*Древо кабачковое

[ivanovgoga]

Не отношения начальник и подчинённый . А именно работа в паре.

В любой паре всегда один ведущий. Это и есть доминантный партнёр. По другому не будет единства и начнётся отдаление.

[mnashe]

здесь именно о насилии речь, а не о разврате; точнее, о том, что женщин они вообще не спрашивали, брали кого хотели

мы с тобой уже обсуждали этот пункт. Прямого указания на это в тексте нет, это традиция толкования.
Я лично не вижу оснований так считать. Я за разврат.

Не помню такого обсуждения.
Да, по нашей традиции основная причина потопа — разврат. Развратом люди осквернили землю, и ей для очищения от этой скверны потребовалось омовение — в водах Потопа.

Но мы же сейчас не о причине Потопа говорим. А об этих самых падших, сынах богов или великих.
А там прямым текстом написано (правда, не в той же фразе, а чуть ниже, но явно с связи) — хамас.
Хамас — это когда берут, что хотят, никого не спрашивая. Хамас — это даже хуже, чем грабёж, поскольку грабёж — уголовное преступление и хотя бы теоретически государство может с ним бороться. А тут — берут себе что хотят / кого хотят и никого не боятся.

1 И было, когда люди начали умножаться на земле, и дочери родились у них,
2 И увидели сыны великих дочерей человеческих, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали.
3 И сказал Господь: да не борется дух Мой в человеке вечно, потому что он плоть; пусть будут дни его сто двадцать лет.
4 Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые.
5 И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время,
6 И пожалел Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до гадов и до птиц небесных, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ноах же понравился очам Господа.
9 Вот житие Ноха: Ноах был человек праведный, непорочный в поколениях своих: пред Богом ходил Ноах.
10 И родил Ноах трех сынов: Шема, Хама и Йе́фета.
11 И растлилась земля пред Богом, и наполнилась земля хамасом.
12 И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо извратила всякая плоть путь свой на земле.
13 И сказал Бог Ноху: конец всякой плоти пришел предо Мною, ибо земля наполнилась хамасом из-за них. И вот, Я истреблю их с землею.
14 Сделай себе ковчег из дерева го́фер; с отделениями сделай ковчег и осмоли его внутри и снаружи смолою.

(Специально оставил ключевое слово без перевода, поскольку любой однословный перевод в отсутствие точного соответствия в русском языке исказит смысл).

[ivanovgoga]

Да, по нашей традиции основная причина потопа — разврат. Развратом люди осквернили землю, и ей для очищения от этой скверны потребовалось омовение — в водах Потопа.

Бог устал от развращения людей, но о том, что такое разврат евреи узнали из второзакония.

[Vesle Anne]

Не помню такого обсуждения.

да было уже. давно, правда.

А там прямым текстом написано (правда, не в той же фразе, а чуть ниже, но явно с связи) — хамас.

В связи, но необязательно, что речь идет именно о действиях самих этих сыновей божьих.
Там столько всего между этими двумя фразами перечислено, что этот хамас может относится к кому угодно - начиная от нефилимов и заканчивая, как это ни парадоксально, обычными людьми (И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время). Последнее даже логичнее, ибо прямо за описанием непотребств людей идет.
То есть все это зло, в том числе и хамас этот, определенно следствие того, что они там себе жен выбирали и с ними тогось, но опять же, прямого указания на именно насилие (что брали женщин силой, против их воли) нет.
В книге Еноха, кстати, они там не только женщин себе брали, но и научили людей всякой магии, астрологии и прочим гадостям.

[mnashe]

Если есть сомнения в значении слова хамас —

Шимʕон и Леўи братья, орудия хамаса свойственны им. В совет их да не войдет душа моя, с сонмом их не единись, честь моя! Ибо они во гневе своём убили мужей и по их воле подрезали жилы быка. Проклят гнев их, ибо силен; и ярость их, ибо тяжела; разделю их в Яʕақове и рассею их в Йисраэле.

Не разноси ложного слуха; не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть хамасным свидетелем.

