Цитата: zwh от октября 7, 2020, 12:42
Какой-то мир Бог создал несовершенный. И это при том, что ничего не украли при строительстве.
Как не украли?! :o
А запретный плод?
Цитата: zwh от октября 8, 2020, 14:12
Первая женщина была сделана из материала заказчика. Какие могут быть претензии?!
Мудро.
Цитата: mnashe от октября 16, 2020, 13:47
Цитата: zwh от октября 7, 2020, 12:42
Какой-то мир Бог создал несовершенный. И это при том, что ничего не украли при строительстве.
Как не украли?! :o
А запретный плод?
Дык то ж не при строительстве, а в ходе опытной эксплуатации!
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2020, 13:24
✂ *что делать с кабачками
Цитата: mnashe от октября 16, 2020, 13:47
А запретный плод?
Что, если запретный плод — не яблоко, а кабачок? Ну и Змий изначально был символическим описанием ползучего растения (которое в более поздней версии мифа стало деревом, да и сам Змий приобрел способность ходить).
Цитата: Python от октября 16, 2020, 14:56
Цитата: mnashe от А запретный плод?
Что, если запретный плод — не яблоко, а кабачок?
Так он и не яблоко вовсе. Ну или яблоко в той же мере, что и что угодно другое, включая кабачок (древесный).
Нигде не сказано, что яблоко.
Есть мидраш, рассматривающий аж пять кандидатов на роль плода древа познания: орех, этрог, инжир, виноград и даже пшеница.
Но это всё о символическом смысле, а не буквально.
Цитата: mnashe от октября 18, 2020, 04:27
Цитата: Python от октября 16, 2020, 14:56
Цитата: mnashe от А запретный плод?
Что, если запретный плод — не яблоко, а кабачок?
Так он и не яблоко вовсе. Ну или яблоко в той же мере, что и что угодно другое, включая кабачок (древесный).
Нигде не сказано, что яблоко.
Есть мидраш, рассматривающий аж пять кандидатов на роль плода древа познания: орех, этрог, инжир, виноград и даже пшеница.
Но это всё о символическом смысле, а не буквально.
Т.е. в Торе конкретное растение вообще не указано? А что именно там сказано?
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 07:07
Т.е. в Торе конкретное растение вообще не указано?
Нет. не указано. Абстрактное дерево с плодами..
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 07:07
А что именно там сказано?
...И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла...
...
...И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь...
...
...Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания...
А как тогда это дерево именно в яблоню превратилось? Почему не в грушу или там сливу какую-нибудь?
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 08:47
А как тогда это дерево именно в яблоню превратилось? Почему не в грушу или там сливу какую-нибудь?
Cuanda on ia comensa crea pitures. Poma es fruta la plu grande e colorosa conoseda a europeanes.
Когда начали иллюстрировать. Яблоко -- самый крупный и яркий плод, известный европейцам.
Цитата: jvarg от октября 18, 2020, 07:22
дерево жизни посреди рая
Цитата: jvarg от октября 18, 2020, 07:22
сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
А не спутала ли жена дерево познания добра и зла с деревом жизни? Ведь именно дерево жизни "посреди рая"?
Я, конечно, понимаю, что весь рассказ - аллегория, но что в ней что символизирует?
Фрэзер считал, что в первоначальной версии змей специально запутал людей, чтобы плоды древа жизни достались ему, и с тех пор змеи сбрасывают кожу, а люди - нет (похожие сюжеты действительно есть у некоторых народов, например, в месопотамском эпосе о Гильгамеше).
Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 10:27
Фрэзер считал, что в первоначальной версии змей специально запутал людей, чтобы плоды древа жизни достались ему, и с тех пор змеи сбрасывают кожу, а люди - нет (похожие сюжеты действительно есть у некоторых народов, например, в месопотамском эпосе о Гильгамеше).
Какой странный анекдот. *смотрит название темы*
Цитата: mnashe от октября 18, 2020, 04:27
Ну или яблоко в той же мере, что и что угодно другое, включая кабачок (древесный).
Бывает и такой? Даже и обычный кабачок вполне мог на дерево взобраться, аки Змий на картинах — вот вам и «древо познания».
Цитата: Rusiok от октября 18, 2020, 10:05
Я, конечно, понимаю, что весь рассказ - аллегория, но что в ней что символизирует?
Всё банально: не суй свой нос, куда не надо, а то плохо будет )))
Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 10:27
Фрэзер считал, что в первоначальной версии змей специально запутал людей, чтобы плоды древа жизни достались ему, и с тех пор змеи сбрасывают кожу, а люди - нет (похожие сюжеты действительно есть у некоторых народов, например, в месопотамском эпосе о Гильгамеше).
А современное мнение религиоведов какое?
Цитата: kemerover от октября 18, 2020, 19:37
А современное мнение религиоведов какое?
У них надо спросить. Помню, была интересная интерпретация у Немировского, но его форум заблокировали за обсуждение личной жизни основателя одной из мировых религий, так что теперь, наверное, и не прочтешь.
Цитата: jvarg от октября 18, 2020, 19:28
Цитата: Rusiok от октября 18, 2020, 10:05
Я, конечно, понимаю, что весь рассказ - аллегория, но что в ней что символизирует?
Всё банально: не суй свой нос, куда не надо, а то плохо будет )))
Как-то в стародавние времена обычно не очень-то любили аллегории, рассказывали всё как было -- типа если куст загорелся и горел так до фига долго, то это потому, что эфирные масла горели; если палкой ткнул в землю, а там родничок, то чё б ему не быть возле горы? Так и тут должно было быть что-то простое, которое можно было описать вот именно так, как описано. Т.е. была некая местность, где проблем со жратвой не было никаких, одежка ввиду жары тоже не требовалась; потом некий могущественный чел (великий шаман, фараон, вождь инопланетян) запретил им (ну, например, вождю протоевреев и его бабе) есть нечто; но баба таки уговорила этого вождя наплевать на запрет и сожрать это, ибо кишки уже марш играли; и вот в результат они это нечто съели, а условный соседний фараон узнал об этом и вломил им по первое число, и нашим протоевреям пришлось ноги в руки и бежать с насиженного места.
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 23:07
...проблем со жратвой не было никаких...
...кишки уже марш играли...
Взаимоисключающие параграфы?
Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 23:17
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 23:07
...проблем со жратвой не было никаких...
...кишки уже марш играли...
Взаимоисключающие параграфы?
Почему? Еды много, но преимущественно кабачков, но они табу.
Цитата: Python от октября 19, 2020, 08:10
Цитата: Бенни от октября 18, 2020, 23:17
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 23:07
...проблем со жратвой не было никаких...
...кишки уже марш играли...
Взаимоисключающие параграфы?
Почему? Еды много, но преимущественно кабачков, но они табу.
Вот, я тоже подозреваю, что они кабачок без спросу сожрали, шо было архинекомильфо!
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 23:07
условный соседний фараон
Э-э...
Как бы в данной повести не то что фараонов, вообще не было никаких других людей, кроме Адама и Евы...
Цитата: jvarg от октября 19, 2020, 15:10
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 23:07
условный соседний фараон
Э-э...
Как бы в данной повести не то что фараонов, вообще не было никаких других людей, кроме Адама и Евы...
Ну, фараоны — как бы уже боги, с точки зрения египетской религии.
А что там были еще за сыны Божии, которые стали входить к дочерям человеческим? Согласно источнику, от них завелись исполины, которые так развратничали, что спровоцировали Господа устроить потоп. :-\
Цитата: Python от октября 20, 2020, 15:23
Ну, фараоны — как бы уже боги, с точки зрения египетской религии.
И какое это имеет отношение к еврейской (и, опосредованно, христианской) религии?
Евреи, конечно, много чего надергали от соседей, но, в основном, от шумеров, аккадцев и прочих ханаанеев. Но не от египтян. Шибко уж у египтян экзотическая религия была.
Цитата: jvarg от октября 19, 2020, 15:10
Цитата: zwh от октября 18, 2020, 23:07
условный соседний фараон
Э-э...
Как бы в данной повести не то что фараонов, вообще не было никаких других людей, кроме Адама и Евы...
Так я ж говорю не о древнееврейской легенде, а о том, что там могло быть в ее основе.
Цитата: jvarg от октября 20, 2020, 16:18
Цитата: Python от октября 20, 2020, 15:23
Ну, фараоны — как бы уже боги, с точки зрения египетской религии.
И какое это имеет отношение к еврейской (и, опосредованно, христианской) религии?
Евреи, конечно, много чего надергали от соседей, но, в основном, от шумеров, аккадцев и прочих ханаанеев. Но не от египтян. Шибко уж у египтян экзотическая религия была.
Почему же, миф творения имеет и египетские параллели (Адам ≈ Атум, который, правда, у египтян был богом, но, тем не менее, был сходным образом сотворен из глины богом Хнумом). Вообще, было бы странно уйти из египетского плена, не нахватавшись перед этим элементов египетской мифологии — если контакт с Египтом, согласно кн. Бытия, присутствовал минимум со времен Авраама, считающегося основателем религии.
Цитата: Python от октября 21, 2020, 14:40
Цитата: jvarg от октября 20, 2020, 16:18
Цитата: Python от октября 20, 2020, 15:23
Ну, фараоны — как бы уже боги, с точки зрения египетской религии.
И какое это имеет отношение к еврейской (и, опосредованно, христианской) религии?
Евреи, конечно, много чего надергали от соседей, но, в основном, от шумеров, аккадцев и прочих ханаанеев. Но не от египтян. Шибко уж у египтян экзотическая религия была.
Почему же, миф творения имеет и египетские параллели (Адам ≈ Атум, который, правда, у египтян был богом, но, тем не менее, был сходным образом сотворен из глины богом Хнумом). Вообще, было бы странно уйти из египетского плена, не нахватавшись перед этим элементов египетской мифологии — если контакт с Египтом, согласно кн. Бытия, присутствовал минимум со времен Авраама, считающегося основателем религии.
Значит, надо еще и египетскую версию этого мифа проанализировать.
