, а все-таки славянский, иначе перевод было бы сделать КРАЙНЕ ТРУДНО, разве только они использовали помощь субподрядчиков. Только человек далекий от лингвистики и психологии, может утверждать, что, скажем, относительно посторонний человек, негр, араб или грек, может вот так вот взять захотеть и в совершенстве освоить древнеболгарский и все перевести, пусть даже он там жил с раннего детства.

С этим я бы поспорил.

Есть Библейское общество (http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Society), деятели которого в последние два века перевели Библию на многие языки (может быть, несколько сотен). Не все переводчики переводили на свой родной язык.

До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали. Каким они его создали, таким же он и стал. Многие слова были им созданы. Многим словам они придали свои значения.

Может быть, до Кирилла и Мефодия были художественные элементы славянского фольклора. Кирилл и Мефодий могли бы ими владеть, могли бы и не владеть. Однако переводы разных притч, молитв и тропарей сами по себе стали образцами художественности, независимо от того владели ли переводчики уже существующими образцами художественности или не владели.

И так, в совершенстве освоить древнеболгарский (старославянский) Кирилл и Мефодий не могли, потому что в некотором смысле это они его создали.

Во всяком случае, вполне возможно, что Кирилл и Мефодий не владели славянским языком с детства. Если, конечно, не было следующего текста: "Все солуняне чисто по словенски беседуют, а вы - солуняне".

Цитата: Darkstar от мая 12, 2008, 20:45
Скорее всего, они были евреями, потому что читали Тору и знали Old Hebrew. Ну кто, кроме еврея, может владеть этим сумасшедшим языком?

Вот еще одно заблуждение....
Может они одновременно еще и арабами были?
А евреи как раз очень не многие владели в те времена Old Hebrew.

Думаю что это заблуждение проистекает из общего заблуждения, что раньше люди были глупее, тупее и дикарее.

Цитата: DarkstarСкорее всего, они были евреями, потому что читали Тору и знали Old Hebrew. Ну кто, кроме еврея, может владеть этим сумасшедшим языком?

Тогда они, наверно, были японцами, ведь самая лучшая грамматика Old Hebrew на данный момент написана Такамицу Мураокой (Takamitsu Muraoka).  ;-)

yuditsky
Ну и что? Может, он полукровка? Вы смотрели его родословную? Нормальный японец не будет изучать иврит...
В любом случае, вы не умеется оценивать вероятность событий. Вероятность "по-моему" значительно больше. Или приводите факты о массовом изучении еврейского неевреями в 7-8 веке.

christo_tamarin:
"Не все переводчики переводили на свой родной язык."

Да? Ну кто?

"До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали."

Ага... Ужасно убедительно. Создайте язык, выйдите на улицу и начните проповедовать, а я похихикую секунды 4. Потому что не очень смешно, на самом деле... Полное непонимание социальной психологии...

Обычные выкресты они из славянских Тессалоник, которые были захвачены славянами в 6 веке. Ну и там жили евреи, видимо... Уверен, что в Византии было много евреев (в виду геогр. близости и известных событий), многие, вероятно, переходили в христианство, которое было тогда на пике...

Цитата: Darkstar от мая 13, 2008, 18:08
yuditsky
Ну и что? Может, он полукровка? Вы смотрели его родословную? Нормальный японец не будет изучать иврит...

:E: :=
Даркстар как всегда не перестает меня радовать... :)
Интересно, а что побудило sknente изучать японский?
Может чтобы читать лучшую грамматику иврита в оригинале?  :green:

Тьфу ты! Что это я такое написал? Просто sknente - полукровка, полуяпонец... 8-)

Японский изучают все, включая меня. Это язык развитой капиталистической страны. Древнееврейский изучают только евреи, израильские эмигранты и поехавшие крышей ортодоксальные любители Торы. И то не все. Что здесь непонятного? Что нового я открыл?

Японская культура очень замкнутая, там вообще не любят все западное и иностранное, поэтому для японца вдвойне странно. Но разговор уже перешел в плоскость перебрасывания шуточками и помидорчиками...

И что такое "проекция" вы до сих пор так и не изучили. Вам непонятно, что только тот, кто сам в душе "японец" (пусть даже в очень переносном смысле) тянется к японскому и т.д. Такие простые психологические аналогии вызывают сложности, видимо... Если человек освоил, скажем там, Тору, значит на то были веские причины, обычно внутрисемейного характера. Например, его отец или дед был равином, или его мать выросла в еврейской семье и т.д. Просто так такие вещи не происходят.

Цитата: Darkstar от мая 13, 2008, 20:10
Японская культура очень замкнутая, там вообще не любят все западное и иностранное, поэтому для японца вдвойне странно. Но разговор уже перешел в плоскость перебрасывания шуточками и помидорчиками...

Не знаю насколько это правда, но я слышал прямо противоположное: японцы презирают все японское и тянутся ко всему американскому/европейскому...
Может быть и этот стеоретип стоит развеять?

Ну значит японцы тянутся ко всему западному и иностранному, поэтому интерес к ивриту вполне объясним. Отрицание P еще больше подходит для аргументации, чем P...

Заблуждение

Вода камень точит

Цитата: "Darkstar" от
Японская культура очень замкнутая, там вообще не любят все западное и иностранное, поэтому для японца вдвойне странно.

Не оттого ли в их язык куча понятий, в т.ч. вполне обиходных, заимствована из английского? Распространенное заблуждение... может, она и была замкнутой, но лишь до последней четверти XIX века, а потом пошло-поехало.

Ну эра Мейдзы, да... Абстрактный разговор... Ну пусть будет по-вашему.

Цитата: Nekto от мая 13, 2008, 18:31
Интересно, а что побудило sknente изучать японский?

Ох... это длинная история.

Мой дедушка по матери (Сакимура Сато:) происходит из японской семьи, жившей в то время в окупированной Корее. Там же он нашел молодую женщину по имени Пак Чи Ён, вскоре они заключили семейный союз (естественно, против желания прадеда), и у них родилась девочка - Сакимура Иноуэ. Но в это время уже разгорелась война, бабка и дед бежали в Россию. Дедушке Сато: не долго времени довелось провести вместе со своей семьей -- он стал жертвой туберкулеза в маленькой деревушке в Приморском Крае. Дальше бабушка, уже одна с маленькой дочкой на руках, постепенно перебралась на территорию Южной России, а именно в город Ростов. Девочка поступила в школу, там ее назвали просто Инной. Инна Пак, чтобы не было лишних вопросов. И так Инна-Иноуэ, выросла, закончила ВУЗ, и переехала на Украину, где она познакомилась с папой.

Я не придавал этому особого значения, я даже этого стеснялся (вы сами понимаете какие проблемы это мне причиняло в детстве), но теперь я решил вернуться к корням. По-этому я изучаю японский язык. :) Язык моего дедушки которого мама знает только по рассказам бабушки, а я -- от мамы (бабушка не дожила до свадьбы своей дочери). Это был необыкновенный человек, но это уже другая история.

"Мой дедушка по матери (Сакимура Сато:)"

Ну вот вам...

А я с корейского начинал... У меня девушка была кореянка... Вечер воспоминаний.

что-то не верю ...
Ну этот сюжет явно взят из какого-нибудь аниме...

Цитировать"Не все переводчики переводили на свой родной язык."

Да? Ну кто?

Распространенная в Европе в средние века, в эпоху Возрождения и даже позже практика перевода на латынь, например. С греческого, с народных языков. Латынь в то время ни для кого уже родным языком не была.

"Сакимура Сато:" почему у него две фамилии （＾＿－）

Цитата: Darkstar от мая 13, 2008, 18:08
christo_tamarin:
"Не все переводчики переводили на свой родной язык."

Да? Ну кто?

Форумлянин Damaskin (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10246.msg161356.html#msg161356) уже ответил.

Християнские миссионеры жили среди диких туземцев, осваивали их языком и проповедовали Святое Евангелие. Иногда, переводили. Библейское общество координировало переводческую деятельность, иногда финансировало. Требования, чтобы переводчики были native speakers, не было - было бы такое требование слишком ограничительным.

Цитата: Darkstar от мая 13, 2008, 18:08
christo_tamarin:
"До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали."

Ага... Ужасно убедительно. Создайте язык, выйдите на улицу и начните проповедовать, а я похихикую секунды 4. Потому что не очень смешно, на самом деле... Полное непонимание социальной психологии...

Я имел ввиду литературную версию языка. Во многих случаях, литературная  версия языка кем-то создана и носит "родильные пятна" своего создателя.

Я имел также ввиду такое заблуждение: "Кирилл и Мефодий знали славянский язык в совершенстве и поэтому так красиво и точно все перевели."

Следует однако сообразить, что как и не переводили бы, опять красиво бы получилось, потому что они же установили критерии художественности.

Следует также сообразить, что как и не переводили бы, опять точно бы получилось, потому что все слова приняли те значения, которые они имели в Святом Писании.

Конечно, переводчики (Кирилл и Мефодий) владели славянским языком и  сохраняли прежние значения слов. Однако в соответствии со Святым Писанием, дополняли значения слов и создавали новые слова, когда было нужно.

Во всяком случае, не было необходимости в том, что славянский язык был родным для Кирилла и Мефодия - достаточно то, что они им владели. Механизм словообразования обычно осваивается инностранцем без особых проблем.

