Лингвофорум

Здравствуйте! Что такое "третье полногласие"?

Цитата: gwiHwotoH от сентября 15, 2020, 16:10
Здравствуйте! Что такое "третье полногласие"?

В какой работе вы этот термин видели? Он там должен объясняться, так как общепринятого определения нет. Где я видел, там под этим понимались современные формы типа пелемени.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 11:35

Цитата: gwiHwotoH от сентября 15, 2020, 16:10
Здравствуйте! Что такое "третье полногласие"?

В какой работе вы этот термин видели? Он там должен объясняться, так как общепринятого определения нет. Где я видел, там под этим понимались современные формы типа пелемени.

В рабочей программе дисциплины http://mash.dobrota.biz/39istoriya/155553-1-nacionalniy-issledovatelskiy-universitet-visshaya-shkola-ekonomiki-fakultet-gumanitarnih-nauk-shkola-li.php . Также: А.А. Шахматов. К истории звуков русского языка. Замена долгих плавных слоговыми и третье полногласие. - ИОРЯС VII, 2, 1902, 343.

Или детский язык, где возможен молоденец.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 11:35
Где я видел, там под этим понимались современные формы типа пелемени.

Я думал, что пелемени что-то вроде шутейки, мимикрирующей под какую-нибудь гиперкоррекцию, а это что, реальный фонетический процесс? :)

Цитата: tacriqt от сентября 16, 2020, 18:26
Или детский язык, где возможен молоденец.

Почему "детский"? :what: Я по-другому в живой речи и не слышал, кажется. И, вероятнее всего, плавные тут не имеют отношения к форме слова, скорее просто подмена корня исконным на южнорусской почве (вся разница в первой /о~а/,  отсутствие которой в этой позиции неопределимо).

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:30
Я думал, что пелемени что-то вроде шутейки, мимикрирующей под какую-нибудь гиперкоррекцию, а это что, реальный фонетический процесс? :)

Реальный. Правда, диалектный, и видимо, вместе с диалектами почивший в бозе.

Ещё вспомнил, что я как-то пытался произносить имя Владимир как Володимир. Может, и не только я? :???

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 18:33

Цитата: tacriqt от сентября 16, 2020, 18:26
Или детский язык, где возможен молоденец.

Почему "детский"? :what: Я по-другому в живой речи и не слышал, кажется.

Формы с неударным церковнославянским неполногласием в разговорном языке фонетически не отличаются (особенно в беглой речи) от полногласных форм. Аналогичны воротарь, посередине и под.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:36
Ещё вспомнил, что я как-то пытался произносить имя Владимир как Володимир. Может, и не только я? :???

См. выше.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:38
воротарь

такой вроде не слышал, слышал, будто бы есть воротчик. :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:39

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:38
воротарь

такой вроде не слышал, слышал, будто бы есть воротчик. :)

Ну как вы не слышали? [в^әраˈтарʲ] — вы на слух не отличите, полногласная ли это форма воротарь или эпентетированная неполногласная вратарь.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:38посередине

А куда вы оппозицию по мягкости дели?

Цитата: Jeremiah от сентября 16, 2020, 19:55

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:38посередине

А куда вы оппозицию по мягкости дели?

В этом положении её может и не быть вообще по конкретному идиолекту, и человек может говорить [сʲрʲэднʲәй], [сʲрʲәда] и под., а в данном слове произношение [пәсʲрʲәˈдʲинʲә] распространено и у тех, кто говорит [срʲ-] в других словах — всё из-за влияния формы [пәсʲәрʲәˈдʲинʲә].

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:38

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 18:33

Цитата: tacriqt от сентября 16, 2020, 18:26
Или детский язык, где возможен молоденец.

Почему "детский"? :what: Я по-другому в живой речи и не слышал, кажется.

Формы с неударным церковнославянским неполногласием в разговорном языке фонетически не отличаются (особенно в беглой речи) от полногласных форм. Аналогичны воротарь, посередине и под.

Если бы они не отличались, я бы не удивлялся, впервые увидев написание "младенец". Есть разница между возможным отсутствием гласного и его отсутствием перманентным. Ноль в этой позиции всегда факультативен. "Младенец" может всегда восприниматься как "молоденец", но не наоборот.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 20:39
"Младенец" может всегда восприниматься как "молоденец", но не наоборот.

Поисковик показывает немало примеров типа наловил красей. Можно, конечно, счесть опечаткой. Но есть и такое:

Цитироватьв тазу сгорбившить прополоскай, а горячая вода не всегда есть, да и тяжело согнувшись пласкать на всю семью

Так что, и наоборот это тоже замечательно работает. :P

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:47
Поисковик показывает немало примеров типа наловил красей.