Цитата: zwh от октября 21, 2020, 14:50
Цитата: Python от октября 21, 2020, 14:40
Цитата: jvarg от октября 20, 2020, 16:18
Цитата: Python от октября 20, 2020, 15:23
Ну, фараоны — как бы уже боги, с точки зрения египетской религии.
И какое это имеет отношение к еврейской (и, опосредованно, христианской) религии?
Евреи, конечно, много чего надергали от соседей, но, в основном, от шумеров, аккадцев и прочих ханаанеев. Но не от египтян. Шибко уж у египтян экзотическая религия была.
Почему же, миф творения имеет и египетские параллели (Адам ≈ Атум, который, правда, у египтян был богом, но, тем не менее, был сходным образом сотворен из глины богом Хнумом). Вообще, было бы странно уйти из египетского плена, не нахватавшись перед этим элементов египетской мифологии — если контакт с Египтом, согласно кн. Бытия, присутствовал минимум со времен Авраама, считающегося основателем религии.
Значит, надо еще и египетскую версию этого мифа проанализировать.
104. Ведь колхи, по‑видимому, египтяне: я это понял сам еще прежде, чем услышал от других. Заинтересовавшись этим, я стал расспрашивать [об этом родстве] как в Колхиде, так и в Египте. Колхи сохранили более ясные воспоминания о египтянах, чем египтяне о колхах. Впрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми волосами. Впрочем, это еще ничего не доказывает. Ведь есть и другие народы такого же вида. Гораздо более зато основательны следующие доводы. Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте[113]и Парфении, и их соседи‑макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний. А то что [финикияне и сирийцы] переняли этот обычай вследствие торговых сношений с Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не подражают египтянам и не обрезают своих детей.
Вот чего нашел:
Цитировать
В городе Мемфисе, который был первой столицей Египетского царства, считали, что мир был создан богом Мемфиса Птахом. И произошло это так. В самом начале не было ничего, был лишь один безбрежный и бездонный океан, в котором не было никакой жизни. И в этом бездонном океане появилась мысль бога Птаха о том, чтобы возникнуть, и как только появилась эта мысль, из океана появился сам бог Птах. Затем в сердце бога возникла мысль о другом боге - Атуме. Произнес тогда Птах имя «Атум», и в тот час же появился бог Атум, сын Птаха. И помогал бог Атум богу Птаху творить мир, создал он по приказу бога Великую девятку богов. А Птах наделил богов жизнью и мудростью, и сотворил весь остальной мир. Он задумывался о какой-либо вещи, называл ее и эта вещь появлялись. И назвали Птаха – тот, кто сотворил все сущее и создал богов. Умиротворился Птах, создав все вещи и божественные слова. Он породил богов, создал города, создал статуи богов и их храмы, установил жертвоприношения. И вошли боги в свои статуи и приняли их облик. И была дана жизнь миролюбивому, и была дана смерть преступнику, и были созданы всякие работы и всякие искусства. Вот так бог Птах создал мир и установил в нем порядок.
Выделенное болдом сильно походит на "Вначале было слово и слово было у Бога и слово было Бог".
Чем походит?
Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2020, 15:50
Чем походит?
Ну как? Смотрим: "Произнес тогда Птах имя «Атум»" ≈ "В начале было слово, и слово было у Бога"; "и в тот час же появился бог Атум" ≈ "и слово было Бог".
Так непохоже же. С первой главой книги бытия ладно б сравнили, а тут вообще - что общего?
Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2020, 18:27
Так непохоже же. С первой главой книги бытия ладно б сравнили, а тут вообще - что общего?
Ну, как бы если слово было у Бога -- значит, он его произнес, не? Видимо, что он произнес, то и появилось. Птах произнес "Атум". Атум -- бог. Т.е. слово было "Бог". (Разницу между богом и Богом они едва ли ясно видели, а маленьких букв тогда в принципе не было. Да и больших, кстати, тоже.) Ну вот, как-то так я рассуждаю.
ЦитироватьВ самом начале не было ничего, был лишь один безбрежный и бездонный океан, в котором не было никакой жизни
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
ЦитироватьОн задумывался о какой-либо вещи, называл ее и эта вещь появлялись.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым
Ну да, и это всё тоже почти один-в-один.
ЦитироватьИ в этом бездонном океане появилась мысль бога Птаха о том, чтобы возникнуть, и как только появилась эта мысль, из океана появился сам бог Птах.
Создание класса Бог.
ЦитироватьПроизнес тогда Птах имя «Атум», и в тот час же появился бог Атум, сын Птаха.
Создание экземпляра класса Бог.
Цитата: Devorator linguarum от октября 20, 2020, 16:01
А что там были еще за сыны Божии, которые стали входить к дочерям человеческим?
Не Божии.
У слова ʔɛ̯lōɦīm несколько значений: Бог, боги / ангелы, судьи, сильные мира сего.
Здесь по простому смыслу, видимо, последнее.
Но есть легенда (известная и в христианстве, и у нас) о падших ангелах.
Два ангела обвиняли Бога в том, что он такого дефектного человека сделал и, несмотря на его дефектность, обделил ангелов в сравнении с человеком.
Бог объяснил им, что не человек дефектный, а в место такое он отправлен, и будь они на его месте, упали бы намного сильнее.
Поскольку ангелы настаивали, пришлось продемонстрировать на практике.
От ангелов тех много разрушений пошло. В том числе и это насилие (здесь именно о насилии речь, а не о разврате; точнее, о том, что женщин они вообще не спрашивали, брали кого хотели).
А ещё от ангелов тех пошла магия. И чтобы не повторять ещё раз опыт Атлантиды, пришлось приковать ангелов тех к скалам в высоких горах Востока. Маг Балʕам ходил к ним учиться.
Цитата: Python от октября 21, 2020, 14:40
(Адам ≈ Атум, который, правда, у египтян был богом, но, тем не менее, был сходным образом сотворен из глины богом Хнумом)
Библейский Адам в египетской системе понятий — несомненно бог.
Куда больше, чем фараон, к примеру.
Цитата: mnashe от октября 23, 2020, 16:56
здесь именно о насилии речь, а не о разврате; точнее, о том, что женщин они вообще не спрашивали, брали кого хотели
мы с тобой уже обсуждали этот пункт. Прямого указания на это в тексте нет, это традиция толкования.
Я лично не вижу оснований так считать. Я за разврат.
Цитата: mnashe от октября 23, 2020, 16:56
сильные мира сего.
Здесь по простому смыслу, видимо, последнее.
Что раньше аристократу нельзя было заниматься сексом с простолюдинкой?
Цитата: mnashe от октября 23, 2020, 16:56
Не Божии.
У слова ʔɛ̯lōɦīm несколько значений: Бог, боги / ангелы, судьи, сильные мира сего.
Здесь по простому смыслу, видимо, последнее.
Но есть легенда (известная и в христианстве, и у нас) о падших ангелах.
Два ангела обвиняли Бога в том, что он такого дефектного человека сделал и, несмотря на его дефектность, обделил ангелов в сравнении с человеком.
Бог объяснил им, что не человек дефектный, а в место такое он отправлен, и будь они на его месте, упали бы намного сильнее.
Поскольку ангелы настаивали, пришлось продемонстрировать на практике.
От ангелов тех много разрушений пошло. В том числе и это насилие (здесь именно о насилии речь, а не о разврате; точнее, о том, что женщин они вообще не спрашивали, брали кого хотели).
А ещё от ангелов тех пошла магия. И чтобы не повторять ещё раз опыт Атлантиды, пришлось приковать ангелов тех к скалам в высоких горах Востока. Маг Балʕам ходил к ним учиться.
Что за винегрет из тысячи религий и историй...Мнаше, ты и правда себя считаешь традиционным иудеем? :???
Цитата: forest от октября 23, 2020, 18:36
Цитата: mnashe от сильные мира сего.
Здесь по простому смыслу, видимо, последнее.
Что раньше аристократу нельзя было заниматься сексом с простолюдинкой?
В то время не было аристократов. Были бакланы и лохи. Как и сегодня. Аристократы- где-то посередине.
Товарищи, я всё понимаю, но ваш срач уже начинает конкретно задалбывать окружающих.
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2020, 18:37
Что за винегрет из тысячи религий и историй...Мнаше, ты и правда себя считаешь традиционным иудеем? :???
Каббала - тоже интегральная часть традиционного иудаизма.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2020, 10:47
Каббала - тоже интегральная часть традиционного иудаизма.
А что такое нетрадиционный иудаизм?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2020, 10:53
Цитата: Nevik Xukxo от А что такое нетрадиционный иудаизм?
Караимы?
Из старых ответвлений - караимы, самаритяне
и христиане.
Что там в головах у всяческих реформистов - Бог весть.
А фалаши? Они тоже достаточно нетрадиционны.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2020, 11:03
самаритяне
считаются ли самаритяне частью иудаизма?
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2020, 11:05
А фалаши?
Да, точно.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2020, 11:05
считаются ли самаритяне частью иудаизма?
С чьей точки зрения? :)
Основной священный текст, по крайней мере, у них тот же, пусть и с разночтениями. Я не вижу достаточных оснований для их отделения в какую-то совершенно особую религию.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2020, 11:14
Я не вижу достаточных оснований для их отделения в какую-то совершенно особую религию.
Просто расхождение самаритянства и остального иудаизма явно поглубже, чем у христианских конфессий. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2020, 11:34
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2020, 11:14
Я не вижу достаточных оснований для их отделения в какую-то совершенно особую религию.
Просто расхождение самаритянства и остального иудаизма явно поглубже, чем у христианских конфессий. :umnik:
Да, естественно (по крайней мере, если не учитывать гностиков, что я обычно делаю :)).
Но если сравнивать с индуизмом, как-то оно и получится.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2020, 10:47
Цитата: ivanovgoga от Что за винегрет из тысячи религий и историй...Мнаше, ты и правда себя считаешь традиционным иудеем? :???
Каббала - тоже интегральная часть традиционного иудаизма.