Какая разница между владением родным языком и владением другим языком? Это критерии художественности, критерии красоты фраз. Я писал о том, что при переводе Святого Писания на славянский в 9-ом веке можно было обойтись без владения уже существовавшей художественностью - все равно переводчики остановили новые критерии художественности.

Цитата: Darkstar от мая 13, 2008, 18:08
Обычные выкресты они из славянских Тессалоник, которые были захвачены славянами в 6 веке. Ну и там жили евреи, видимо... Уверен, что в Византии было много евреев (в виду геогр. близости и известных событий), многие, вероятно, переходили в христианство, которое было тогда на пике...

Евреи в Ромейской империи того времени не водились - не было там к ним терпимости.

Вижу другое заблуждение: "Когда-то Солунь был славянским городом." Все жители Солуни того времени были ромеями-християнами. Большинство жителей владело греческим языком - ведь церковные службы велись на нем. Если "все солуняне чисто по словенски беседовали", значит солуняне в своем большинстве были двуязычными. Если можно сказать "Солунь была захвачена славянами в 6-ом веке", то это только в том смысле, как например "L.A. был захвачен латиносами на грани между 20-м и 21-м веками." Латиносы (китайцы, русские) поселяются в L.A. в поиске работы и лучшей жизни. По той же причине славяноязычные поселялись когда-то в Солунь и Константинополь. Даже если это не полное понимание социальной психологии, все таки это существенный ее элемент, который пренебрагать нельзя.

Можно также упомянуть такое заблуждение в славистике: "Слишком большое значение она отдает диалекту города Солуни." Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?

Цитата: iopq от мая 14, 2008, 00:24
"Сакимура Сато:" почему у него две фамилии （＾＿－）

Одна в честь мамы, другая в честь папы. （－.－）y-- o O

"Распространенная в Европе в средние века, в эпоху Возрождения и даже позже практика перевода на латынь, например. С греческого, с народных языков. Латынь в то время ни для кого уже родным языком не была."

Неудачная аналогия. Латынь это эсперанто. А старославянский это живой язык нескольких миллионов злых славян, готовых избить, четвертовать любого, кто покусился бы на их идолы. Их нужно было убедиь.

Tamarin:

"Какая разница между владением родным языком и владением другим языком?"

Вот именно. Сначала узнайте что-нибудь по теме, прежде чем лезть в спор с таким образованным человеком, как я.

"значит солуняне в своем большинстве были двуязычными"

Вы не представляете, что такое "двуязычие". Впрочем, это долгий разговор, который я вести не буду.

" "L.A. был захвачен латиносами на грани между 20-м и 21-м веками." Латиносы (китайцы, русские) поселяются в L.A. в поиске работы и лучшей жизни."

Во-первых не латиносы, а латиноамериканцы -- полная безграмотность. Во-вторых, насколько я помню, существуют свидетельства о варварском, военном вторжении славян.

"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Dsamskin:
Да с чего вы взяли, что на латинский переводили неносители? Вульгату перевели еще в 4 веке, и до этого существовали латинские переводы

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:16
"Распространенная в Европе в средние века, в эпоху Возрождения и даже позже практика перевода на латынь, например. С греческого, с народных языков. Латынь в то время ни для кого уже родным языком не была."

Неудачная аналогия. Латынь это эсперанто. А старославянский это живой язык нескольких миллионов злых славян, готовых избить, четвертовать любого, кто покусился бы на их идолы. Их нужно было убедиь.

Ок, не нравится Вам латынь - ознакомьтесь с историей католического миссионерства в Китае. Миссионеры писали свои работы (чтобы китайцы ознакомились с христианством) на китайском языке. То же относится и к переводам Библии. Первый перевод части Нового Завета выполнил француз Жан Бассе, первый полный перевод Библии сделал Р. Моррисон. До этого аналогичные работы делали европейские миссионеры в Японии (на японском языке).

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:30
Dsamskin:
Да с чего вы взяли, что на латинский переводили неносители? Вульгату перевели еще в 4 веке, и до этого существовали латинские переводы

Я не имел ввиду конкретно перевод Библии.

Перечень некоторых заблуждений в славистике:

Цитата: christo_tamarin от мая 14, 2008, 10:30"Кирилл и Мефодий знали славянский язык в совершенстве и поэтому так красиво и точно все перевели."

Цитата: christo_tamarin от мая 14, 2008, 10:30"Когда-то Солунь был славянским городом."

Цитата: christo_tamarin от мая 14, 2008, 10:30"Слишком большое значение она (славистика) отдает диалекту города Солуни. Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"

Цитата: christo_tamarin от мая 15, 2008, 13:19"Глаголическая буква Ђ (ђервь) обозначала мягкий звук Г, как примерно македонский Ѓ. В действительности, она обозначала не мягкость, а плозивность."

Цитата: "christo_tamarin" от
"Глаголическая буква Ђ (ђервь) обозначала мягкий звук Г, как примерно македонский Ѓ. В действительности, она обозначала не мягкость, а плозивность."

Неправда. Глаголическая буква Ђ (ђервь) на самом деле обозначала примерно тот же звук, что и македонский Ѓ.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 14:14

Цитата: "christo_tamarin" от
"Глаголическая буква Ђ (ђервь) обозначала мягкий звук Г, как примерно македонский Ѓ. В действительности, она обозначала не мягкость, а плозивность."

Неправда. Глаголическая буква Ђ (ђервь) на самом деле обозначала примерно тот же звук, что и македонский Ѓ.

А Вы, уважаемая Дана, мои аргументы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494) прочитали?

Конечно, глаголическая буква Ђ (ђервь) могла обозначать тот же звук, что и македонский Ѓ. Однако, по замыслу составителя глаголицы Святого Кирилла,  противопоставление между буквами Г (глаголи) и Ђ (ђервь) шло по линии фрикативности-плозивности, а не по линии твердости-мягкости, как сейчас в македонской азбуке.

Цитата: "christo_tamarin" от
А Вы, уважаемая Дана, мои аргументы прочитали?

Да, теперь прочитала.

Но, обратите внимание, что в исконно славянских словах писалась только обычная Г, а в южнославянских языках/диалектах фрикативного [ɣ] никогда не было.

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:23
Tamarin:

"Какая разница между владением родным языком и владением другим языком?"

Вот именно. Сначала узнайте что-нибудь по теме, прежде чем лезть в спор с таким образованным человеком, как я.


" "L.A. был захвачен латиносами на грани между 20-м и 21-м веками." Латиносы (китайцы, русские) поселяются в L.A. в поиске работы и лучшей жизни."

Во-первых не латиносы, а латиноамериканцы -- полная безграмотность. Во-вторых, насколько я помню, существуют свидетельства о варварском, военном вторжении славян.

"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Уважаемый Darkstar, только ссылаясь на свою образованность и на мою некомпетентность, Вы не сможете ничего доказать, ни опровергнуть.

Основной мой тезис такой: Даже если бы Кирилл и Мефодий освоили славянским языком в зрелом возрасте, а не в детстве, не помешало бы им это исполнить свою миссию тем же успехом. Я не оспариваю то, что они владели славянским языком в совершенстве. Допускаю, однако, возможным то, что они славянским языком овладели даже в зрелом возрасте.

Вот Ваши контраргументы:

Цитата: Darkstar от мая 12, 2008, 20:45А родным был не греческий, а все-таки славянский, иначе перевод было бы сделать КРАЙНЕ ТРУДНО, разве только они использовали помощь субподрядчиков. Только человек далекий от лингвистики и психологии, может утверждать, что, скажем, относительно посторонний человек, негр, араб или грек, может вот так вот взять захотеть и в совершенстве освоить древнеболгарский и все перевести, пусть даже он там жил с раннего детства.

Только человек далекий от практики християнского миссионерства может безуговорочно отрекать мой тезис. А ведь Кирилл и Мефодий были християнские миссионеры, в первую очередь.

Фактически, если принято считать, что они владели славянским языком с детства, то это из-за данных из источников, а не из-за каких-то других соображений: "Я выбрал вас для этой миссии, так как вы из Солуни, а все солуняне чисто по словенски беседуют." - так уж говорил царь Михаил.

Цитата: Darkstar от мая 13, 2008, 18:08
christo_tamarin:
"До Кирилла и Мефодия литературного славянского языка не было. Они же его создали."

Ага... Ужасно убедительно. Создайте язык, выйдите на улицу и начните проповедовать, а я похихикую секунды 4. Потому что не очень смешно, на самом деле... Полное непонимание социальной психологии...

Обычные выкресты они из славянских Тессалоник, которые были захвачены славянами в 6 веке. Ну и там жили евреи, видимо... Уверен, что в Византии было много евреев (в виду геогр. близости и известных событий), многие, вероятно, переходили в христианство, которое было тогда на пике...

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:16А старославянский это живой язык нескольких миллионов злых славян, готовых избить, четвертовать любого, кто покусился бы на их идолы. Их нужно было убедиь.

Евреи нельзя вмешивать сюда. Да, Солунь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8) в 19-ом веке была еврейским городом, насколько и Вы помните. Однако евреи в Солунь поселились в 1492г., а в 9-ом веке там евреев не было, скорее всего.