Если выступит хамасный свидетель против кого-либо, чтобы свидетельствовать о нем злое, То пусть предстанут оба эти человека, у которых тяжба, пред Господом, пред священниками и судьями, которые будут в те дни. И если судьи расследовали хорошо, и оказалось: свидетель этот — ложный свидетель, ложно свидетельствовал он против брата своего, То сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и искорени зло из среды твоей. А остальные услышат и убоятся, и не станут более делать такого зла в среде твоей.

Избавляющий меня от врагов моих, и над встающими против меня Ты возносишь меня; от хамасника Ты спасаешь меня.

Египет станет пустошью, а Эдом будет безлюдной пустынею за хамас над сынами Йəудейскими, чью невинную кровь проливали они в стране их.

Не слышно будет более хамаса в земле твоей, грабежа и разрушения — в пределах твоих, и назовешь спасением стены твои и ворота твои — славой.

И ещё несколько десятков, все о насилии и несправедливости, ни одного о разврате.

[forest]

Если секс и брак были  фактически одним  и тоже.  То что же тогда было блудом?

Так его не было. Жён даже подкладывали под гостей. Мыж вроде о довторозаконии говорим. Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.

Так Фамарь жила до второзакония. Так Сара и была сестрой Аврама по отцу  , по крайней мере так он сказал Авимелеху Герарскому

[mnashe]

В книге Еноха, кстати, они там не только женщин себе брали, но и научили людей всякой магии, астрологии и прочим гадостям.

Во-во:

А ещё от ангелов тех пошла магия. И чтобы не повторять ещё раз опыт Атлантиды, пришлось приковать ангелов тех к скалам в высоких горах Востока. Маг Балʕам ходил к ним учиться.

[Vesle Anne]

Если есть сомнения в значении слова хамас —

нет сомнения в значении слова. Есть сомнения что оно относится к сыновьям божьим и их действиям, когда они себе жен взяли. Между ними семь стихов о том, что "велико зло человека на земле".

[forest]

Да, по нашей традиции основная причина потопа — разврат. Развратом люди осквернили землю, и ей для очищения от этой скверны потребовалось омовение — в водах Потопа.

Бог устал от развращения людей, но о том, что такое разврат евреи узнали из второзакония.

Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.

[Vesle Anne]

Во-во

Тык:

И они (Михаил, Гавpиил и др. ангелы) сказали своемy Господy Цаpю: «Господь господей, Бог богов, Цаpь цаpей!
...
Так посмотpи же, что сделал Азазел, как он наyчил на земле всякомy нечестию и откpыл небесные тайны миpа.
И заклинания откpыл Семъйяза, котоpомy ты дал власть быть вождём его сообщников.
И пpишли они (стpажи) дpyг с дpyгом к дочеpям человеческими пеpеспали с ними, с этими жёнами, и осквеpнились, и откpыли им эти гpехи.
Жёны же pодили исполинов, и чpез это вся земля наполнилась кpовью и нечестием.

То есть для автора Еноха осквернением был сам факт сексуального контакта стражей и дочерей человеческих.

[mnashe]

Что раньше аристократу нельзя было заниматься сексом с простолюдинкой?

Про это не сказано. (В традиции тоже, насколько мне известно).

Что за винегрет из тысячи религий и историй...

Вот про орла, клюющего печень, у нас ни слова
Привожу только то, что есть в нашей традиции.

Мнаше, ты и правда себя считаешь традиционным иудеем?

Книга-то сотни лет назад написана, откуда я всё это перевожу (по памяти).
Отменятина там только «Атлантида». Но очень уж похоже. «Во времена Эноша поднялся океан и затопил треть мира». И указана причина — магия. Это ровно то, что говорят об Атлантиде.

[mnashe]

То есть для автора Еноха осквернением был сам факт сексуального контакта стражей и дочерей человеческих.

Вот не уверен. «Эти грехи» — разве не о содержании предыдущих двух стихов идёт речь?
Хотя «и осквернились» — скорее похоже на «осквернились этой связью» (но не сказано, что осквернили дочерей человеческих).

[mnashe]

нет сомнения в значении слова. Есть сомнения что оно относится к сыновьям божьим и их действиям, когда они себе жен взяли. Между ними семь стихов о том, что "велико зло человека на земле".