это не традиционный иудаизм. Грузинские евреи ее не знали, горские вроде тоже. Это средневековое изобретение ашкеназов или сефардов. Скорей вторых, так как арабский мир больше предпочитал мистику.
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2020, 17:16
Это средневековое изобретение ашкеназов или сефардов. Скорей вторых, так как арабский мир больше предпочитал мистику.
С арабским миром больше связаны всякие арабоязычные евреи были, а не сефарды. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2020, 17:38
С арабским миром больше связаны всякие арабоязычные евреи были, а не сефарды.
я имел ввиду период Кордовского халифата
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2020, 10:53
Цитата: Awwal12 от Товарищи, я всё понимаю, но ваш срач уже начинает конкретно задалбывать окружающих.
Да меня тоже уже.
Да мы вроде с Гогой не ругались :donno:
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2020, 18:05
Аналогично. :UU:
ты не причем. кто при чем -сделал удивленные глаза. не, я глазки не делал
:UU: Понятно, удалили уже. А то я грешным делом подумал что это мы ругались, а я даже и не понял
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2020, 18:40
Цитата: forest от октября 23, 2020, 18:36
Цитата: mnashe от сильные мира сего.
Здесь по простому смыслу, видимо, последнее.
Что раньше аристократу нельзя было заниматься сексом с простолюдинкой?
В то время не было аристократов. Были бакланы и лохи. Как и сегодня. Аристократы- где-то посередине.
Не важно. Вообще это история. Напоминает о том как в мифологии других народов. Боги спускались к земным женщинам и от них рождались люди типа Геракла, Тесея.
https://nomen-nescio.livejournal.com/2306121.html
Если элохим в 6:2 - высокопоставленные люди, можно ли перевести "дочерей человеческих" как "дочерей простолюдинов"? Здесь ведь явное противопоставление.
Да, и "какую кто избрал" - по-моему, действительно, если не насилие, то как минимум лишение женщин права выбора.
Цитата: Бенни от октября 24, 2020, 19:41
Да, и "какую кто избрал" - по-моему, действительно, если не насилие, то как минимум лишение женщин права выбора.
Мы обсуждали подробно этот вопрос с Мнаше. Я не вижу оснований для такого прочтения.
Цитата: Бенни от октября 24, 2020, 19:29
https://nomen-nescio.livejournal.com/2306121.html
Всё возможно. Может рай на самом деле это ад. Может они там со скуки уже дохли.
Цитата: forest от октября 24, 2020, 19:50
Может рай на самом деле это ад.
Всё может быть не так, как думается. Вдруг на самом деле грешники тусят с гуриями, а праведников жарят в котлах поющие ангелодемоны. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2020, 19:56
Цитата: forest от октября 24, 2020, 19:50
Может рай на самом деле это ад.
Всё может быть не так, как думается. Вдруг на самом деле грешники тусят с гуриями, а праведников жарят в котлах поющие ангелодемоны. :umnik:
Вульгарен, груб и необуздан,
я в рай никак не попаду,
зато легко я буду узнан
во дни амнистии в аду.
(Губерман, если чё)
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2020, 19:46
Цитата: Бенни от октября 24, 2020, 19:41
Да, и "какую кто избрал" - по-моему, действительно, если не насилие, то как минимум лишение женщин права выбора.
Мы обсуждали подробно этот вопрос с Мнаше. Я не вижу оснований для такого прочтения.
Можно конечно эту фразу прочитать и так . Что до этого , люди сами не выбирали с кем им заниматься сексом. Всё было распределено. А они нарушили строгий порядок. А так вообще да не говориться, было ли это с согласия женщин или это было насилием.
Цитата: forest от октября 24, 2020, 20:02
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2020, 19:46
Цитата: Бенни от октября 24, 2020, 19:41
Да, и "какую кто избрал" - по-моему, действительно, если не насилие, то как минимум лишение женщин права выбора.
Мы обсуждали подробно этот вопрос с Мнаше. Я не вижу оснований для такого прочтения.
Можно конечно эту фразу прочитать и так . Что до этого , люди сами не выбирали с кем им заниматься сексом. Всё было распределено. А они нарушили строгий порядок. А так вообще да не говориться, было ли это с согласия женщин или это было насилием.
Раньше вообще мало спрашивали, кто чего хочет-- что тебе положено делать, то и делай, иначе по репе получишь!
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 20:10
Раньше вообще мало спрашивали, кто чего хочет-- что тебе положено делать, то и делай, иначе по репе получишь!
Да вы че? И сегодня 90% "дочерей человеческих" выскочат замуж за миллионера не глядя, а уж за сына Бога... ::) а как родители будут рады... Некоторым и замуж не надо, хоть раз отдаться такому мужчине.. Женщины не меняются-любят силу и власть
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2020, 23:03
Цитата: zwh от октября 24, 2020, 20:10
Раньше вообще мало спрашивали, кто чего хочет-- что тебе положено делать, то и делай, иначе по репе получишь!
Да вы че? И сегодня 90% "дочерей человеческих" выскочат замуж за миллионера не глядя, а уж за сына Бога... ::) а как родители будут рады... Некоторым и замуж не надо, хоть раз отдаться такому мужчине.. Женщины не меняются-любят силу и власть
Так то за миллионера, а там за кого родители решили. Или барин. Или еще какие-нить там власти.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 07:21
Так то за миллионера, а там за кого родители решили. Или барин. Или еще какие-нить там власти.
Ну так словосочетание "Дети Божьи" как бэ уже подразумевает под собой власть, могущество.
Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2020, 23:03
Женщины не меняются-любят силу и власть
А мужчины, значит, не любят силу и власть? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2020, 07:59
Цитата: ivanovgoga от Женщины не меняются-любят силу и власть
А мужчины, значит, не любят силу и власть?
В отличии от женщин на положение через секс согласны значительно меньше мужчин, потому что большинство осознают, что будут ощущать себя при этом дискомфортно. Мужчина спокоен, если ощущает себя доминантным. Да и женщине в основной своей массе уютней себя чувствуют на вторых ролях.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2020, 11:53
если не учитывать гностиков, что я обычно делаю :)
Вот и зря. Что все ересиологи считали их христианами, что сами они считали себя христианами.
Был, конечно, и нехристианский гнозис, но его сразу видно. И Ямаучи считает, что он вторичен.
Цитата: forest от октября 24, 2020, 20:02
Можно конечно эту фразу прочитать и так
Да, можно. Но необязательно. Для однозначного вывода недостаточно данных. Иудейская традиция считает так как сказал Мнаше, имеет право.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 08:06
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2020, 07:59
Цитата: ivanovgoga от Женщины не меняются-любят силу и власть
А мужчины, значит, не любят силу и власть?
В отличии от женщин на положение через секс согласны значительно меньше мужчин, потому что большинство осознают, что будут ощущать себя при этом дискомфортно. Мужчина спокоен, если ощущает себя доминантным. Да и женщине в основной своей массе уютней себя чувствуют на вторых ролях.
Да, помню -- году этак в 1989 Эльвира Насибуллина из параллельной группы сказала в разговоре не со мной (я просто был рядом и подслушал, хотя она меня видела и была совсем не против, что я тоже слышу), что-де женщины устали от эмансипации и не против, чтоб их немного обратно закрепостили. Не уверен, что это мнение поддерживается большинством, но -- тем не менее, имеет место и даже озвучивается иногда.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 10:27
Эльвира Насибуллина
Прочла Эльвира Набиуллина. Задумалась надолго.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 10:27
Не уверен, что это мнение поддерживается большинством
Если мужчина является "добытчиком", то большинству женщин проще ходить по салонам, чем бежать по утрам на работу и слушать наезды шефа, или, что еще для нее обидней >(, стервы-начальницы.
Кстати эффект секретарши-это тоже способ захомутать богатого и влиятельного.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 08:06
Мужчина спокоен, если ощущает себя доминантным. Да и женщине в основной своей массе уютней себя чувствуют на вторых ролях.
мужчина homo sapiens очень уютно себя ощущает и на вторых, и на третьих, и на десятых ролях. Благодаря чему сапиенсы были способны создавать более крупные коллективы, чем неандертальцы и поэтому вытеснили последних.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 10:43
мужчина homo sapiens очень уютно себя ощущает и на вторых, и на третьих, и на десятых ролях.
:fp:
Много вы знаете семей, где муж на восьмой роли?
Разговор о браке, а не о мотострелковой роте.
Разговор не о браке.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 10:56
Разговор не о браке.
Вы хоть о помидорах рассуждайте. Это ваше право. Но мы о сексе и власти. Так что можете мне не отвечать.
Мужа можно и нужно воспитывать. А как же иначе.
Ну вот представим себе ситуацию:
молодой человек, к тому же математик, к тому же очень "домашний ребёнок", к тому же единственный, к тому же в еврейской семье, с довольно ну не скажу властной... активной матерью, к тому же очень долго жил с родителями. До 33-х лет.
И вот он женился на мне, а у меня уже была дочка 4-х лет от первого брака. Какого мужа я бы хотела видеть?
Настоящего доминантного главу семьи, который может держать удар в разных обстоятельствах жизни, который принимает решения, несёт ответственность. И обеспечивает семью, разумеется, а не жену на заработки отправляет. Потому что семья и дети отнимает у женщины много времени и душевных сил.
Значит задатки этих качеств (которые есть у большинства мужчин) нужно развить. А для начала нужно не скажу пожертвовать... поступиться некоторыми своими свободами.
И результат уже виден: воспитала на свою голову семейного деспота, домашнего тирана ;D
Вчера 33-летие супружеской жизни отметили.
Цитата: _Swetlana от октября 25, 2020, 11:12
Вчера 33-летие супружеской жизни отметили
Поздравляю! Желаю вам еще столько же лет вместе, а потом еще столько, сколько лично вам не надоест!
:UU: :UU: :UU:
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 11:14
Цитата: ivanovgoga от Но мы о сексе и власти.
тык да. потому что:
Цитата: Vesle Anne от Разговор не о браке.