Зарегистрированны попытки славян захватить Солунь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B8) - все неуспешные. (Единственным источником является «Чудеса святого Димитрия»).

Если в 9-ом веке "все солуняне чисто по словенски беседовали", то это из-за людей, которые в поиске работы и лучшей жизни получали ромейское гражданство и поселялись в Солунь. И не только в Солунь, а и в Константинополь. В Константинополе тоже было много славяногласных, только там видимо не все жители могли "чисто по словенски беседовать". Во всяком случае, нельзя исключать возможность наличия такой общности в самом Константинополе. Даже вполне возможно, что в Константинополе того времени было общество славяногласных, по численности превышающее всех жителей Солуни. Другие подобные примеры: {1} в середине 19-го века в том же Стамбуле жило больше болгар, чем в любом другом городе мира; {2} в середине 20-го века в Чикаго жило больше поляков, чем в любом другом городе мира.

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:23
Tamarin:
"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Солунь тоже никогда не была захвачена славянами. А Кирилл и Мефодий большую часть своей жизни проводили именно в Константинополе и его окрестностях.

Цитата: Dana от мая 15, 2008, 14:46

Цитата: "christo_tamarin" от
А Вы, уважаемая Дана, мои аргументы прочитали?

Да, теперь прочитала.

Но, обратите внимание, что в исконно славянских словах писалась только обычная Г, а в южнославянских языках/диалектах фрикативного [ɣ] никогда не было.

Значит, Вы согласны, что если в исконно славянских словах писалась только обычная Г, значит глаголическую букву Ђ (ђервь) ввели из-за греческой фонетике, а не из-за славянской.

А на Ваш вопрос (это у меня там был Вопрос 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494)) я уже дал два возможных ответа.

Да, в южнославянских языках/диалектах фрикативного [ɣ] никогда не было, но такое произношение могло встречаться среди жителей Солуни или Константинополя, поселившихся туда со всех славяногласных областей Европы - это уже третьий ответ.

Не поняла... А откуда такая уверенность,что кириллическое г читалось как смычное,а глаголическое то как фрикативное?

И еще штука. В фонетической системе билингва возможны оба типа г,но отсюда при записи не своими буквами.. Объясню на примере.

Так вот,есть у меня знакомый по инету венгр,детство и юность проживший на Украине,но вернувшийся на историческую родину. Родных языков по сути 2, дома по-венгерски,с окружающими было по-украински,и по-русски свободно.
Вот,раскладки кириллицы у него нет.

Пишет латиницей. При этом может написать "hovoril", "horod" итп -но ведь в венгерском есть обычное г! Тут уже перенос от схожести рус.и укр. языков!

Могли и Кирилл с Мефодием так.

Damsakin:

" Первый перевод части Нового Завета выполнил француз Жан Бассе, первый полный перевод Библии сделал Р. Моррисон."

Гммм... Ну и как? Китай принял христианство?

"Я не имел ввиду конкретно перевод Библии."

А имел в виду конкретно всю Библию, потому что это огромный труд.


Tamarin:

"Допускаю, однако, возможным то, что они славянским языком овладели даже в зрелом возрасте."
Нет, потому что вы, судя по всему, ничего не знаете про билингвизм, а я знаю на личном опыте, и думаю, что это невероятно.

""Я выбрал вас для этой миссии, так как вы из Солуни, а все солуняне чисто по словенски беседуют."
Ну тем более. Откуда тогда пошла легенда, что их родным был греческий?

"Да, Солунь в 19-ом веке была еврейским городом, насколько и Вы помните."
Даже и не знал... Впрочем, в Восточной Европе около 1900 все города были еврейскими...

"Если в 9-ом веке... и т.д."
Почти полностью отсутствует логика. Адресую к учебнику "Логика". Скучно. К чему это все. Подмена тезиса...

"Солунь тоже никогда не была захвачена славянами."
Откуда это? Да почти вся Греция, кроме Пелопонесса, кажется, была захвачена... Ищите исторические источники (византийские), если интересно, мне лень... Даже, если вторжение было невоенным, что это меняет? -- и так понятно, что там жили славяне...это уже параллельный тезис.

Евреи в Греции, разумеется, были давно
например:
"After the Collapse of the Western Roman Empire, elements of Roman civilisation continued on in the Byzantine Empire. The Jews of Greece began to come under increasing attention from Byzantium's leadership in Constantinople. Some Byzantine emperors were anxious to exploit the wealth of the Jews of Greece, and imposed special taxes on them, while others attempted forced conversions to Christianity."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in_Greece

Здравствуйте!

Даркстар, Вы заявляете себя образованным и умным человеком. Ответно, я возлагаю на себя тяжесть трдного восприятия Ваших познаний.Если позволите, вначале поговорим о фактах и доказательствах.

Цитата: "Darkstar" от
А имел в виду конкретно всю Библию, потому что это огромный труд

Кто из братьев перевёл какие из книг Библии? Принадлежат ли их сочинению какие-либо другие переводы христианских сочинений на славянские наречия? При этом, держался ли каждый из братьев какой-то развитой методики, и какой же методики, в таком случае?

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Damsakin:

" Первый перевод части Нового Завета выполнил француз Жан Бассе, первый полный перевод Библии сделал Р. Моррисон."

Гммм... Ну и как? Китай принял христианство?

"Я не имел ввиду конкретно перевод Библии."

А имел в виду конкретно всю Библию, потому что это огромный труд.

Целиком Китай христианство не принял, а вот католическая и протестантская община возникла. Впрочем, не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу.

Я бы смог перевести библию на русский, на украинский и на английский без проблем.

То есть знаете древнееврейский, арамейский, древнегреческий и греческий начала новой эры?

Я бы смог перевести библию на токипону. ^_^

Цитата: sknente от мая 16, 2008, 17:36
Я бы смог перевести библию на токипону. ^_^

Интересно было бы почитать :green:

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Tamarin:
"Да, Солунь в 19-ом веке была еврейским городом, насколько и Вы помните."
Даже и не знал... Впрочем, в Восточной Европе около 1900 все города были еврейскими...

Стамбул не был еврейским - это точно. А о Питере сейчас я у Вас узнал.

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Tamarin:
"Я выбрал вас для этой миссии, так как вы из Солуни, а все солуняне чисто по словенски беседуют."
Ну тем более. Откуда тогда пошла легенда, что их родным был греческий?

Не утверждаю, что их родным языком был греческий. Мой тезис: не может у нас быть уверенность, что их родным языком был славянский. Он мог быть и греческим, при том вопреки свидетельству о том, что "все солуняне чисто по словенски беседовали". Если хотите, то веруйте в это в религиозном смысле слова веруй, доказательств однако не хватит.

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Tamarin:
"Солунь тоже никогда не была захвачена славянами."
Откуда это? Да почти вся Греция, кроме Пелопонесса, кажется, была захвачена... Ищите исторические источники (византийские), если интересно, мне лень... Даже, если вторжение было невоенным, что это меняет? -- и так понятно, что там жили славяне...это уже параллельный тезис.

Eсли вторжение было невоенным, не назвал бы я его вторжением, а миграция в поиске работы и лучшей жизни. Это Вы впервые о военном вторжении заговорили:

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:23.. насколько я помню, существуют свидетельства о варварском, военном вторжении славян.

Военные вторжения славян были, но с ними империя справилась. А как она справилась с невоенным, как Вы пишете, вторжением? Никак, иммигранты не были врагами, они платили налоги и воевали в армии империи. И дальше, славяногласные жители Солуни и Константинополя были уже настоящими ромеями, они посещали церквы и в разной степени уже владели греческим языком. Спросили бы Вы у царя Михаила: "А разве не все солуняне чисто по-гречески беседуют?". Что ответил бы Вам царь?

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Tamarin:
"Допускаю, однако, возможным то, что они славянским языком овладели даже в зрелом возрасте."
Нет, потому что вы, судя по всему, ничего не знаете про билингвизм, а я знаю на личном опыте, и думаю, что это невероятно.

Вы ссылаетесь на личный опыт, я ссылаюсь на практику християнского миссионерства.

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Tamarin:
"Если в 9-ом веке... и т.д."
Почти полностью отсутствует логика. Адресую к учебнику "Логика". Скучно. К чему это все. Подмена тезиса...

Вам видимо трудно следить за логикой дискусии. Притом, даже доскучало. Сборники с решенными задачами по математике будут Вам более полезными, чем учебник по логике. А если задачи по математике тоже Вам скучны, то  помогли бы Вам например рассказы про Еркюля Пуаро или Шерлока Холмса.

Цитата: Darkstar от мая 14, 2008, 12:23
Tamarin:
"Почему такое пренебрежение к диалекту самого Константинополя?"
Потому что конст. не был захвачен славянами.

Логика такая. Ни Солунь, ни Константинополь когда-нибудь были захвачены славянами военным путем. Знаем, что "все жители Солуни чисто по-словенски беседовали". Если так, то это мирные славяногласные иммигранты научили всех солунян чисто по-словенски беседовать. Далее, допустим, что утверждение "все жители Константинополя чисто по-словенски беседовали" неверно. Такое утверждение выглядит невероятным, нет и таких исторических свидетельств. Нет однако у нас оснований принимать следующее утверждение: "число жителей Константинополя, способных чисто по-словенски беседовать, пренебрежимо мало". По всей вероятности, славяногласная общность Константинополя, пусть и в меньшинстве среди всех жителей, все таки была значительной и пренебрегать ее нельзя. Если мигранты поселялись в Солунь, то как объяснить их пренебрежение к Константинополю? Даже сейчас нам неясно что больше - число славяногласных в Константинополе или число всех жителей Солуни.