У меня на данный пример Гугл выдает ноль.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:47
Можно, конечно, счесть опечаткой. Но есть и такое:

И что конкретно оно должно доказывать? :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 21:00
У меня на данный пример Гугл выдает ноль.

Это общий запрос, просто чтобы показать, что там не просто форма красей, а именно с нужной семантикой.

Цитироватьну лещей, карпиков и пару красей наловили уже

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 21:00
И что конкретно оно должно доказывать? :donno:

Вам — ничего, вы уже свою позицию высказали выше. Но мы ж не одни тут, есть и другие читатели. :yes: :P

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 21:31
Вам — ничего, вы уже свою позицию высказали выше.

Так мы о доказательствах говорим или о вере? :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 21:36
Так мы о доказательствах говорим или о вере? :donno:

Я привёл пример. При чём вера?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 21:39

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 21:36
Так мы о доказательствах говорим или о вере? :donno:

Я привёл пример. При чём вера?

При том, что именно пример должен доказывать.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 21:53
При том, что именно пример должен доказывать.

Я же говорю: каждый пусть видит в этих примерах то, что видит.

Цитироватькраеды и другие насекомые губят хуже

Но это частные случаи. А вот форма кракатица весьма распространена, и даже знатоки «начального курса» неполногласия вряд ли в курсе, что в основе этого слова лежит прилагательное корокатый «ногастый» и далее корок «нога».

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 21:00И что конкретно оно должно доказывать?

То, что факультативное присутствие гласного в слове не исключает возможность фиксации его в сознании у носителя без этого гласного. Если так, то выходит, что картина "полного" варианта слова основывается не на его фонетическом облике, а на орфографии и сопутствующих ассоциациях.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2020, 20:39Если бы они не отличались, я бы не удивлялся, впервые увидев написание "младенец". Есть разница между возможным отсутствием гласного и его отсутствием перманентным. Ноль в этой позиции всегда факультативен. "Младенец" может всегда восприниматься как "молоденец", но не наоборот.

Или просто корень "молод" вашему подсознанию кажется намного более знакомым и очевидным, чем "млад"...

Я в детстве рассуждал: "маладенец" - это от слова "молодой" или "мало делает"?  :D :D :D

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:30

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 11:35
Где я видел, там под этим понимались современные формы типа пелемени.

Я думал, что пелемени что-то вроде шутейки, мимикрирующей под какую-нибудь гиперкоррекцию, а это что, реальный фонетический процесс? :)

В нашем украинском я знаю только "пілімє́ні".

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:51
[в^әраˈтарʲ] — вы на слух не отличите, полногласная ли это форма воротарь или эпентетированная неполногласная вратарь.

Моему удивлению нет предела. Что это за русский язык такой?

Влогосферщики щас имеют моду "ларингалы" какие-то лепить к предлогам. Получается что-то типа: къистории (вместо кыстории), съизменением (вместо сызменением), и т.п.

Вроде в тэль-авизоре такая же тенденция. Что служит источником?

Jumis, не слышал такого. Русским такую вещь поменять невозможно.

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:52
Jumis, не слышал такого.

Да ну... просто внимания не обращали. Пообращайте-ка ;)

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:52
Русским такую вещь поменять невозможно.

Я еще понимаю къначалу, съназначением... но когда после к_ или с_ идет слово, начинающееся с гласной, звучит как-то порно полиэстерно  ;D

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:11

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:51
[в^әраˈтарʲ] — вы на слух не отличите, полногласная ли это форма воротарь или эпентетированная неполногласная вратарь.

Моему удивлению нет предела. Что это за русский язык такой?

Так именно ЭТО и было бы правильным русским!! А не "вратарь". Хотя суффикс -арь немного огорчает.

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:11

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 18:51
[в^әраˈтарʲ] — вы на слух не отличите, полногласная ли это форма воротарь или эпентетированная неполногласная вратарь.

Моему удивлению нет предела. Что это за русский язык такой?

Здесь то же, что и с "молоденцем" (только форма гораздо менее распространенная): поскольку второй предударный редуцированный всегда может редуцироваться до нуля (если при этом не образуется запрещенных кластеров), при восприятии слова "вратарь" на слух невозможно определить, какова неаллегровая форма - "воротарь" или "вратарь"; мыслимая форма при этом восстанавливается по более частотному корню. Однако произношению "воротарь" объективно препятствуют особенности регистра и частотности употребления (в частности, на письме). С другой стороны, можно допустить, что само наличие плавных в таких сочетаниях является дополнительным стабилизирующим фактором (не мотивированное общими орфографическими правилами расхождение написания и произношения в русском в общем неустойчиво; ср. "дождь").