Вы либо троллите, либо не знаете, что в древнем мире секс и брак были фактически одним и тем же и многомужество здесь не рассматривается, так как не подразумевает матриархат, а является коллективным использованием одной женщины бедными братьями.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 10:45
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 10:43
мужчина homo sapiens очень уютно себя ощущает и на вторых, и на третьих, и на десятых ролях.
:fp:
Много вы знаете семей, где муж на восьмой роли?
Разговор о браке, а не о мотострелковой роте.
Читал где-то, что аравбские мужики жаловались, что по факту дома у них рулят тетки. И это несмотря на показную маскулинность мусульманской культуры. А уж шо там происходит в Европах и Америках -- еще почище, поди.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 11:16
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 11:14
Цитата: ivanovgoga от Но мы о сексе и власти.
тык да. потому что:
Цитата: Vesle Anne от Разговор не о браке.
Вы либо троллите, либо не знаете, что в древнем мире секс и брак были фактически одним и тем же и многомужество здесь не рассматривается, так как не подразумевает матриархат, а является коллективным использованием одной женщины бедными братьями.
Лени Рифеншталь после войны сняла документальный фильм о жизни нубийских племен и их матриархате (где он у меня на DVD валяется). На Мадагаскаре тоже вроде матриархат был.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:40
о жизни нубийских племен
Насколько понял, племён Нубийских гор, там живёт очень разноязычное население, далеко не только нубийцы в языковом смысле. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 11:16
а является коллективным использованием одной женщины бедными братьями
Чтоб вы знали - это не единственный вариант традиционного многомужества.
Но к данной теме количество брачующихся вообще никакого отношения не имеет.
Вопрос был: может ли мужчина подчиняться? Ответ: может без проблем. И "гибкость" проявлять. И "мудрость". И "углы сгладить" Если это его начальник. И даже пол начальника роли не играет. И это не только сейчас, на протяжении всей истории так было. Вспомним всяких там императриц (справедливости ради - не все из них были сильными женщинами, которые действительно сами правили. Но все равно это не единичные случаи в мировой истории).
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 11:16
либо не знаете, что в древнем мире секс и брак были фактически одним и тем же
конечно же, никогда так не было. всегда был и секс без брака, и секс вне брака. Наше время ничем в этом плане не отличается.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:40
Лени Рифеншталь после войны сняла документальный фильм о жизни нубийских племен и их матриархате
Цитировать«В Африке наиболее последовательно патрилинейными являются те общества, у которых скот, особенно крупный рогатый скот, является важным видом собственности, – там, где его количество равняется одной корове на человека или превышает эту цифру. Там, где нет этого вида собственности, использующегося в качестве компенсации, мы находим матрилинейно-матрилокальные системы» (Schneider 1979:16).
Дэвид Аберле образно выразил корреляцию, отмеченную Мердоком и Шнайдером для ряда африканских обществ, так: «корова – главный враг матрилинейности в Африке» (Aberle 1961: 680)" (Цит. по: А. А. Казанков. Тысячеликая мать: этюды о матрилинейности и женских образах в мифологии. - Москва ; Санкт-Петербург: Нестор-История, 2017. - 214 с.).
Ну конечно: когда нет коров и нет денег, тогда всё строится на услугах. Бедные мужчины предлагают женщине свои услуги
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:35
читал где-то, что аравбские мужики жаловались, что по факту дома у них рулят тетки. И это несмотря на показную маскулинность мусульманской культуры.
по всякому бывает. Но случаи, когда при кажущейся внешней маскулинности реально всем заправляют женщины не редки тоже. Я про иранских женщин такое читала.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 11:57
Вопрос был: может ли мужчина подчиняться?
вы читаете по диагонали.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 11:59
Я про иранских женщин такое читала.
на заборах? ;D
"Стервы" и "приспособлены" есть в любых обществах.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 12:01
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Vesle Anne от Вопрос был: может ли мужчина подчиняться?
вы читаете по диагонали.
нет
Да ради бога. Я сказал пишите хоть про помидоры.
Вы у меня уже в игноре.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:02
"Стервы" и "приспособлены" есть в любых обществах.
эдак половина общества у вас окажется "неправильной". Причем любого общества.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 10:35
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 10:27
Не уверен, что это мнение поддерживается большинством
Если мужчина является "добытчиком", то большинству женщин проще ходить по салонам, чем бежать по утрам на работу и слушать наезды шефа, или, что еще для нее обидней >(, стервы-начальницы.
Кстати эффект секретарши-это тоже способ захомутать богатого и влиятельного.
Для мужчины слушать наезды шефа, или, что тоже вполне обидно, стервы-начальницы — это тоже вполне себе пребывание на вторых ролях. Что он может пытаться компенсировать, стремясь подчинить себе своих родных и близких — но это уже компенсация того, что он никак не самый главный.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 11:15
Цитата: _Swetlana от октября 25, 2020, 11:12
Вчера 33-летие супружеской жизни отметили
Поздравляю! Желаю вам еще столько же лет вместе, а потом еще столько, сколько лично вам не надоест!
:UU: :UU: :UU:
:UU:
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:22
Для мужчины слушать наезды шефа, или, что тоже вполне обидно
Естественно, но у него больше времени на работу, чем у женщины. Он обычно не бегает с детьми по поликлиникам, не берет больничный по уходу за ребенком, почти всегда готов остаться на сверхурочную, и всегда готов пойти с шефом и коллегами в сауну и на рыбалку. А потому мужчины обычно меньше раздражают начальство, чем женщины.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:28
А потому мужчины обычно меньше раздражают начальство, чем женщины.
Тем не менее, начальник-мужчина предпочитает видеть в роли секретарши скорее девушку, чем парня.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 11:58
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 11:40
Лени Рифеншталь после войны сняла документальный фильм о жизни нубийских племен и их матриархате
Цитировать
Ну конечно: когда нет коров и нет денег, тогда всё строится на услугах. Бедные мужчины предлагают женщине свои услуги
Она там показывала, как невесты выбирают женихов, потом новобрачная строит дом, потом еще там чего-то (всего не помню уже). Да, в общем, нормально жили. Как сложилась привычка с детства и культурная традиция -- так и живут. Но ввиду более высокого уровня тостестерона и б0льшей физической силы мужики обычно оказываются у руля, да. Но у женщины энергетика сильнее, поэтому неформально часто рулит она. А остальное уже зависит от культурных традиций и конкретного случая ИМХО.
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:31
видеть в роли секретарши скорее девушку, чем парня.
Естественно, так как у девушки нет семьи, нет детей, и она потенциальный объект удовлетворения своего сексуального, и не только, эго ...ну чтоб не хуже чем у Сереги.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:34
Она там показывала, как невесты выбирают женихов, потом новобрачная строит дом, потом еще там чего-то (всего не помню уже). Да, в общем, нормально жили. Как сложилась привычка с детства и культурная традиция -- так и живут.
Я вам дал ссылку. Там написано, что власть в африканских обществах определяется их богатством. Матриархат только в самых бедных, где мужчина не может предложить богатство, а только услуги.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:35
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:31
видеть в роли секретарши скорее девушку, чем парня.
Естественно, так как у девушки нет семьи, нет детей, и она потенциальный объект удовлетворения своего сексуального, и не только, эго ...ну чтоб не хуже чем у Сереги.
При том, что у нее могут быть планы не просто удовлетворить начальника во всех смыслах, а еще и увести его у жены, например. Это, конечно, если ей нужен именно секс с начальником, а не просто доступное рабочее место для начала карьеры.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:39
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:34
Она там показывала, как невесты выбирают женихов, потом новобрачная строит дом, потом еще там чего-то (всего не помню уже). Да, в общем, нормально жили. Как сложилась привычка с детства и культурная традиция -- так и живут.
Я вам дал ссылку. Там написано, что власть в африканских обществах определяется их богатством. Матриархат только в самых бедных, где мужчина не может предложить богатство, а только услуги.
Помню, годе-то говорилось про какую-то китайскую народность, где мужики дома сидят, а женщины в поле работают, а рядом живет другая народность, у которой наоборот. Так они ежедневно и видят друг дружку на смежных полях -- у одних тетки вкалывают, у других мужики. Так что не всё и не всегда определяется богатством. Но в целом наверно да -- кто может больше предложить богатства или от кого больше зависит выживание семьи, тот и рулит.
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:46
При том, что у нее могут быть планы не просто удовлетворить начальника во всех смыслах, а еще и увести его у жены
Естественно. Но при этом она не может на него давить, иначе он жену на нее не поменяет. Она должна быть доброй, мягкой.. хотя бы до свадьбы. ;D
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:28
Он обычно не бегает с детьми по поликлиникам, не берет больничный по уходу за ребенком, почти всегда готов остаться на сверхурочную, и всегда готов пойти с шефом и коллегами в сауну и на рыбалку.
1. Знаю тех, кто бегает. Один из них - мой шеф, как ни странно :) Потому что любит своих детей.
2. Кто берет больничный зависит от белой зарплаты обоих или других соображений удобства. Так, мой друг таки сидел с дочкой на больничном, а не жена, потому что так было выгоднее.
3. Отношение к сверхурочным одинаковое.
4. Сауна и рыбалка - не трудовые отношения и не профессиональные навыки. Если владелец бизнеса принимает решения исходя из того, кто с ним в сауне парился, то он быстро разорится.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:48
Но в целом наверно да -- кто может больше предложить богатства или от кого больше зависит выживание семьи, тот и рулит.
естественно. Я об этом и говорю. При этом мужчинам легче достичь благосостояния, по крайней мере он может как в древности пойти и отжать у другого, ну если силы и совесть позволяют.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 13:20
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 12:48
Но в целом наверно да -- кто может больше предложить богатства или от кого больше зависит выживание семьи, тот и рулит.
естественно. Я об этом и говорю. При этом мужчинам легче достичь благосостояния, по крайней мере он может как в древности пойти и отжать у другого, ну если силы и совесть позволяют.