Все это относится к 9-му веку, конечно.

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:22
Tamarin:
"Солунь тоже никогда не была захвачена славянами."
Откуда это? Да почти вся Греция, кроме Пелопонесса, кажется, была захвачена... Ищите исторические источники (византийские), если интересно, мне лень... Даже, если вторжение было невоенным, что это меняет? -- и так понятно, что там жили славяне...это уже параллельный тезис.

Трудно было славянам до Пелопонесса добраться. Да и чего искать в такой отсталой области Ромейской империи?

Возвращаюсь к этому по другому поводу. Рассказывает история славянских стран, что примерно в Родопских горах жило славянское племя смоляни. Даже город в Болгарии так именовали: старое название Пашмакли (http://tr.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%9Fmakl%C4%B1), новое - Смолян (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD) (Smolyan (http://en.wikipedia.org/wiki/Smolyan)). По моему, так случилось (в 7-м веке, как там написано). Поселились славяногласные высоко в гору, начали бизнес - добича смолы, продавали для строительства и ремонта судов и так зарабатывали. Имя смоляни так и возникло. Непрерывной связи с названием современного города конечно нет.

Цитата: Darkstar от мая 15, 2008, 22:27
Евреи в Греции, разумеется, были давно
например:
"After the Collapse of the Western Roman Empire, elements of Roman civilisation continued on in the Byzantine Empire. The Jews of Greece began to come under increasing attention from Byzantium's leadership in Constantinople. Some Byzantine emperors were anxious to exploit the wealth of the Jews of Greece, and imposed special taxes on them, while others attempted forced conversions to Christianity."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in_Greece

Вот это уже аргумент. Интересно было прочитать, что греки пишут. А вот, что турки пишут: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Turkey]History_of_the_Jews_in_Turkey (//http://).

ЦитироватьThe size of the Jewish community was not affected by the attempts of some Byzantine emperors (most notably Justinian) to forcibly convert the Jews of Anatolia to Christianity, as these attempts met with very little success. The exact picture of the status of the Jews in Asia Minor under Byzantine rule is still being researched by historians. Although there is some evidence of occasional hostility by the Byzantine populations and authorities, no systematic persecution of the type endemic at that time in western Europe (pogroms, the stake, mass expulsions, etc.) is believed to have occurred in Byzantium.

И так, аlthough there is some evidence of occasional hostility by the Byzantine populations and authorities, все таки, in my opinion, the tolerance is simply believed. Then, believe. I mean the 9th century, not the 13th.

А вот цитата отсюда (http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/griechenland/EncJud_juden-in-gr03-byzantinisch-ENGL.html):

Цитировать
[Jews under the Byzantine emperors: Constantine, Theodosius II, Justinian I, Leo III]

The Middle Ages, for the Jew at least, begin with the advent to power of Constantine the Great (306-337). He was the first Roman emperor to issue laws which dramatically limited the rights of Jews as citizens of the Roman Empire, which were conferred upon them by Caracalla in 212. With the growth of Christianity the Roman emperors were influenced to further restrict the rights of the Jews. Constantine denied the Jews the right of proselytizing and prohibited intermarriage and Jewish possession of slaves. The legal status of the Jews was established by Christian Rome in the fifth century, when Theodosius II (408-450) introduced specific regulations into his codification of the laws, in his Codex Theodosianus (438). The Jewish community was recognized legally, even though not in a friendly manner, and religious worship was protected.

In the sixth century although more hostile and interfering, Justinian I (527-565) left the basic situation unaltered. It remained so in the seventh century also. Leo III (717-741), in the next imperial compilation of laws, the Ecloga ("Selections", 740), made no reference to the Jews. this preservation of legal status was very important to the Jewish community, as the Christian heretic had no legal status at all. Formal protection of the law minimally meant that the Jew had a place in the social structure.

Forced Conversion.

[Forced conversion for "imperial unity" under Heraclius - Jews feeling with Persian military successes - Christian heretics]

In 632 Heraclius ordered the conversion of all Byzantine Jewry. This was a major point in his program of strengthening imperial unity, as he looked on the Jews as a political threat. Feeling that the Jews had shared in Persian military successes, he wanted to minimize their independence and influence within the empire. This policy of forced conversion was extended to Christian heretics but never took root for the Jews, who continued to be active in the civic life of the empire.

[721-740: Leo III: baptize decree for "imperial unity" - 787: new tolerance after the Council of Nicaea]

In 721 Leo III issued a decree, which later proved to be ineffectual, ordering all Jews to be baptized. In leading a new dynasty to power he, like Heraclius, wished to insure imperial unity and also may have suspected a lack of Jewish loyalty.

The messianic movements to the East, having (col. 871)

aroused fears in Leo's mind, had attracted Jewish support and may have caused the order to forcibly convert the Jews of the empire. In spite of these state actions Jewish prosperity still had room for existence in the empire and the results of the decree were as limited as they were in 632, even though some Jews left the empire and some converted outwardly. The termination of this decree seems to have been by 740.

The second Council of Nicaea in 787 reversed Leo's policy and criticized his handling of the Jews, proclaiming that Jews had to live openly according to their religion. According to Gregorios Asbestas, then metropolitan of Nicaea, the Jews who actually accepted Leo's inducements to convert were numerous enough to arouse this religious statement.

Generally, these actions by Heraclius and Leo had little, if any, effect on the Jews of the empire.

[874: Basil I: conversion decree for "imperial unity"]

Basil I (867-886), like his predecessors, also made an effort to convert the Jews forcibly, possibly to increase imperial unity but more probably to show his hand as a knowledgeable ruler in religious matters. Failing, where earlier Christians had, to persuade the Jews to convert, he issued a decree of forced conversion about 874. Like the Byzantine rulers before him, he failed in his efforts. The legal code of the period, the Basilica, made no basic changes in what Justinian had to say about the Jews, i.e., their legal status in religious and communal affairs continued to be recognized, and in some sense protected.

Leo VI (886-912) apparently tried to follow in his father's policies but quickly gave it up.

[920-944: Romanus I Lecapenus: forced conversions and persecution of the Jews - emigration movement to Khazaria]

Under Romanus I Lecapenus (920-944), who ruled in Constantine VII's (913-959) stead, further forced conversions, as well as persecutions, of the Jews were effected. This possibly happened by 932 and definitely by 943. His policy is known to have caused considerable migration to Khazaria [[today's Ukraine territory]]. These acts may have been caused by Romanus' insecurity on the throne, as Constantine was the legitimate ruler and the former looker for ways to insure his position. In any event the persecutions were particularly severe, surpassing those of his predecessors. They were stopped quite suddenly when *Hisdai ibn Shaprut wrote to either Constantine or Helena, Romanus' daughter and the former's wife.

Please find a Roman emperor among those listed above who was not hostile to the jews? Before the Paleologues, of course. 

И так, указы Царей-императоров не исполнялись, видимо. Как то не верится мне.

Обратите, пожалуйста, внимание на текст в желтом. И так, евреи не упомянуты, значит закон их защищал и таким образом их социальный статус был обеспечен. Логично, конечно.

Это все конечно off-topic. Мне кажется, что у Вас было предположение, что Кирилл и Мефодий были евреями. Нет, точно известно, что они ромеи и православные християне. А искать у ромеев етнические корни -
это суета сует.

Цитата: Damaskin от мая 16, 2008, 10:33
Целиком Китай христианство не принял, а вот католическая и протестантская община возникла. Впрочем, не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу.

Видимо, форумлянин Darkstar думает, что если бы native speakers переводили Евангелие на китайский, то китайцы христианство приняли бы.

Tamarin
"Мой тезис: не может у нас быть уверенность, что их родным языком был славянский."

Не может быть уверенности, что вы реально существуете. Возможно, вы иллюзия моего воспаленного мозга.

"Eсли вторжение было невоенным, не назвал бы я его вторжением, а миграция в поиске работы и лучшей жизни."

Поинтересуйтесь тем, о чем я никогда не говорю. Я имею в виду проекцию. Если ВЫ САМИ часто переезжали с места на место в поисках лучшей жизни, это еще не значит, что такой взгляд надо навязывать проблематике.

"Если мигранты поселялись в Солунь, то как объяснить их пренебрежение к Константинополю?"

Причему тут Константинополь? Вы знаете что такое "подмена тезиса"? Написано в учебнике по логике.

Damaskin:
"Целиком Китай христианство не принял, а вот католическая и протестантская община возникла. Впрочем, не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу."

Я уже объяснял несколько раз. Потому что корявый текст не будет воспринят серьезно. Побьют.

iopq:
"Я бы смог перевести библию на русский, на украинский и на английский без проблем."
Вы по-русски-то три предложения в неделю пишите. Будет вам...


Марбол:
"Кто из братьев перевёл какие из книг Библии? Принадлежат ли их сочинению какие-либо другие переводы христианских сочинений на славянские наречия? При этом, держался ли каждый из братьев какой-то развитой методики, и какой же методики, в таком случае?"