Не в качестве уточнения (текст действительно размытый, хотя явно весь комплекс взаимосвязан), просто добавлю, что, по нашей традиции, основной духовной причиной Потопа был всеобъемлющий разврат (вплоть до межвидового спаривания животных, поскольку человек и на природу влияет). Но поскольку сексуальная чистота относится к сфере «между человеком и Богом», а Бог не наказывает напрямую за преступления такого рода, — приговор был подписан не за это.
Но нарушения в сексуальной сфере неизбежно закрывают сердце плотной шелухой, что порождает уже преступления человека против человека — и вот тогда подписывается приговор.
Глубинная причина — разврат, а приговор подписан за хамас.

[ivanovgoga]

Так Сара и была сестрой Аврама по отцу

Она переставала от этого быть его женой?
У египтян тогда было понятие о прелюбодействе, а у евреев -нет. Поэтому фараон ужаснулся.

[mnashe]

Не важно. Вообще это история. Напоминает о том как в мифологии других народов. Боги спускались к земным женщинам и от них рождались люди типа Геракла, Тесея.

Таки да, эта легенда сильно ломает шаблон.
И я не припоминаю других подобных историй в нашей традиции.

[mnashe]

Если элохим в 6:2 - высокопоставленные люди,  можно ли перевести "дочерей человеческих" как "дочерей простолюдинов"? Здесь ведь явное противопоставление.

Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.

[ivanovgoga]

И я не припоминаю других подобных историй в нашей традиции.

Потому что она доавраамская. Есть хороший термин "допотпное" время, период когда рамок не было вообще.

[mnashe]

Да, и "какую кто избрал" - по-моему, действительно, если не насилие, то как минимум лишение женщин права выбора.

Там ещё и подчёркнуто. Не просто ʔa̯šɛr bāˈḥārū «иже выбирали», а mikkol ʔa̯šɛr bāˈḥārū «из всех, иже выбирали».
То есть вообще ничем не ограничивали свой выбор. Выбрал — взял, никого не спрашивая и ни с кем не считаясь.

[mnashe]

Потому что она доавраамская. Есть хороший термин "допотпное" время, период когда рамок не было вообще.

Да.
Но всё равно очень необычно.

[ivanovgoga]

Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.

Вы под индуистов, с их кастами, подстраиваите свою историю?

[mnashe]

Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.

«...в меру своей испорченности».

[mnashe]

Ситуативное лидерство. Муж лучше понимает в одном - значит в этой сфере за ним последнее слово, жена лучше понимает в другом - значит тут последнее слово за ней.

Вчера 33-летие супружеской жизни отметили.

Поздравляю!

[mnashe]

Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.

Вы под индуистов, с их кастами, подстраиваите свою историю?

Не понял связи с кастами

[Vesle Anne]

Вот не уверен. «Эти грехи» — разве не о содержании предыдущих двух стихов идёт речь?

"эти грехи" - да, очевидно, про заклинания и проч.
но осквернились они не от этого, а от связи с дочерьми человеческими. То ли им был запрещен секс, то ли секс конкретно с человеческими женщинами, потому что от этой связи рождались всякие нефилимы.

но не сказано, что осквернили дочерей человеческих

не сказано.

Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.

такая интерпретация возможна, но, определенно, 2 тыс. лет назад многие считали иначе. В книге еноха стражи - совершенно точно не люди.

Таки да, эта легенда сильно ломает шаблон.

и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна. ее следы можно найти как в НЗ, так и у христианских авторов, а основатель манихейства даже включил книгу Исполинов в свой канон (слегка переписанная книга еноха - добавлено треша).
Чтобы не было ощущения, что это только христиане так впечатлились, в Кумране помимо самой книги еноха есть также другой апокриф на книгу Бытия, где рассказывается о том, что Ламех сомневался, его ли сын Ной или от Стражей и нефилимов. И долго допытывается у жены.
Не знаю, почему они были так помешаны на этих самых нефилимах и сынах бога. Потом легенда благополучно забылась и сохранилась только у эфиопов.

[ivanovgoga]

Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.

Вы под индуистов, с их кастами, подстраиваите свою историю?

Не понял связи с кастами

Если элохим в 6:2 - высокопоставленные люди,  можно ли перевести "дочерей человеческих" как "дочерей простолюдинов"? Здесь ведь явное противопоставление.

Да, как раз недавно читали такую интерпретацию.

В Индии представитель более высокой касты осквернится  связью с неприкасаемыми