А если в современном западном обществе в некоторой части семей жена зарабатывает больше -- значит, она и рулит (ну, если хочет, конечно). Или в позднесоветском (частично современном российском... да, собственно, и любом другом), когда жена зарабатывает, а мужик бухает или уже с печенью мается, -- получается, что она может рулить (опять же, если она хочет этого, а мужик не особо буйный).
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:25
значит, она и рулит (ну, если хочет, конечно)
так и есть зачастую. А можно вообще без этого обойтись, что лично мне импонирует больше.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 15:03
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 14:25
значит, она и рулит (ну, если хочет, конечно)
так и есть зачастую. А можно вообще без этого обойтись, что лично мне импонирует больше.
Полное равноправие? Думаете, это реально? Фокус в том, что когда формально равноправие, то по факту рулит женщина, потому что у нее сильнее биоэнергетика.
Ситуативное лидерство. Муж лучше понимает в одном - значит в этой сфере за ним последнее слово, жена лучше понимает в другом - значит тут последнее слово за ней.
Ну и пусть все сами решают, как им комфортно. Это только их дело, а не "муж должен", "жена должна".
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 15:17
Думаете, это реально?
поиск гармонии - это таки самое важное. Имхо.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 15:27
Ситуативное лидерство. Муж лучше понимает в одном - значит в этой сфере за ним последнее слово, жена лучше понимает в другом - значит тут последнее слово за ней.
Ну и пусть все сами решают, как им комфортно. Это только их дело, а не "муж должен", "жена должна".
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 15:17
Думаете, это реально?
поиск гармонии - это таки самое важное. Имхо.
Дело, конечно, их. Фокус как раз в том, что кто в какой области больше понимает, там за тем и последнее слово. Скажем, в починка авто и ремонте наверно лучше разбирается муж, а в семейных финансах и съестных продуктах -- жена. Вполне рабочий вариант. А если один из супругов dominant, другой submissive, то тут уж без вопросов, кто рулит. Если оба dominant, тут может начать искрить, а если оба submissive, то вообще тяжелый случай (наверное).
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:51
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:46
При том, что у нее могут быть планы не просто удовлетворить начальника во всех смыслах, а еще и увести его у жены
Естественно. Но при этом она не может на него давить, иначе он жену на нее не поменяет. Она должна быть доброй, мягкой.. хотя бы до свадьбы. ;D
Или может шантажировать: «Либо мы поженимся, либо я все твоей жене расскажу».
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 16:06
а если оба submissive, то вообще тяжелый случай (наверное).
Почему? Никто никого не пытается задавить авторитетом, оба согласны принять условия друг друга...
Цитата: Python от октября 25, 2020, 19:37
Цитата: zwh от а если оба submissive, то вообще тяжелый случай (наверное).
Почему? Никто никого не пытается задавить авторитетом, оба согласны принять условия друг друга...
Только и условий никто не выставляет.
Цитата: KW от октября 25, 2020, 19:46
Цитата: Python от октября 25, 2020, 19:37
Цитата: zwh от а если оба submissive, то вообще тяжелый случай (наверное).
Почему? Никто никого не пытается задавить авторитетом, оба согласны принять условия друг друга...
Только и условий никто не выставляет.
Какие-то условия появятся, если над человеком никто не стоит. Тут, скорее, вероятнее, что в паре подчиняющихся кто-то начнет проявлять доминантность, в обычных условиях скрытую. Вплоть до проявления домашнего тирана, который за пределами дома тише воды, ниже травы, а вот дома...
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 08:06
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2020, 07:59
Цитата: ivanovgoga от Женщины не меняются-любят силу и власть
А мужчины, значит, не любят силу и власть?
В отличии от женщин на положение через секс согласны значительно меньше мужчин, потому что большинство осознают, что будут ощущать себя при этом дискомфортно. Мужчина спокоен, если ощущает себя доминантным. Да и женщине в основной своей массе уютней себя чувствуют на вторых ролях.
Есть такое дело. Только если бы общество к мужчинам и женщинам относилось одинаково, возможно и картина была бы другая. Когда женщина живёт на содержании у мужчины, на это смотрят более снисходительно, чем наоборот. В основной своей массе люди хотят жить беспечно. Чтоб никто им мозги не лечил , куда пойти, что сделать, и при этом чтоб за них кто то их проблемы решал и ничего за это не требовал.
Цитата: zwh от октября 25, 2020, 10:27
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 08:06
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2020, 07:59
Цитата: ivanovgoga от Женщины не меняются-любят силу и власть
А мужчины, значит, не любят силу и власть?
В отличии от женщин на положение через секс согласны значительно меньше мужчин, потому что большинство осознают, что будут ощущать себя при этом дискомфортно. Мужчина спокоен, если ощущает себя доминантным. Да и женщине в основной своей массе уютней себя чувствуют на вторых ролях.
Да, помню -- году этак в 1989 Эльвира Насибуллина из параллельной группы сказала в разговоре не со мной (я просто был рядом и подслушал, хотя она меня видела и была совсем не против, что я тоже слышу), что-де женщины устали от эмансипации и не против, чтоб их немного обратно закрепостили. Не уверен, что это мнение поддерживается большинством, но -- тем не менее, имеет место и даже озвучивается иногда.
А немного это до какой степени ? Слышал такое несколько раз от баб, но по мне это просто слова. Мне кажется если кто то попытается повернуть хоть на секунду стрелки часов назад, то будет забит нещадно сковородкой. ;D
Цитата: forest от октября 25, 2020, 20:02
А немного это до какой степени ?
подозреваю, что до степени "ты мне все сделай, а я ничего делать не буду". Типа муж добытчик, а я в телефон потуплю да с подружками потусю. Судя по тому, что барышня училась таки в вузе, но не понимает, что это тоже результат той самой эмансипации.
То есть банальный инфантилизм и поиск халявы. Только бесплатный сыр он только в мышеловке.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 11:16
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 11:14
Цитата: ivanovgoga от Но мы о сексе и власти.
тык да. потому что:
Цитата: Vesle Anne от Разговор не о браке.
Вы либо троллите, либо не знаете, что в древнем мире секс и брак были фактически одним и тем же и многомужество здесь не рассматривается, так как не подразумевает матриархат, а является коллективным использованием одной женщины бедными братьями.
Если секс и брак были фактически одним и тоже. То что же тогда было блудом?
Цитата: KW от октября 25, 2020, 19:46
Цитата: Python от октября 25, 2020, 19:37
Цитата: zwh от а если оба submissive, то вообще тяжелый случай (наверное).
Почему? Никто никого не пытается задавить авторитетом, оба согласны принять условия друг друга...
Только и условий никто не выставляет.
Ну да, типа того, что оба готовы выполнять принятые решения, но никто не готов принимать эти решения.
Цитата: Python от октября 25, 2020, 19:53
Какие-то условия появятся, если над человеком никто не стоит. Тут, скорее, вероятнее, что в паре подчиняющихся кто-то начнет проявлять доминантность, в обычных условиях скрытую. Вплоть до проявления домашнего тирана, который за пределами дома тише воды, ниже травы, а вот дома...
Мне представляется более вероятной ситуация, что таким тираном станет кто-то из старших - свёкр/свекровь или тесть/тёща. Причем вероятнее кто-то из женщин (тёща/свекровь), имхо. Если оба такие тихони, то они просто не смогут защититься от давления.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:28
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:22
Для мужчины слушать наезды шефа, или, что тоже вполне обидно
Естественно, но у него больше времени на работу, чем у женщины. Он обычно не бегает с детьми по поликлиникам, не берет больничный по уходу за ребенком, почти всегда готов остаться на сверхурочную, и всегда готов пойти с шефом и коллегами в сауну и на рыбалку. А потому мужчины обычно меньше раздражают начальство, чем женщины.
Готов и вынужден , две разные вещи. Почему то начальство ( независимо от того мужчина это или женщина) , считает что мужчине больше в жизни делать нечего как выполнять его капризы. Когда женщина говорит что идёт в поликлинику с ребёнком это не всегда так , нередко это просто отмазка , для того чтоб не оставаться на сверхурочную или не идти в сауну. У мужчины же такой отмазки нету
Цитата: Python от октября 25, 2020, 12:31
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 12:28
А потому мужчины обычно меньше раздражают начальство, чем женщины.
Тем не менее, начальник-мужчина предпочитает видеть в роли секретарши скорее девушку, чем парня.
Если начальник-гей , то наверно наоборот.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 21:07
Цитата: Python от октября 25, 2020, 19:53
Какие-то условия появятся, если над человеком никто не стоит. Тут, скорее, вероятнее, что в паре подчиняющихся кто-то начнет проявлять доминантность, в обычных условиях скрытую. Вплоть до проявления домашнего тирана, который за пределами дома тише воды, ниже травы, а вот дома...
Мне представляется более вероятной ситуация, что таким тираном станет кто-то из старших - свёкр/свекровь или тесть/тёща. Причем вероятнее кто-то из женщин (тёща/свекровь), имхо. Если оба такие тихони, то они просто не смогут защититься от давления.
:yes: ИМХО. В идеальной семье ,как в авиации должен быть , ведущий ( обычно это мужчина) и ведомый ( обычно это женщина). Можно и наоборот главное чтоб всех устраивало. Не отношения начальник и подчинённый . А именно работа в паре.
Цитата: forest от октября 25, 2020, 21:03
Если секс и брак были фактически одним и тоже. То что же тогда было блудом?
Так его не было. Жён даже подкладывали под гостей. Мыж вроде о довторозаконии говорим. Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.
Цитата: forest от октября 25, 2020, 21:32
Не отношения начальник и подчинённый . А именно работа в паре.
В любой паре всегда один ведущий. Это и есть доминантный партнёр. По другому не будет единства и начнётся отдаление.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2020, 17:02
Цитата: mnashe от здесь именно о насилии речь, а не о разврате; точнее, о том, что женщин они вообще не спрашивали, брали кого хотели
мы с тобой уже обсуждали этот пункт. Прямого указания на это в тексте нет, это традиция толкования.
Я лично не вижу оснований так считать. Я за разврат.
:o
Не помню такого обсуждения.