Я ничего этого не знаю, но я ежемесячно плачу 500 руб провайдеру и он присоединил меня к какой-то штуке, точно не знаю, как называется. Тут телевизор и коробка какая-то, нажимаешь кнопку, на экране все отображается. Так что можно поискать.

Цитата: "Darkstar" от
Не может быть уверенности, что вы реально существуете. Возможно, вы иллюзия моего воспаленного мозга.

субъективный идеализм? ^_^

ЦитироватьЯ уже объяснял несколько раз. Потому что корявый текст не будет воспринят серьезно. Побьют.

Никого не побили. Христианство распространялось в Китае, возникла община. Весь Китай не обратили, но по иным причинам.

"Весь Китай не обратили, но по иным причинам."
по каким?

Почитайте что-нибудь по истории христианства в Китае. Здесь слишком долго об этом писать.

ЦитироватьДевяносто из ста опрошенных школьниц уверены, что за дательным падежом сразу идет родительный.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 18, 2008, 20:04

ЦитироватьДевяносто из ста опрошенных школьниц уверены, что за дательным падежом сразу идет родительный.

:) Откуда цитата?

шутки в гугле читал  :)

Здравствуйте!

Бытует заблуждение: невозможно увидеть поверхность зеркала. В действительности, она видна всегда.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 18, 2008, 20:04

ЦитироватьДевяносто из ста опрошенных школьниц уверены, что за дательным падежом сразу идет родительный.

Падежи вообще не идут друг за другом :) Порядок их перечисления не имеет значения, не понимаю в чем тут проблема.

Вероятно, в том вопросе подразумевался именно порядок названий?

Как сейчас помню мы во втором классе заучивали порядок: Имен. Род. Дат. Вин. Твор. Предл. - Иван Рубил Дрова, Варвара Топила Печь  ;D

Меня учила сестра, старше меня на год: "Иван Родил Ребёнка, Велел Тащить Пелёнку". Смысла меньше, зато ритмично.

Назовите-ка Заповедь Божию, третью с конца...

Цитата: piton от мая 19, 2008, 00:09
Назовите-ка Заповедь Божию, третью с конца...

"не кради". А что?

Дать(ельный) - родить(ельный). С этой точки зрения последовательноссь верна :)

А, интересно, почему нас учат запоминать падежи имеерно в последовательноти ИРДВТП? Как так исторически сложилось и с чем это связано? Почему не в алфавитном порядке  первых букв названия падежей, например?  :)

грек какой-то наверное придумал...

А отчего именно так?  :) Почему такая последовательность?

теперешний порядок падежей, конечно, дань традиции, исходящей из античности и попавшей к нам со всякими там щирыми украинцами мелетиями смотрицкими.

Это порядок нелогичен и непрактичен. В русском языке надо винительный падеж ставить между именительным и родительным, ведь в большинстве парадигм он совпадает либо с одним, либо с другим. Да вообще логичный порядок: прямой падеж - падеж прямого дополнения - косвенные падежи.

так что школьный порядок падежей - это уже само по себе заблуждение :)

Есть известное заблуждение, что украинский язык является смесью русского с польским.

А на самом деле как?

Цитата: ou77 от мая 21, 2008, 18:39
Есть известное заблуждение, что украинский язык является смесью русского с польским.

Поправочка - современный украинский язык. И не факт, что заблуждение.

Нет, заблуждение, что древнерусский распался на три языка: русский, белорусский и украинский.

Если говорить про разговорные говоры, то они никуда не распадались: до сих пор еще функционирует континиум - украинские говоры перетекают в полесские, полесские - в южнобелорусские, те - в севернобелорусские, те - в южновеликорусские, эти - в северновеликорусские. Естественно, крайние варианты на такой большой территории будут малопохожи (такая же ситуация в "едином и неделимом" хинди и фарси-таджикском)

Что касается литературных языков, то русский худо-бедно продолжает традицию того адапта старославянского, что называется "литературный древнерусский", естественно, с уклоном на великорусскую почву, где разместился единственный в былые века жизнеспособный центр восточного славянства. Все реформы в этом языке - что называется "под давлением" - они лишь подчищали совсем уже мертво выглядящие архаизмы.

Литературные же белорусский и украинский языки - типичные новоделы 19-го-нач. 20-го века на базе соответствующих говоров, не вытекающие непосредственно из т.н. "старобелорусского" и "староураинского", в них все не "как получилось", а "как сделали".

Поэтому, например, нельзя всерьез утверждать, что украинский алфавит продолжает старославянскую кириллицу. Это новодельная адаптация сложившегося к тому времени (19-й век, пан Кулиш) русского алфавита к записи украинской фонетики. Совсем уж затятые националисты и москвофобы это прекрасно понимают и потому спокойно относятся к переходу украинского на латиницу, хотя внешне это выглядит предательством традиций, бытовавших на территории Украины с 10-го века.

Действительно, почему буква I обозначает звук переднего ярда, а буква И - среднего? Что такого "переднего" было в древнерусской I по сравнению с И? Да ничего. Все с легкостью могло бы быть наоборот, реши создатели этой адаптации наоборот. В староукраинском I вообще обозначалось по преимуществу Ятью, а И и Ы старались на письме по традиции различать (не у всех и не всегда это получалось хорошо, конечно).

По-моему, ять в какое-то время стала обозначаться через "ї", потом в позициях не после гласных и не в начале слова перешло в "і" наверное чтобы отличать от "ї" как "і" йотированого. А "и" является продолжением древнерусского "и", в украинском старые "ы" и "и" совпали в одном звуке, выбрали "и" для его обозначения, ничего неестественного тут не вижу.

А украинский разговорный, на основе которого был создан литературный, стал продолжением древнерусского, так что и литературный есть продолжением.

Самое главное людей сложно заставить говорить так как они не хотят говорить, литературный язык таким образом придумывается не одним человеком а является коллективной как миниум работой, при этом в коллективе фактически все желающие повлиять.

Цитата: "ou77" от
По-моему, ять в какое-то время стала обозначаться через "ї", потом в позициях не после гласных и не в начале слова перешло в "і" наверное чтобы отличать от "ї" как "і" йотированого. А "и" является продолжением древнерусского "и", в украинском старые "ы" и "и" совпали в одном звуке, выбрали "и" для его обозначения, ничего неестественного тут не вижу.

Усе так, тiльки трiшечки не так.
Как раз в традиции киевских книжников возникло правило писать i перед гласными (которым тогда был и будущий Й), что мы видим в дореволюционной орфографии. Отказаться от использования "лишней" буквы они как истинные традиционалисты (наши люди! :) ) не могли, вот и придумали для нее место. Так что она с таким же успехом заменяла теперешний украинский И (великiи=великий).

Украинский И продолжает еще и др.рус. Ы. Хотя, конечно, частота Ы меньше, чем И, да написание Ы вместо И было бы не так эстетично.

Я не говорю, что украинский алфавит «плохой», наоборот, он весьма красивый, хотя и не совсем последовательный (Уже говорилось про то, что в украинском на самом деле в начале слова встречается и, а ї с фонематической точки зрения чаще соответствует и, а не i, хотя из графики можно подумать что наоборот)

Цитата: "ou77" от
Самое главное людей сложно заставить говорить так как они не хотят говорить, литературный язык таким образом придумывается не одним человеком а является коллективной как миниум работой, при этом в коллективе фактически все желающие повлиять.

Согласен.
Только вот в России литературный язык давно повытеснял/деформировал диалекты, а на Украине кому литературный язык родной?
Большинство говорящих - это либо схидняковские суржичники, либо любители своей файной западенской мовы. Т.е. диалекто/просторечие господствует над литературным языком.

Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.

Цитата: Iskandar от мая 22, 2008, 10:53
Я не говорю, что украинский алфавит «плохой», наоборот, он весьма красивый, хотя и не совсем последовательный (Уже говорилось про то, что в украинском на самом деле в начале слова встречается и, а ї с фонематической точки зрения чаще соответствует и, а не i, хотя из графики можно подумать что наоборот)

За то с этимологической частью всё в порядке, а фонетика вообще дело наживное, фонология по-моему вданном случае важнее, а там по-моему тоже всё в порядке.

Цитата: Iskandar от мая 22, 2008, 10:53

Цитата: "ou77" от
Самое главное людей сложно заставить говорить так как они не хотят говорить, литературный язык таким образом придумывается не одним человеком а является коллективной как миниум работой, при этом в коллективе фактически все желающие повлиять.

Согласен.
Только вот в России литературный язык давно повытеснял/деформировал диалекты, а на Украине кому литературный язык родной?
Большинство говорящих - это либо схидняковские суржичники, либо любители своей файной западенской мовы. Т.е. диалекто/просторечие господствует над литературным языком.

Ну это уже вопрос политический: дайте время, независимой Украине всего 17лет. С другой стороны я бы не преувеличивал диалектно/просторечное противопоставление литературному языку. Фактически его нету, и каждое село считает что именно в нем говорят правильно и даже не замечают отличий их диалекта от литературного языка.

Цитата: "Iskandar" от
Только вот в России литературный язык давно повытеснял/деформировал диалекты, а на Украине кому литературный язык родной?
Большинство говорящих - это либо схидняковские суржичники, либо любители своей файной западенской мовы. Т.е. диалекто/просторечие господствует над литературным языком.