Заударные сочетания с плавными представляют собой иную картину: там "лишние" гласные склонны последовательно устраняться, причем не всегда единообразно ("проволка/провлока").

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:11Моему удивлению нет предела. Что это за русский язык такой?

Вот сразу видно человека, который редко заглядывает в раздел фонетики ;D

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:09

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:30

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 11:35
Где я видел, там под этим понимались современные формы типа пелемени.

Я думал, что пелемени что-то вроде шутейки, мимикрирующей под какую-нибудь гиперкоррекцию, а это что, реальный фонетический процесс? :)

В нашем украинском я знаю только "пілімє́ні".

О, дивіться, де вилізло:

ЦитироватьДК 021:2015 - 15890000-3 Продукти харчування та сушені продукти різні (Продукти харчування (Готові страви): плов з філе курячим, каша гречана, каша пшенична, різото, рис відварний, голубці, вареники з картоплею, вареники з капустою, вареники з картоплею і печінкою, макарони відварні, пелемені)

https://prozorro.gov.ua/tender/UA-2019-12-28-001936-c (https://prozorro.gov.ua/tender/UA-2019-12-28-001936-c)

Awwal12, спасибо!

Jeremiah, спасибо!
(а чо там не весь великорусский ареал?)

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 14:48
(а чо там не весь великорусский ареал?)

Японский бог...  :stop: Вы первый раз видите диалектологическую карту для русского языка?.. Откуда такие вопросы?

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 14:48
(а чо там не весь великорусский ареал?)

а все остальные территории Великой Тартарии — населены псоглавцами же ;)

Цитата: Medrawd от сентября 17, 2020, 15:14

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 14:48
(а чо там не весь великорусский ареал?)

Японский бог...  :stop: Вы первый раз видите диалектологическую карту для русского языка?.. Откуда такие вопросы?

Да, я не читал атлас. Позор мне.

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 14:48а чо там не весь великорусский ареал?

Обычно это оправдывается тем, что в говорах позднего формирования почти нет своих уникальных черт, а значит изучать их необязательно. Ну, а Сибирь с её пустотами и лоскутным одеялом из говоров так и вовсе было бы иррационально рисовать на общей карте.

Цитата: Jeremiah от сентября 17, 2020, 15:55
Обычно это оправдывается тем, что в говорах позднего формирования почти нет своих уникальных черт, а значит изучать их необязательно.

Плюс - диалекты условно "традиционные" или "старые" и те, которые потом сформировались в Сибири - "немножко" разные вещи, и цель их изучения разная ;)

Цитата: Jeremiah от сентября 17, 2020, 15:55

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 14:48а чо там не весь великорусский ареал?

Обычно это оправдывается тем, что в говорах позднего формирования почти нет своих уникальных черт, а значит изучать их необязательно. Ну, а Сибирь с её пустотами и лоскутным одеялом из говоров так и вовсе было бы иррационально рисовать на общей карте.

Я понимаю отсутствие на Вашей карте окальщиков, но там огромные неокающие территории, Москва в частности...

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 16:02
Я понимаю отсутствие на Вашей карте окальщиков, но там огромные неокающие территории, Москва в частности...

Это карта ля демонстрации всего одного явления, а не "диалектов вообще".

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 16:02Я понимаю отсутствие на Вашей карте окальщиков, но там огромные неокающие территории, Москва в частности...

На той карте белый цвет означает просто отсутствие выпадения. Те, кого вообще не картографировали, закрашены серым.

Цитата: Sandar от сентября 17, 2020, 08:09

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:30

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 11:35
Где я видел, там под этим понимались современные формы типа пелемени.

Я думал, что пелемени что-то вроде шутейки, мимикрирующей под какую-нибудь гиперкоррекцию, а это что, реальный фонетический процесс? :)

В нашем украинском я знаю только "пілімє́ні".

В українській так масово мєкати тільки в 90-х почали, здається. Доти (а в моєму середовищі й досі) тільки «пельмені» були, з твердими «п» та «м» і без повноголосості. Очевидно, форму «пілімєні» могли тільки реінтродукувати з російської в готовому вигляді прибл.  в 90-х—00-х.

А вот ещё есть пример: оболгоро́дили. Разбитие полногласия.

Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 18:11
А вот ещё есть пример: оболгоро́дили. Разбитие полногласия.

Это просто [аблгаˈродʲәлʲә] — обычное явление, уже обсуждали. К «разбитию» чего бы то ни было отношения не имеет.