Да, по нашей традиции основная причина потопа — разврат. Развратом люди осквернили землю, и ей для очищения от этой скверны потребовалось омовение — в водах Потопа.
Но мы же сейчас не о причине Потопа говорим. А об этих самых падших, сынах богов или великих.
А там прямым текстом написано (правда, не в той же фразе, а чуть ниже, но явно с связи) — хамас.
Хамас — это когда берут, что хотят, никого не спрашивая. Хамас — это даже хуже, чем грабёж, поскольку грабёж — уголовное преступление и хотя бы теоретически государство может с ним бороться. А тут — берут себе что хотят / кого хотят и никого не боятся.
Цитата: Быт.61 И было, когда люди начали умножаться на земле, и дочери родились у них,
2 И увидели сыны великих дочерей человеческих, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали.
3 И сказал Господь: да не борется дух Мой в человеке вечно, потому что он плоть; пусть будут дни его сто двадцать лет.
4 Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые.
5 И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время,
6 И пожалел Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до гадов и до птиц небесных, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ноах же понравился очам Господа.
9 Вот житие Ноха: Ноах был человек праведный, непорочный в поколениях своих: пред Богом ходил Ноах.
10 И родил Ноах трех сынов: Шема, Хама и Йе́фета.
11 И растлилась земля пред Богом, и наполнилась земля хамасом.
12 И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо извратила всякая плоть путь свой на земле.
13 И сказал Бог Ноху: конец всякой плоти пришел предо Мною, ибо земля наполнилась хамасом из-за них. И вот, Я истреблю их с землею.
14 Сделай себе ковчег из дерева го́фер; с отделениями сделай ковчег и осмоли его внутри и снаружи смолою.
(Специально оставил ключевое слово без перевода, поскольку любой однословный перевод в отсутствие точного соответствия в русском языке исказит смысл).
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 22:28
Да, по нашей традиции основная причина потопа — разврат. Развратом люди осквернили землю, и ей для очищения от этой скверны потребовалось омовение — в водах Потопа.
Бог устал от развращения людей, но о том, что такое разврат евреи узнали из второзакония.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 22:28
Не помню такого обсуждения.
да было уже. давно, правда.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 22:28
А там прямым текстом написано (правда, не в той же фразе, а чуть ниже, но явно с связи) — хамас.
В связи, но необязательно, что речь идет именно о действиях самих этих сыновей божьих.
Там столько всего между этими двумя фразами перечислено, что этот хамас может относится к кому угодно - начиная от нефилимов и заканчивая, как это ни парадоксально, обычными людьми (И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время). Последнее даже логичнее, ибо прямо за описанием непотребств людей идет.
То есть все это зло, в том числе и хамас этот, определенно следствие того, что они там себе жен выбирали и с ними тогось, но опять же, прямого указания на именно насилие (что брали женщин силой, против их воли) нет.
В книге Еноха, кстати, они там не только женщин себе брали, но и научили людей всякой магии, астрологии и прочим гадостям.
Если есть сомнения в значении слова
хамас —
Цитата: Быт.49:5–7 Шимʕон и Леўи братья, орудия хамаса свойственны им. В совет их да не войдет душа моя, с сонмом их не единись, честь моя! Ибо они во гневе своём убили мужей и по их воле подрезали жилы быка. Проклят гнев их, ибо силен; и ярость их, ибо тяжела; разделю их в Яʕақове и рассею их в Йисраэле.
Цитата: Исход 21:1Не разноси ложного слуха; не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть хамасным свидетелем.
Цитата: Втор. 19:16–20Если выступит хамасный свидетель против кого-либо, чтобы свидетельствовать о нем злое, То пусть предстанут оба эти человека, у которых тяжба, пред Господом, пред священниками и судьями, которые будут в те дни. И если судьи расследовали хорошо, и оказалось: свидетель этот — ложный свидетель, ложно свидетельствовал он против брата своего, То сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и искорени зло из среды твоей. А остальные услышат и убоятся, и не станут более делать такого зла в среде твоей.
Цитата: 2Цар. 22:49Избавляющий меня от врагов моих, и над встающими против меня Ты возносишь меня; от хамасника Ты спасаешь меня.
Цитата: Йоэль 4:19Египет станет пустошью, а Эдом будет безлюдной пустынею за хамас над сынами Йəудейскими, чью невинную кровь проливали они в стране их.
Цитата: Йəшаʕйа 60:18Не слышно будет более хамаса в земле твоей, грабежа и разрушения — в пределах твоих, и назовешь спасением стены твои и ворота твои — славой.
И ещё несколько десятков, все о насилии и несправедливости, ни одного о разврате.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 22:12
Цитата: forest от октября 25, 2020, 21:03
Если секс и брак были фактически одним и тоже. То что же тогда было блудом?
Так его не было. Жён даже подкладывали под гостей. Мыж вроде о довторозаконии говорим. Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.
Так Фамарь жила до второзакония. Так Сара и была сестрой Аврама по отцу , по крайней мере так он сказал Авимелеху Герарскому
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 22:43
В книге Еноха, кстати, они там не только женщин себе брали, но и научили людей всякой магии, астрологии и прочим гадостям.
Во-во:
Цитата: mnashe от октября 23, 2020, 16:56
А ещё от ангелов тех пошла магия. И чтобы не повторять ещё раз опыт Атлантиды, пришлось приковать ангелов тех к скалам в высоких горах Востока. Маг Балʕам ходил к ним учиться.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 22:48
Если есть сомнения в значении слова хамас —
нет сомнения в значении слова. Есть сомнения что оно относится к сыновьям божьим и их действиям, когда они себе жен взяли. Между ними семь стихов о том, что "велико зло человека на земле".
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 22:33
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 22:28
Да, по нашей традиции основная причина потопа — разврат. Развратом люди осквернили землю, и ей для очищения от этой скверны потребовалось омовение — в водах Потопа.
Бог устал от развращения людей, но о том, что такое разврат евреи узнали из второзакония.
Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 22:52
Во-во
Тык:
Цитата: ЕнохИ они (Михаил, Гавpиил и др. ангелы) сказали своемy Господy Цаpю: «Господь господей, Бог богов, Цаpь цаpей!
...
Так посмотpи же, что сделал Азазел, как он наyчил на земле всякомy нечестию и откpыл небесные тайны миpа.
И заклинания откpыл Семъйяза, котоpомy ты дал власть быть вождём его сообщников.
И пpишли они (стpажи) дpyг с дpyгом к дочеpям человеческими пеpеспали с ними, с этими жёнами, и осквеpнились, и откpыли им эти гpехи.
Жёны же pодили исполинов, и чpез это вся земля наполнилась кpовью и нечестием.
То есть для автора Еноха осквернением был сам факт сексуального контакта стражей и дочерей человеческих.
Цитата: forest от октября 23, 2020, 18:36
Что раньше аристократу нельзя было заниматься сексом с простолюдинкой?
Про это не сказано. (В традиции тоже, насколько мне известно).
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2020, 18:37
Что за винегрет из тысячи религий и историй...
Вот про орла, клюющего печень, у нас ни слова :)
Привожу только то, что есть в нашей традиции.
Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2020, 18:37
Мнаше, ты и правда себя считаешь традиционным иудеем? :???
Книга-то сотни лет назад написана, откуда я всё это перевожу (по памяти).
Отменятина там только «Атлантида». Но очень уж похоже. «Во времена Эноша поднялся океан и затопил треть мира». И указана причина — магия. Это ровно то, что говорят об Атлантиде.
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 22:56
То есть для автора Еноха осквернением был сам факт сексуального контакта стражей и дочерей человеческих.
Вот не уверен. «Эти грехи» — разве не о содержании предыдущих двух стихов идёт речь?
Хотя «и осквернились» — скорее похоже на «осквернились этой связью» (но не сказано, что осквернили дочерей человеческих).
:???
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 22:53
нет сомнения в значении слова. Есть сомнения что оно относится к сыновьям божьим и их действиям, когда они себе жен взяли. Между ними семь стихов о том, что "велико зло человека на земле".
Не в качестве уточнения (текст действительно размытый, хотя явно весь комплекс взаимосвязан), просто добавлю, что, по нашей традиции, основной духовной причиной Потопа был всеобъемлющий разврат (вплоть до межвидового спаривания животных, поскольку человек и на природу влияет). Но поскольку сексуальная чистота относится к сфере «между человеком и Богом», а Бог не наказывает напрямую за преступления такого рода, — приговор был подписан не за это.
Но нарушения в сексуальной сфере неизбежно закрывают сердце плотной шелухой, что порождает уже преступления человека против человека — и вот тогда подписывается приговор.
Глубинная причина — разврат, а приговор подписан за хамас.
Цитата: forest от октября 25, 2020, 22:49
Так Сара и была сестрой Аврама по отцу
Она переставала от этого быть его женой?
У египтян тогда было понятие о прелюбодействе, а у евреев -нет. Поэтому фараон ужаснулся.
Цитата: forest от октября 24, 2020, 18:34
Не важно. Вообще это история. Напоминает о том как в мифологии других народов. Боги спускались к земным женщинам и от них рождались люди типа Геракла, Тесея.
Таки да, эта легенда сильно ломает шаблон.
И я не припоминаю других подобных историй в нашей традиции.
Цитата: Бенни от октября 24, 2020, 19:41
Если элохим в 6:2 - высокопоставленные люди, можно ли перевести "дочерей человеческих" как "дочерей простолюдинов"? Здесь ведь явное противопоставление.
Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:15
И я не припоминаю других подобных историй в нашей традиции.
Потому что она доавраамская. Есть хороший термин "допотпное" время, период когда рамок не было вообще.
Цитата: Бенни от октября 24, 2020, 19:41
Да, и "какую кто избрал" - по-моему, действительно, если не насилие, то как минимум лишение женщин права выбора.
Там ещё и подчёркнуто. Не просто ʔa̯šɛr bāˈḥārū «иже выбирали», а mikkol ʔa̯šɛr bāˈḥārū «из всех, иже выбирали».