Что ж в этом хорошего, что повытеснял/деформировал? А какая ситуация в Германии? В Норвегии? В арабском мире? И т.д.

Чтой-то как-будто запахло политикой как прошлой весной-летом, но к счастью это мне показалось... :) Все-таки до парламентских-президентских выборов в Украине далеко, а выборы в Киеве - не в счет.

Цитата: jvarg от мая 21, 2008, 19:01

Цитата: ou77 от мая 21, 2008, 18:39
Есть известное заблуждение, что украинский язык является смесью русского с польским.

Поправочка - современный украинский язык. И не факт, что заблуждение.

Наверное все-таки не с польским, а с литературным западно-украинским. Кто-нибудь что-нибудь слыхал про него?

Цитата: "Nekto" от
Кто-нибудь что-нибудь слыхал про него?

Не слыхал - так хоть увидеть бы... Тексты есть?

Цитата: Jumis от мая 22, 2008, 19:23

Цитата: "Nekto" от
Кто-нибудь что-нибудь слыхал про него?

Не слыхал - так хоть увидеть бы... Тексты есть?

Не знаю... :donno:
Я именно что слыхал, что был такой язык и фунционировал он без перерыва традиции с древнерусских времен до 50-х гг 20-го века. Газеты на Западной Украине выходили именно на нем. А вот представлен ли он в интернете - не знаю... :donno:

Цитата: "RawonaM" от
Что ж в этом хорошего, что повытеснял/деформировал? А какая ситуация в Германии? В Норвегии? В арабском мире? И т.д.

А кто сказал, что это хорошо? По-моему, слово "деформация" относится к негативной части словаря...
А какая ситуация в бездиалектном Иль-де-Франс?
:) точнее :(. жалко диалекты...
Кстати, по-моему, южновеликорусское наречие более устойчиво, чем северное. Или это заблуждение?

Цитата: "ou77" от
Ну это уже вопрос политический: дайте время, независимой Украине всего 17лет.

Заради бога...
В 8-9вв. то, что придумали Кирилл с Мефодием было жутко искусственной штукой, переполненной выдуманными словами. Ничего, притерлось.

Цитата: "ou77" от
С другой стороны я бы не преувеличивал диалектно/просторечное противопоставление литературному языку. Фактически его нету, и каждое село считает что именно в нем говорят правильно и даже не замечают отличий их диалекта от литературного языка.

ну касаемо западной Украины, так там просто считают свой диалект (а там дробность наибольшая) литературным языком.
Помню, на Украине я любил прикалываться: брал газету "Сiльскi вiстi", открывал репортаж и, закрывая название области, пытался угадать, откуда пишет корреспондент. Получалось довольно часто угадывать, если не область, конечно, то более общий регион (Закарпатье, Галичина, Волынь). Диалектизмы в репортажах оттуда через предложение. В то время как в восточных репортажах вполне литературный язык и никакими местными словечками не пахнет.

Цитата: "Nekto" от
Чтой-то как-будто запахло политикой как прошлой весной-летом, но к счастью это мне показалось... :) Все-таки до парламентских-президентских выборов в Украине далеко, а выборы в Киеве - не в счет.

Да к бесу твоих политиков, пусть сначала разговаривать грамотно научатся (в том числе Ющенко - по-украински)

Цитата: "Nekto" от
Я именно что слыхал, что был такой язык и фунционировал он без перерыва традиции с древнерусских времен до 50-х гг 20-го века. Газеты на Западной Украине выходили именно на нем

Это то, что нацукры "язычием" обзывают?

Цитата: "Iskandar" от
Если говорить про разговорные говоры, то они никуда не распадались: до сих пор еще функционирует континиум - украинские говоры перетекают в полесские, полесские - в южнобелорусские, те - в севернобелорусские, те - в южновеликорусские, эти - в северновеликорусские. Естественно, крайние варианты на такой большой территории будут малопохожи (такая же ситуация в "едином и неделимом" хинди и фарси-таджикском)

Понял! Русскiй языкъ обладает формой.
Он спиралевидный...  или улиткообразный.

Цитата: "RawonaM" от
Что ж в этом хорошего, что повытеснял/деформировал?

Цитата: "Iskandar" от
А кто сказал, что это хорошо? По-моему, слово "деформация" относится к негативной части словаря...

Деформация - научный термин. Это по ту сторону добра и зла.
Что естественно, то не стыдно.

Цитата: "RawonaM" от
А какая ситуация в Германии? В Норвегии? В арабском мире? И т.д.

Чрезвычайно схожа ситуация с норвежской. Вот только там догадались дозволить функционирование двух форм параллельно - исторический письменный язык, и новодел, построенный на народных говорах...

Цитата: "Iskandar" от
Заради бога...
В 8-9вв. то, что придумали Кирилл с Мефодием было жутко искусственной штукой, переполненной выдуманными словами. Ничего, притерлось

Кириллу с Мефодием халява выпала: не чем сравнивать было. :)

Цитата: "piton" от
Кириллу с Мефодием халява выпала: не чем сравнивать было.

Точнее - не нашлось на них разносного заседания какой-либо Академии Наук ;)

 Завтра  День славянской  письменности!  :)  Поздравляю!!!   :yes:

Цитата: Iskandar от мая 22, 2008, 20:19В 8-9вв. то, что придумали Кирилл с Мефодием было жутко искусственной штукой, переполненной выдуманными словами. Ничего, притерлось.

Не согласен. Греческие и еврейские заимствования были только в сугубо специфических религиозных областях, где не было славянских аналогов, и которые должны были облегчить общение разноязычных священников. А в остальном, язык вполне гармоничен.

Искандар прав. Неологизмов было выше крыши. Одно "Воскресение" чего стоит. Ничего, притерлось. Добрая работа.

А если вкратце: как эти неологизмы создавались? Просто как кальки греческих слов?
Вполне возможно, что у славян уже в дохристианское время была готовая развитая религиозная лексика. См. ЭССЯ.  ;)
Эх надо будет как-нибудь и самому посмотреть это ЭССЯ... :scl:
А то всем советую, советую, а сам... :)

Цитата: "piton" от
Деформация - научный термин. Это по ту сторону добра и зла.
Что естественно, то не стыдно.

У меня всё по эту сторону :)

Цитата: "Тася" от
Завтра  День славянской  письменности! 

Се дьнь единъ елиже мужеложьци мъногопагубньнии тлъкли будутъ обаче не обрящутъ :)
В смысле придется на денек потесниться для мероприятий

Цитата: "jvarg" от
Не согласен. Греческие и еврейские заимствования были только в сугубо специфических религиозных областях, где не было славянских аналогов, и которые должны были облегчить общение разноязычных священников. А в остальном, язык вполне гармоничен.

Нет, я же не про заимствования, я про нововыдуманные слова. А их приходилось выдумывать массами, иначе и быть не могло: языческое славянство таких понятий просто не знало. Надо отметить, что основным путем все же было калькирование. И без сомнений все эти слова поначалу резали слух недавним язычникам или славянам, привыкшим воспринимать христианство только как грекоязычное, и еще как.

Свежеиспеченный литературный язык всегда поначалу кажется искусственным и странным, ибо он таков и есть. Но если проект достаточно сильный и поддерживается аудиторными, умственными и материальными ресурсами, то постепенно он перерастает в традицию и тогда он уже роднее всех родных и самый привычный, пусть в быту ты разговариваешь на несколько (а то и значительно - как волохи) ином языке. А там глядишь в далекой снежной Руси его уже никто как нерусский и не воспринимает.

Вот. кстати, еще одно заблуждение
Что Кирилл придумал кириллицу :)

Он как раз придумал глаголицу, однако изначальный регион старославянского - Моравия - в силу геополитических причин (конкретно - натиска латинствующих германцев, а потом и прихода угров) быстро заглохла как культурный центр славянства (но зато теперь полностью приобщена к общеевропейским ценностям :) ) и традиция с более заметным греческим влиянием стала развиваться по сути заново в Болгарии.

Цитата: "Nekto" от
Вполне возможно, что у славян уже в дохристианское время была готовая развитая религиозная лексика. См. ЭССЯ

да понятно, что была. Только она ж была "поганая".
Хотя, наверное, (конечно) пересечения есть.

Вернемся к падежам.
Заблуждение, что в русском языке шесть падежей.
На самом деле – семь (об этом на форуме писалось)

Имен. лес
Вин. лес
Род. леса (лесу)
Дат. лесу
Твор. лесом
Пред. о лесе
Местный в лесу

Заблуждение, что в тюркских (и вообще агглютинативных) есть падежи. Никакие это не падежи, обычные послелоги, по функицям и функционированию ничем не отличаются от предлогов в тех языках, в которых, как считается, падежей нет.

Например, в узбекской фразе
Дима билан бирга кинога бораяпмиз («вместе с Димой мы идем в кино», а вы думали это про нашего евровиженца? Фигушки! :) ) аффиксы билан и –га принципиально ничем не отличаются от предлогов бо и ба в безпадежном таджикском:
Боҳам бо Дима ба кино рафта истодаем
а один из них (билан) и пишется раздельно, хотя на самом деле ничем не отличается от  якобы «падежного окончания» -га.