Кроме пелемени таких примеров с развитием гласного (там, где исторически его не было) больше как-то и не приходит в голову. Всякие воротарь и молоденец не интересны, ибо эти корни и в полногласной форме существуют, т.е. это не "третье полногласие", а в каком-то смысле вполне себе первое.

Цитироватькъистории (вместо кыстории), съизменением (вместо сызменением)

— а как же мягкий тип сандхи? Кʲистории, сʲизменением, какʲ͜  и͜  мы.

Цитата: tacriqt от сентября 19, 2020, 01:03

Цитироватькъистории (вместо кыстории), съизменением (вместо сызменением)

— а как же мягкий тип сандхи? Кʲистории, сʲизменением, какʲ͜  и͜  мы.

Я думаю, что "ъ" показывает тот факт, что там как будто вставляется еще один звук или как минимум пауза. Мне кажется, это просто выделение предлога для придания большей четкости речи. Слияние хоть твердое, хоть мягкое разделительным знаком вряд ли обозначат. (Знаю как минимум одного человека, который так всегда говорил - с мягким слиянием.)

Цитироватьвыделение предлога для придания большей четкости речи.

— нарочитую крикливость дикторов раннесоветской школы объясняли плохим оборудованием (точнее, общим уровнем нечувствительности в 20-е–30-е), а теперь что? Создание адҳокъ новой гимназии произнесения? Конечно, многие пишут на телефон, там тоже, как в Гражданскую на радио, орать надо.

Цитироватьбудто он там не прояснился до "о", но и не выпал и так и остался в неопределенном состоянии,

— тогда надо ещё узнать, кто занимается его передачей: матери́–отцы́ или учило̀ки какие в школе? Или это естественное поведение в подобных звуковых обстоятельствах. Самовозникающее. Сепаратно.

Может ли школьная традиция диктантов влиять на фонетику дитяти? Кто его знает. Учёба поменялась: теперь учат по слогам, а не по буквам, как до революции, вот дети и подгоняют под слог кану. Нуль звука, значит к+ъ.

Цитата: Неспящий_режим от сентября 19, 2020, 00:50
Кроме пелемени таких примеров с развитием гласного (там, где исторически его не было) больше как-то и не приходит в голову.

Не приходит, потому что вы рассуждаете в рамках общеразговорного языка, где такое явление не характерно.

Цитата: Неспящий_режим от сентября 19, 2020, 00:50
Всякие воротарь и молоденец не интересны, ибо эти корни и в полногласной форме существуют, т.е. это не "третье полногласие", а в каком-то смысле вполне себе первое.

А это просто попутно обсуждать начали.

Цитата: tacriqt от сентября 19, 2020, 01:03
— а как же мягкий тип сандхи? Кʲистории, сʲизменением, какʲ͜  и͜  мы.

Это у меня однозначно ассоциируется с украинским акцентом. Одно из самых заметных проявлений его обычно.

Цитата: tacriqt от сентября 19, 2020, 03:07
Учёба поменялась: теперь учат по слогам, а не по буквам, как до революции

Это только будущих двоечников по русскому языку так учат (в школе - т.е. тех, кто в школу пошёл, ещё не умея читать). Для тех же, кто учился читать до школы (в смысле, дома) - по крайней мере, в рамках привычного мне говора - все эти слоги и деление на слоги - тёмный лес и что-то нарочито искусственное. От того, что в букваре были нарисованы эти палочки, и в школе пару раз пытались заставить что-то прочитать по слогам, собственное произношение и восприятие речи у человека вряд ли может так сильно измениться. Более вероятно всё же, что речь идёт о людях, в чьём родном говоре слоги и совершенно чёткое слогоделение изначально существуют как некая очевидная реальность - и в силу некоторых причин (случайность? - не думаю!) именно эти люди задают моду среди влогеров. А там уже может быть либо прямое влияние их родных говоров, или какие-нибудь гиперкоррекции, или вообще куда-то-не-туда-коррекции.

Цитироватьвсе эти слоги и деление на слоги - тёмный лес

— да, вот это правда. Из серии также: опознай В.п. и отличи от Р.п. у доски. А рассказать про совпадение форм Розенталица не велит.

Цитата: tacriqt от сентября 19, 2020, 14:09

Цитироватьвсе эти слоги и деление на слоги - тёмный лес

— да, вот это правда. Из серии также: опознай В.п. и отличи от Р.п. у доски. А рассказать про совпадение форм Розенталица не велит.

А с падежами-то в чём проблема? Ну да, совпадение форм, но в контексте их же можно отличить.
А вот со слогами и вообще с фонетическим разбором слов - действительно тёмный лес, учитывая ещё, что на самом деле все говорят по-разному, а "правильная" транскрипция навязывается одна на всех.