То есть вообще ничем не ограничивали свой выбор. Выбрал — взял, никого не спрашивая и ни с кем не считаясь.
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 23:19
Потому что она доавраамская. Есть хороший термин "допотпное" время, период когда рамок не было вообще.
Да.
Но всё равно очень необычно.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:16
Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.
:???
Вы под индуистов, с их кастами, подстраиваите свою историю?
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 22:12
Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.
«...в меру своей испорченности».
Цитата: Vesle Anne от октября 25, 2020, 15:27
Ситуативное лидерство. Муж лучше понимает в одном - значит в этой сфере за ним последнее слово, жена лучше понимает в другом - значит тут последнее слово за ней.
:yes:
Цитата: _Swetlana от октября 25, 2020, 11:12
Вчера 33-летие супружеской жизни отметили.
Поздравляю! :UU:
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 23:22
Цитата: mnashe от Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.
:???
Вы под индуистов, с их кастами, подстраиваите свою историю?
Не понял связи с кастами :what:
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:02
Вот не уверен. «Эти грехи» — разве не о содержании предыдущих двух стихов идёт речь?
"эти грехи" - да, очевидно, про заклинания и проч.
но осквернились они не от этого, а от связи с дочерьми человеческими. То ли им был запрещен секс, то ли секс конкретно с человеческими женщинами, потому что от этой связи рождались всякие нефилимы.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:02
но не сказано, что осквернили дочерей человеческих
не сказано.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:16
Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.
такая интерпретация возможна, но, определенно, 2 тыс. лет назад многие считали иначе. В книге еноха стражи - совершенно точно не люди.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:15
Таки да, эта легенда сильно ломает шаблон.
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна. ее следы можно найти как в НЗ, так и у христианских авторов, а основатель манихейства даже включил книгу Исполинов в свой канон (слегка переписанная книга еноха - добавлено треша).
Чтобы не было ощущения, что это только христиане так впечатлились, в Кумране помимо самой книги еноха есть также другой апокриф на книгу Бытия, где рассказывается о том, что Ламех сомневался, его ли сын Ной или от Стражей и нефилимов. И долго допытывается у жены.
Не знаю, почему они были так помешаны на этих самых нефилимах и сынах бога. Потом легенда благополучно забылась и сохранилась только у эфиопов.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:37
Цитата: ivanovgoga от Цитата: mnashe от Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.
:???
Вы под индуистов, с их кастами, подстраиваите свою историю?
Не понял связи с кастами :what:
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:16
Цитата: Бенни от Если элохим в 6:2 - высокопоставленные люди, можно ли перевести "дочерей человеческих" как "дочерей простолюдинов"? Здесь ведь явное противопоставление.
Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.
В Индии представитель более высокой касты осквернится связью с неприкасаемыми
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
такая интерпретация возможна, но, определенно, 2 тыс. лет назад многие считали иначе. В книге еноха стражи - совершенно точно не люди.
А ныне это воспринимается как два уровня понимания текста, простое и скрытое.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
Чтобы не было ощущения, что это только христиане так впечатлились, в Кумране помимо самой книги еноха есть также другой апокриф на книгу Бытия, где рассказывается о том, что Ламех сомневался, его ли сын Ной или от Стражей и нефилимов. И долго допытывается у жены.
Ого, круто! Не знал.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
Потом легенда благополучно забылась и сохранилась только у эфиопов.
Ну, у нас-то она тоже есть (и общеизвестна), просто считается относящейся к преданию, раз в каноническом писании её нет.
Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2020, 08:11
В Индии представитель более высокой касты осквернится связью с неприкасаемыми
Так у нас-то осквернение не акцентируется (если говорить о тексте Бытия и о предании, а не о книге Еноха).
Акцентируется хамас.
Цитата: mnashe от октября 26, 2020, 12:48
Ого, круто! Не знал.
При этом мы не можем знать, сколько различных подобных апокрифов на эту тему бытовало. Скорее всего, больше. Не знаю, почему их так волновали эти стражи/сыновья божьи. Но вот вплоть до третьего века (когда жил Мани), может даже чуть позже. Потом как-то интерес снижается. Вплоть до того, что книга Еноха целиком сохранилась только у эфиопов.
Цитата: mnashe от октября 26, 2020, 12:51
Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2020, 08:11
В Индии представитель более высокой касты осквернится связью с неприкасаемыми
Так у нас-то осквернение не акцентируется (если говорить о тексте Бытия и о предании, а не о книге Еноха).
Акцентируется хамас.
А этот хамас с движением "Хамас" как-то связан?
Поскольку "Хамас" на самом деле "ХАМАС" и является акронимом, то нет.
Однако акроним явно выбирали не случайно, так как
Цитата: ВикиСамо слово «حماس» по-арабски означает «усердие, воодушевление, энтузиазм».
Про родственность ивритскому не в курсе.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:21
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 23:19
Потому что она доавраамская. Есть хороший термин "допотпное" время, период когда рамок не было вообще.
Да.
Но всё равно очень необычно.
Да и во времена судей тоже говорится что "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:15
Цитата: forest от октября 24, 2020, 18:34
Не важно. Вообще это история. Напоминает о том как в мифологии других народов. Боги спускались к земным женщинам и от них рождались люди типа Геракла, Тесея.
Таки да, эта легенда сильно ломает шаблон.
И я не припоминаю других подобных историй в нашей традиции.
Ещё есть некоторая схожесть в имени и профессии сына Ламеха и римского бога.
Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:36
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 22:12
Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.
«...в меру своей испорченности».
Ну с нынешней точки зрения , это именно так и выглядит. Возможно во времена Авраама на это смотрели иначе. Это как примерно когда мадам Монтеспан стала любовницей Людовика XIV. А её муж нашёл супругу, беременную от короля. Монтеспан, против ожидания общества, поднял большую шумиху в Париже, в то время как его родственники со стороны жены получили достойное вознаграждение, а парижское общество было ошеломлено его неблагодарностью, считая, что маркиз должен быть польщён такой честью.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Кто она? Кабачковая икра?
Цитата: _Swetlana от октября 26, 2020, 19:36
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Кто она? Кабачковая икра?
Нет . Заморская баклажанная ;D
Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2020, 15:40
Цитата: mnashe от Акцентируется хамас.
Насилие?
Приблизительно.
Выше я объяснил подробнее и привёл довольно много примеров.
Цитата: forest от октября 26, 2020, 17:10
Да и во времена судей тоже говорится что "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."
Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:21
Ну с нынешней точки зрения, это именно так и выглядит. Возможно во времена Авраама на это смотрели иначе.
Дело не в том, с нынешней или во времена Авраама.
Дело в том, что нейтральный человек (любой эпохи) читает только то, что написано в тексте.
А вшивый читает о бане «между строк». При этом он совершенно уверен, что это не его личная интерпретация, а единственно возможный смысл тектса. В котором вообще никак баня не упоминается.
Много раз с таким сталкивался, в самых разных темах.
Цитата: forest от октября 26, 2020, 20:28
Цитата: _Swetlana от октября 26, 2020, 19:36
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Кто она? Кабачковая икра?
Нет . Заморская баклажанная ;D
Понятно. Теперь акцентируется хумус.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 00:18
Дело в том, что нейтральный человек (любой эпохи) читает только то, что написано в тексте.
А вшивый читает о бане «между строк».
;D
mnasheНе ты ли говорил, что тексты Торы нельзя читать буквально, а надо их интерпретировать? :)
Теперь ты говоришь, что нельзя ничего интерпретировать.
Цитировать11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
16
И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было.
Авраам продал жену Фараону. Что тут может быть по-другому? Разве не пользовались правители того времени услугами своих рабынь(наложниц) ?
О чём и речь.
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 06:48
Что тут может быть по-другому?
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 00:18
При этом он совершенно уверен, что это не его личная интерпретация, а единственно возможный смысл тектса. В котором вообще никак баня не упоминается.
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 06:48
И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды
это ты кому оставил? :)
Если помнишь, ты меня ВСЕГДА упрекал в том, что я "буквально читаю Ветхий Завет, а это неприемлимо".
Теперь ты упрекаешь меня в обратном, хотя именно это и написано в тексте.
Ты уж определись. :)
Не рабыню, и не наложницу. Фараон вступил в законный брак. Мазлтов ;D
ЦитироватьИ призвал фараон Аврама и сказал: ... и я взял было ее себе в жену.
Авраам получил так называемый махр, который в случае развода остаётся у бывшей жены:
ЦитироватьИ дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было.
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 07:01
это ты кому оставил? :)
Я-то тут при чём?
Это не я, а ты сделал вывод, что Авраам сознательно ради этого отдал жену фараону.
Текст Торы это не только никак не подтверждает, но и косвенно опровергает, сообщая о совершенно иной мотивации Авраама: «чтобы из-за тебя я выжил».
Некоторая двусмысленность, однако, есть, и она в той же самой фразе. Целиком она звучит так: «чтобы будет мне благо ради тебя — и я выживу».
Такая синтаксическая структура стандартно парсится так: «будет мне благо ради тебя» — в чём оно заключается? — «я выживу».
Но в следующей фразе сказано, что фараон сделал благо Аврааму ради неё, и сказано об этом ровно теми же словами (глагол отличается только породой: здесь пассив, там каузатив). Подобные параллели часто интерпретируются как намёк, так что, если отбросить вторую половину Авраамовой фразы, можно интерпретировать его слова как намёк на такой расчёт.
Поэтому я не сказал, что текст не допускает такой трактовки. Она возможна, но лишь как интерпретация, как чтение между строк. Прямым текстом — сказано, что Сара «была взята», то есть не спрашивали о согласии ни её, ни Авраама. Не считали нужным.
С Эстер, кстати, ровно то же самое. И теми же словами.
Кстати, полученными в качестве компенсации за хамас подарками Авраам не воспользовался, а передал их своим детям, которых отправил подальше на восток (25:6). Но это уже далеко, и связь той истории с нашим текстом — тоже интерпретация.
Добавлю: подобная история повторяется в Торе трижды.