ЦитироватьВ смысле придется на денек потесниться для мероприятий

Что намечается и в каких масштабах?  :)

ЦитироватьДима билан...

Интересная ассоциация создаётся... И актуально, главное...  :) Формальное совпаденьеце.

Цитата: Iskandar от мая 23, 2008, 23:00
Вернемся к падежам.
Заблуждение, что в русском языке шесть падежей.
На самом деле – семь (об этом на форуме писалось)

Имен. лес
Вин. лес
Род. леса (лесу)
Дат. лесу
Твор. лесом
Пред. о лесе
Местный в лесу

Местный падеж - отдельный падеж, который мы не учили в школе?
В самом деле сколько в славянских языках (не будем рассматривать болгарский, македонский) падежей?

Цитата: Iskandar от мая 22, 2008, 08:45
Если говорить про разговорные говоры, то они никуда не распадались: до сих пор еще функционирует континиум - украинские говоры перетекают в полесские, полесские - в южнобелорусские, те - в севернобелорусские, те - в южновеликорусские, эти - в северновеликорусские.

Ситуация наверное чуток или намного сложнее?
Между южнорусским (или среднерусским?) и белорусским находится переходный смоленский диалект, который политкорретности ради будем считать нерусским и небелорусским... :)
Между севернорусскими и южнорусскими находится довольно широкая полоса среднерусских говоров, которая в свою очередь делится на восточные (теоретически из них  питал энергию литературный русский) и западные. На Форуме довольно (или слишком  :)) подробно обсуждался смоленский диалект, но ни слова про псковский. Что он из себя представлял? Насколько он близок к севернобелорусскому?

Что происходит на Западе? Украинский перетекает в русинский, русинский в восточнословацкий, тот - в среднесловацкий (основа литературного словацкого), дальше - западно-словацкий, затем чешско-моравский, затем собсна чешский. Что с польскими говорами? Есть перетекания в украинские, чешские и словацкие?
Может быть есть смысл говорить не о восточно-славянском континууме, а о севернославянском вообще?

Думаю, что тему о континиуме лучше бы заново создать (выделить). Поскольку тут и заблуждений еще нет, одни догадки.
Но во всяком случае, есть четкие отличия говоров восточнославянских от прочих славянских. А вот внутри восточных славян группы говоров/языки выделены довольно произвольно. Сколько не пытался узнать, так и не понял, чем восточнославянские языки уникальны. Понятно, я не литературных, о народных.

Цитата: "piton" от
Но во всяком случае, есть четкие отличия говоров восточнославянских от прочих славянских.

Вселенная = кусок сыра, которую каждый исследователь нарезает на куски "единственно-правильным" методом. Четкие отличия обнаруживаются оттого, что по ним заданы определенные кластеры. Если задать кластеры по иным признакам, то белорусы и украинцы легко станут западными славянами, например.

А сорбы-лужичане - новгородцами ;) Почему же принята именно "академическая" нарезка? Только потому, что она - "академическая". ИМХО...

Цитата: "Nekto" от
Местный падеж - отдельный падеж, который мы не учили в школе?

Форма типа В ЛЕСУ имеет все признаки отдельного падежа: свое грамматическое значение, не совпадающее со значением формы О ЛЕСЕ, и свое окончание. Поэтому надо считать, что это отдельный падеж, просто в большинстве слов его форма совпадает с формой предложного падежа. Пусть таких слов с выделенным местным падежом мало - это "ландшафтные" слова (лес, берег), что не случайно - все равно, будь даже одно такое слово, это служит основанием для выделения отдельного падежа. Например, винительный падеж, выделяется только благодаря 1-му склонению, и если формы типа ЛИСУ исчезнут, то нужно будет "расформировывать" винительный падеж и говорить, что функции прямого дополнения выражают именительным (прямым) падежом или родительным (у одушевленных)

А вот в украинском как раз шесть падежей, а не семь.
Потому как кликальну форму назвать падежом сложно, хотя в парадигму включать, безусловно, надо.

ЦитироватьЗаблуждение, что в тюркских (и вообще агглютинативных) есть падежи. Никакие это не падежи, обычные послелоги, по функицям и функционированию ничем не отличаются от предлогов в тех языках, в которых, как считается, падежей нет.

это вопрос интерпретации))) кстати в казахском языке
также как французский, считающийся аналитическим языком вполне можно интерпретировать как полисинтетический. Так как все эти несамостоятельные местоимения, пишущиеся с глаголом отдельно произносятся слитно. Например je t'aime. - я тебя люблю (жётэ:м).
Я думаю что если бы это был бы безписьменный язык, то все так бы и считали:)

Цитата: "Jumis" от
Вселенная = кусок сыра, которую каждый исследователь нарезает на куски "единственно-правильным" методом. Четкие отличия обнаруживаются оттого, что по ним заданы определенные кластеры. Если задать кластеры по иным признакам, то белорусы и украинцы легко станут западными славянами, например.

И например?
То есть надо указать признаки, исторически объединяющие эти языки с западнославянскими, отсутствующие у русского языка.

Цитата: "piton" от
То есть надо указать признаки, исторически объединяющие эти языки с западнославянскими, отсутствующие у русского языка.

Пошукайте "лехитских" аффрикат в фонетике белорусского... Вот только с их "историзмом" получается того... сигнал с контура вторичной обмотки ;)

Цитата: "Iskandar" от
Форма типа В ЛЕСУ имеет все признаки отдельного падежа: свое грамматическое значение, не совпадающее со значением формы О ЛЕСЕ, и свое окончание. Поэтому надо считать, что это отдельный падеж, просто в большинстве слов его форма совпадает с формой предложного падежа. Пусть таких слов с выделенным местным падежом мало - это "ландшафтные" слова (лес, берег), что не случайно - все равно, будь даже одно такое слово, это служит основанием для выделения отдельного падежа.

Может, формально это и верно.
Только тогда надо формулировать правила написания окончаний в этом падеже. А там - одни исключения.
Прав был поручик Ржевский - стоит ли из одного слова целый язык выдумывать...

Цитата: "piton" от
Только тогда надо формулировать правила написания окончаний в этом падеже. А там - одни исключения.

Не понял. Можно поиллюстративнее? НА БЕРЕГУ, В ЛЕСУ, какие еще варианты?
В школе, понятное дело, никогда этот падеж "не признают" - слишком редко он проявляется, да окончание при этом ударное, а в школе главное - научить писать без ошибок.

Цитата: "Iskandar" от
В школе, понятное дело, никогда этот падеж "не признают" - слишком редко он проявляется, да окончание при этом ударное, а в школе главное - научить писать без ошибок.

Правильно. Ну не могут же существовать разные науки для ученых и для школьников. Иначе школьники прознают про то и перестанут учителю доверять. :)
Единственное прикладное значение грамматики - писать грамотно (то есть единообразно :)  )
Посему вводить сейчас "лишний" падеж - действовать деструктивно. Это не только лишние расходы, но и объективно удар по качеству знаний.

Цитата: "piton" от
Ну не могут же существовать разные науки для ученых и для школьников. Иначе школьники прознают про то и перестанут учителю доверять

Такая ситуация возникает довольно часто в краю родном. И не только в "Русском языке и литературе". Учителя почти всегда можно поймать на "лжи", потому что он всегда упрощает.

Цитата: "Iskandar" от
в краю родном.

;up:

Цитата: "Iskandar" от
Заблуждение, что в тюркских (и вообще агглютинативных) есть падежи. Никакие это не падежи, обычные послелоги, по функицям и функционированию ничем не отличаются от предлогов в тех языках, в которых, как считается, падежей нет.

Ни один тюрколог вас в этом не поддержит :)
Единственное, чего я против, это когда конструкцию с послелогом bilän (в разных формах) считают падежом. Вот этот квази-инструменталис на самом деле ни разу не падеж, а послелог с полной и клитической формой.
Ср. в турецком kalem ile — kalemle

Цитата: "Iskandar" от
Например, в узбекской фразе
Дима билан бирга кинога бораяпмиз («вместе с Димой мы идем в кино», а вы думали это про нашего евровиженца? Фигушки! :) ) аффиксы билан и –га принципиально ничем не отличаются от предлогов бо и ба в безпадежном таджикском:
Боҳам бо Дима ба кино рафта истодаем
а один из них (билан) и пишется раздельно, хотя на самом деле ничем не отличается от  якобы «падежного окончания» -га.

Во-первых, в узбекском конструкция с послелогом bilan падежом и не считается (альхамдулилла!)  ;)
А что касается дательного падежа... этот суффикс -ga сам по себе не существует, в отличие от персидского слова (!) ба.
А по вашей логике можно сделать вывод, что падежей вообще ни в одном языке нет.  :eat:

В прошлом годе - какой это падеж?

Дана, с вашего позволения - сюда

http://lingvoforum.net/index.php/topic,10459.0.html

Цитата: "piton" от
В прошлом годе - какой это падеж?

В прошлом годе - это диалектизм. В некоторых русских диалектах, получается, нет особого местного падежа (в лесе, на береге, на крае)
А в литературном
в прошлом ГОДУ
Поговорим о прошлом ГОДЕ?

Еще в КРУГУ
Часто у подобных существительных вместо местного падежа используется предложный: в Краснодарском КРАЕ, В КРУГЕ моих интересов, (но В КРУГУ знакомых) - т.е. в более книжных оборотах.

В прошлом годе - это я пошутил так, язык поломал.
Имелось в виду место (где?), но тут речь о времени - когда?

Цитата: "piton" от
В прошлом годе - это я пошутил так, язык поломал.
Имелось в виду место (где?), но тут речь о времени - когда?

ъ

Я понял, что шутка юмора :)
ну а почему бы падеж не выражал разные значения? и локативные и временные

Тогда потребуется точное его определение.

Ну, чтобы название недоумение не вызывало.

Оооххх...

Все считают, что Обама 44 президент США, а на самом деле он 43
Одного посчитали дважды.

Цитата: "vizantiy" от
Одного посчитали дважды.

То есть он и отец, и сын, и святой дух? :???

Цитата: "vizantiy" от
Все считают, что Обама 44 президент США, а на самом деле он 43
Одного посчитали дважды.

Не вводите людей в залуждение.
Гровер Кливленд — единственный Президент США, исполнявший 2 непоследовательных срока, поэтому его и считают 22м и 24м Президентом США.

Цитата: "Dana" от
Гровер Кливленд — единственный Президент США, исполнявший 2 непоследовательных срока, поэтому его и считают 22м и 24м Президентом США.

Ах, вот на что он намекал! А я подумал про Бушей.

Цитата: Iskandar от мая 23, 2008, 23:00
Вернемся к падежам.
Заблуждение, что в русском языке шесть падежей.
На самом деле – семь (об этом на форуме писалось)

Имен. лес
Вин. лес
Род. леса (лесу)
Дат. лесу
Твор. лесом
Пред. о лесе
Местный в лесу

Хм.
Ну ладно, вокатив отставим в сторонку. В русском языке он и так скорее пережиток старины.
Но с партитивом что прикажете делать? "Дайте чаю" вот.

Цитата: "Artemon" от
Но с партитивом что прикажете делать? "Дайте чаю" вот.

Просторечный вариант родительного.

Цитата: "Artemon" от
Но с партитивом что прикажете делать? "Дайте чаю" вот.

Тоже пережиток старины, нэ.
Постепенно отмирает.
Зато можно говорить о новом вокативе, imho.

Цитата: "Dana" от
Тоже пережиток старины, нэ.
Постепенно отмирает.

Уже начали говорить «дайте чай», «плесните пиво», «налейте воду» и т. п.?

Цитата: "myst" от
Уже начали говорить «дайте чай», «плесните пиво», «налейте воду» и т. п.?

Там везде употребляется генитив.
Я к тому, что особая форма партитива на -у уже не актуальна. Говорят "дайте чая, сахара, мёда" etc.

Цитата: "Dana" от
Там везде употребляется генитив.
Я к тому, что особая форма партитива на -у уже не актуальна. Говорят "дайте чая, сахара, мёда" etc.

Вон оно что... :-\

У партитива нет отдельной формы, так что это не падеж  ;)

Цитата: Dana от ноября  5, 2008, 14:53

Цитата: "vizantiy" от
Все считают, что Обама 44 президент США, а на самом деле он 43
Одного посчитали дважды.

Не вводите людей в залуждение.
Гровер Кливленд — единственный Президент США, исполнявший 2 непоследовательных срока, поэтому его и считают 22м и 24м Президентом США.

Все правильно.
Но ведь Гровер Кливленд - один и тот же человек и про него можно сказать: Гровер Кливленд был президентом США дважды. Аналогично можно сказать, например, про каждого из Бушей: Буш был президентом дважды.
Таким образом если считать по ЛЮДЯМ, то в США было, до Обамы, 42 разных президента и Обама - 43 президент США.

Это не я ввожу людей в заблуждение, это американская статистика ВВОДИТ...

Цитата: Roman от апреля 17, 2008, 09:43

ЦитироватьМне показалось, что испанский попроще будет.

Английским глаголам до испанских - как до Киева раком.

Ну что сказать? Перевожу со звука английский фильм про американских гангстеров. Ладно, допустим, моё славянское ухо не привыкло к такому обилию гласных. Но даже если разберёшь правильно - и как узнать, как сия зараза пишется, чтобы в словаре посмотреть? Правила чтения в английском, гм...
В перуанских кварталах я так не терялся и близко. Так высказываю своё субъективное мнение: фонетика и правила чтения позволяют испанскому вынести английский не просто вперёд ногами, а ещё и с воодушевляющим оркестром.
А глаголы... Ну что глаголы? Не ахти они в испанском, но, как говорится, кто бы уже говорил. :)

А французский и его глаголы ещё хуже - ну да, тут и спорить нечего. Как и немецкий с его приставками. Как и китайский и японский с их азбукой. За арабский говорить не буду, бо не знаю. О русском мы всё знаем и так. Остальные на роль мирового не годятся по количественным причинам.
Вот такая вот краткая характеристика языков мира. :green:

Цитата: "Artemon" от
О русском мы всё знаем и так. Остальные на роль мирового не годятся по количественным причинам.

Вот еще одно заблуждение, на самом деле русский по количественным тоже не годится:(

По-моему, французские глаголы - еще не самое ужасное. Да, не хаханьки элементарные, но вполне жить можно! Хотя может, это просто привыкла. А вот арабский кажется таким темным лесом, что заже жутко смотреть! Финский тоже - язык еще тот! 

Цитата: "ou77" от
Вот еще одно заблуждение, на самом деле русский по количественным тоже не годится:(

Тогда и японский надо вычёркивать.

Или добавлять португальский. Тоже не подарок, кстати, хотя и самый близкий к испанскому.

ЦитироватьНа самом деле – семь (об этом на форуме писалось)

а партитив забыли :(

Цитата: "regn" от
а партитив забыли :(

Ещё раз: у партитива нет особой формы ни в одной из парадигм ни в одном из (двух) чисел. А у локатива есть. Поэтому партитив не падеж.

Цитата: "Iskandar" от Ещё раз: у партитива нет особой формы ни в одной из парадигм ни в одном из (двух) чисел. А у локатива есть. Поэтому партитив не падеж.

Но его форма один раз совпадает с одним падежом, другой раз с другим. Хочу чаю, хочу хлеба. К какому падежу эти формы отнести?

Неплохо было бы еще о новозвательном падеже в русском языке порассуждать. Примеры: Петь, Саш, Сереж, мам, пап и т.д.

партитив есть, ровно как есть и местный: в лесу, о лесе

Им. чай; Петя; хлеб
Род. чая; Пети; хлеба
Парт. чаю; Пети; хлеба
Дат. чаю; Пете; хлебу
Вин. чай; Петю; хлеб
Тв. чаем; Петей; хлебом
М. в чаю́; в Пете; в хлебе
Пр. о чае; о Пете; о хлебе
Зв. чай! Петь! хлеб!

3 парадигмы восстанавливают 9 падежей :-)

так же в немецком явно 4 падежа, хоть в любой взятой парадигме даже три различить тяжко

Проблема в том, что эти формы маргинальны. Поэтому, используя понятие "падеж" для описания языка, такие формы резонно игнорировать, достигая тем самым более экономичного описания. Не выделять же особый падеж при глаголе "ждать": "жду автобуса", "жду электричку".

ну, локатив и предложный не так уж и редко различаются. думаю, что разве что партитив можно назвать маргинальной формой

Да, я тоже думаю, что два предложных все же стоит выделить.

Цитата: GaLL от ноября  7, 2008, 16:08
Проблема в том, что эти формы маргинальны. Поэтому, используя понятие "падеж" для описания языка, такие формы резонно игнорировать, достигая тем самым более экономичного описания. Не выделять же особый падеж при глаголе "ждать": "жду автобуса", "жду электричку".

Кстати, а что это за винительно-родительное управление такое?

P.S. В любом случае это не падеж, а - поправьте меня, если ошибаюсь, - эдакая характеристика данного глагола. А то я в одной книжке счётный падеж видел, ну дык то вообще непонятно что.

Так я тоже на 2 курсе насмотрелась.  :) В учебнике по современному РЯ под редакцией В.А. Белошапковой отмечен и ждательный падеж: ждать (чего?) трамвая. На самом деле, на мой взгляд,  просто одно из значение родительного падежа выделили как отдельную граммему.

Хм.
Ладно, со счётным я хотя бы, подумав, могу сформулировать, каким числительным какая форма будет соответствовать.

А от чего зависит форма при глаголе "ждать"? От рода и одушевлённости?

ЦитироватьА от чего зависит форма при глаголе "ждать"? От рода и одушевлённости?

От одушевлённости. Старое аблативное значение родительного падежа при данном глаголе стало восприниматься как партитивное, а к людям партитив слабо применим. Прибавим к этому, что форма «ждать Ивана» никуда не менялась, а вот «ждать Машу» точно так же параллельна ей, как и «ждать Маши».

Да, но ведь ждать электричку, которая вроде как тоже неодушевлена.

А, да, не всё так просто. Опять этот партитив виноват.  :scl:

я бы вообще сказал "жду автобус" без какого-либо родительного управления ;up:

То бишь партитив только для множественного числа? И то - когда ситуация позволяет?

хм... ну да "жду подарков"... рсе равно род. падеж-то. не выйдет полностьь  на винительный перейти