Авраɦам и Сара в Египте, Авраɦам и Сара в Палестине, Йицхақ и Ривқа в Палестине.
Истории практически идентичные, но во втором случае всё излагается гораздо более подробно.
И на это второе, подробное изложение никак невозможно натянуть гогину трактовку. Там нет ни малейших намёков, подобных упомянутому мной совпадению слов в соседних фразах в первой истории. Слова Авраɦама Саре на этот раз не цитируются, зато цитируется его ответ на упрёк Авиме́леха: «Ибо сказал [=подумал] я: только нет страха божьего в этом месте, и убьют меня из-за жены моей» (20:11).
Практически точное повторение историй даёт нам основание отнести этот ответ ко всем трём. Тем более, что вкратце то же самое сказано и в первой, египетской истории, и единственное, что позволяет допустить гогину интерпретацию, это упомянутое совпадение слов.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 00:18
Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.
Насколько я понимаю по христианской традиции , ангелы не могут заниматься сексом. Возможно что изначально могли, но в связи с этими событиями Бог их стерилизовал. :donno:
Цитата: _Swetlana от октября 27, 2020, 00:37
Понятно. Теперь акцентируется хумус.
Попробовал хумус, не понравился что то. Может халтура была
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 12:54
Текст Торы это не только никак не подтверждает, но и косвенно опровергает, сообщая о совершенно иной мотивации Авраама: «чтобы из-за тебя я выжил».
Но тем не менее он не отказался от всего этого добра за Сару, а значит - продал, раз фараон заплатил за нее.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 12:54
Прямым текстом — сказано, что Сара «была взята», то есть не спрашивали о согласии ни её, ни Авраама. Не считали нужным
Но он сам пришел в Египет, хотя знал, что так и будет. И придя предупредил Сару как себя вести и в результате срубил за это бабла.
По уголовному кодексу "это заранее спланированное преступление и преступный сговор с целью получения выкупа".
Цитата: forest от октября 27, 2020, 17:19
Цитата: mnashe от Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.
Насколько я понимаю по христианской традиции, ангелы не могут заниматься сексом. Возможно что изначально могли, но в связи с этими событиями Бог их стерилизовал. :donno:
В нашей тоже.
Но у этих двух особый случай: их Бог воплотил в этом мире аналогично людям. То есть они устроены как люди, только вместо человеческой души там то, что изначально воплощаться не предназначено.
А раз всё устроено как у людей, то и спариваться, конечно, могут, и детей зачинать.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 19:47
Цитата: forest от октября 27, 2020, 17:19
Цитата: mnashe от Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.
Насколько я понимаю по христианской традиции, ангелы не могут заниматься сексом. Возможно что изначально могли, но в связи с этими событиями Бог их стерилизовал. :donno:
В нашей тоже.
Но у этих двух особый случай: их Бог воплотил в этом мире аналогично людям. То есть они устроены как люди, только вместо человеческой души там то, что изначально воплощаться не предназначено.
А раз всё устроено как у людей, то и спариваться, конечно, могут, и детей зачинать.
То есть ангелы есть и мужского и женского пола?
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 19:03
Но тем не менее он не отказался от всего этого добра за Сару, а значит - продал, раз фараон заплатил за нее.
Логика у тебя какая-то кривая :negozhe:
Например, по закону Торы за воровство положено не только вернуть украденное, но ещё и доплатить его стоимость в качестве компенсации (Исход 22:6). Если вернуть уже нечего — четверную или пятерную (Исход 21:37).
Или возьмём ещё более близкий пример: мужук, соблазнивший девушку, обязан на ней жениться (если она хочет и семья согласна). Отказаться он не может. А если они не захотят, обязан выплатить компенсацию за ущерб и штраф (Исход 22:15).
Изнасиловавший — аналогично, только к компенсации за ущерб добавляется ещё и компенсация за причинённые страдания.
По твоей логике выходит, что эти законы соблюдать нельзя. Ведь если тот, у кого украли, скажем, ягнёнка, согласился принять положенную по закону компенсацию, то по-твоему он его продал, да ещё вчетыредорога. А если изнасилованная приняла положенную ей по закону коменсацию, то по-твоему она проститутка.
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 19:09
Но он сам пришел в Египет
Зачем он туда пришёл, не помнишь?
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 19:09хотя знал, что так и будет.
Знал, что велика вероятность.
А солдат, когда идёт на войну, знает, что велика вероятность, что его убьют. Но если не пойдёт — будет хуже (я об оборонительной войне, конечно).
Больной, когда идёт на опасную операцию, знает, что это может плохо кончиться. Но если не пойдёт, будет хуже.
И так далее.
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 19:09И придя предупредил Сару как себя вести
Ну так он же не дурак. Понимая опасность, искал решение.
Яʕақов вон братцу сказал, что придёт к нему в гости, как тот предлагал, только потихоньку, чтоб людей и скот не переутомлять (Быт.33:14). Но не пришёл.
А что делать? Лезть на рожон и погибать? (Зато с честью!)
Кому это нужно?
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 19:09и в результате срубил за это бабла
См. выше (про вора и насильника).
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 19:09
По уголовному кодексу "это заранее спланированное преступление и преступный сговор с целью получения выкупа".
Египет (а позже Грар в такой же истории) мог запросто этого избежать. Просто спросить у женщины, согласна ли она быть взятой. Но так у них было не принято.
У Авраама и Йицҳақа было высшее покровительство (ψ105:14), и только потому в тех историях был happy end. А с обычными пришельцами в тех краях всё было просто и естественно: понравилась женщина — забирают, никого не спрашивая. Если она замужняя — предварительно убивают её мужа. Обыкновенный хамас.
Цитата: forest от октября 27, 2020, 19:49
То есть ангелы есть и мужского и женского пола?
Я такого никогда не слышал.
А при чём тут пол ангелов?
Обычной человеческой душе разве нужен пол, чтобы её воплощение могло размножаться? :what:
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 20:19
Если она замужняя — предварительно убивают её мужа.
А смысл какой в убийстве мужа? Если можно было и так жену забрать.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 20:22
Цитата: forest от октября 27, 2020, 19:49
То есть ангелы есть и мужского и женского пола?
Я такого никогда не слышал.
А при чём тут пол ангелов?
Обычной человеческой душе разве нужен пол, чтобы её воплощение могло размножаться? :what:
Так вы же сами сказали что у ангелов как у людей. И спариваться могут и детей зачинать.
Цитата: forest от октября 27, 2020, 20:29
А смысл какой в убийстве мужа? Если можно было и так жену забрать.
Ну вот такая у них была мораль. Убить человека — раз плюнуть, а спариваться с замужней — ни-ни.
Цитата: forest от октября 27, 2020, 20:31
Так вы же сами сказали что у ангелов как у людей. И спариваться могут и детей зачинать.
Так всё наоборот же, я сказал, что нет у ангелов ничего такого.
А этих двоих инкарнировали по человеческой системе. Дали им все оболочки, как у людей. Естественно, и пол там присутствовал (мужской).
Цитата: forest от октября 27, 2020, 20:29
А смысл какой в убийстве мужа? Если можно было и так жену забрать.
если взял чужое без спроса - то вроде как вор. А если владельца предварительно умертвил в честном бою - то взял законную награду победителя.
Такая логика, наверное.
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
А когда она сошла на нет.?
точно не знаю - не интересовалась вопросом. В 3 веке она была популярна, христианские авторы того времени ее хорошо знают.
Наверное, когда манихейство сошло на нет, тогда и про легенду о Стражах забыли, потому как у манихеев книга исполинов входила в канон.
Манихеев застали еще мусульманские авторы, но довольно быстро под властью ислама они исчезают. Буквально в период жизни одного автора.
Эфиопская церковь долгое время была слабо связана с остальным христианским миром, чтобы как-то на него влиять.
Цитата: Vesle Anne от октября 27, 2020, 22:19
Цитата: forest от октября 27, 2020, 20:29
А смысл какой в убийстве мужа? Если можно было и так жену забрать.
если взял чужое без спроса - то вроде как вор. А если владельца предварительно умертвил в честном бою - то взял законную награду победителя.
Такая логика, наверное.
Наверно так и есть , ведь царь Давид тоже вроде бы мог просто взять Вирсавию, без того чтоб умертвить Урию чужими руками.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 20:04
По твоей логике выходит, что эти законы соблюдать нельзя. Ведь если тот, у кого украли, скажем, ягнёнка, согласился принять положенную по закону компенсацию, то по-твоему он его продал, да ещё вчетыредорога. А если изнасилованная приняла положенную ей по закону коменсацию, то по-твоему она проститутка.
Вот этого там вообще нет.
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 20:19
понравилась женщина — забирают, никого не спрашивая.
Вот этого в тексте нигде нет, это твоя "додумка". В тексте нигде не сказано, что египтяне отнимали девушек у чужестранцев. Что это за наезд, когда тебе "воры" платят деньги сами, без принуждения?
Это такие воры-филантропы, украли одну женщину и подарили вместо нее десяток других...
Мнаше ты точно древний Египет описываешь?
Дело не в этом. Авраам испугался, что фараон не сможет привести законно замужнюю женщину, и пока она будет замужем-это будет невозможно. И потому он посчитал, что Фараон захочет его убить, как раз " в меру испорченности" :green: чтобы женщина стала свободной юридически. Но можно продать фараону сестру, и довольно выгодно.
Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2020, 18:30
Вот этого в тексте нигде нет, это твоя "додумка". В тексте нигде не сказано, что египтяне отнимали девушек у чужестранцев.
Ну да. Авраам, конечно же, не объяснил причину прямым текстом (сначала Саре по дороге в Египет, потом Авимелеху в ответ на его упрёк): «чтобы меня не убили из-за жены». Он такого не говорил, это моя додумка.
И о том, как Сару (а потом Ривқу) совершенно реально
забрали, — тоже не сказано.
Зато о том, что Авраhам продавал Сару ради получения выкупа, там, конечно же, сказано, тут нет никаких додумок.
Вот такое вот у тебя специздание Торы, специально под твой вкус.