Лингвофорум

От чего зависит, что в одной неприятной ситуации человек получает психологическую травму, а в другой нет? При том даже, что объективный вред от второй ситуации может быть более тяжелым. :???

Думаю, психологические травмы разной степени тяжести были у всех. Только не все об этом знают.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2020, 19:48
Думаю, психологические травмы разной степени тяжести были у всех.

Тоже так думаю. Тем не менее интересно - проголосует ли кто-то "нет".

У меня, конечно, были, но все, что я помню, пожалуй, нельзя отнести к очень сильным. У них были или есть неприятные последствия, однако я не было таких, что прямо ломали бы психику. Конечно, могут быть и такие, которые повлияли сильнее, а я их не помню. У человека определенные вещи могут вообще стираться из памяти, как будто их и не было.
Тут ещё вопрос границ понятия "психологическая травма". В принципе, можно сказать, что в психологическом смысле человека каждый день что-то травмирует, и травмы на каждом шагу, просто основная их масса небольшие со слабыми и быстро проходящими последствиями.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2020, 19:48
Думаю, психологические травмы разной степени тяжести были у всех. Только не все об этом знают.

Я думаю, что ты прав. Или не помнят, или не отдают себе отчёта.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2020, 20:29
что прямо ломали бы психику

Если у человека, например, появляется некая не очень мешающая жизни фобия - это сломанная психика или нет?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2020, 20:38
Если у человека, например, появляется некая не очень мешающая жизни фобия - это сломанная психика или нет?

Отвечая на Ваш вопрос в общем, скажу, что Вы хорошо подметили, что и понятие "сломанная психика" неоднозначное, и что под ним понимать - вопрос.

Если же говорит о конкретном примере, то думаю, что нет. Пожалуй, травма ломает психику тогда, когда последствия серьёзно мешают человеку жить, и ему действительно плохо, очень тяжело, он несчастен и так далее. Но, да, тут все грани размыты.

А если после психологической травмы человек пересмотрел, что для него наиболее важное в жизни, и вместо успешного движение вверх по карьерной лестнице ушел в дауншифтинг - это сломанная психика или нет? С точки зрения окружающих-то (но не самого человека) это ведь падение вниз.

Смотря, что иметь ввиду под "травмой". Мне не нравится идея медикализировать любой жизненный опыт.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2020, 21:27
А если после психологической травмы человек пересмотрел, что для него наиболее важное в жизни, и вместо успешного движение вверх по карьерной лестнице ушел в дауншифтинг - это сломанная психика или нет? С точки зрения окружающих-то (но не самого человека) это ведь падение вниз.

Я думаю, что рассматривать стоит с точки зрения комфортности, удовлетворенности самого человека. Не только в этой ситуации, а вообще. Если он после некоего события (внешнего или внутреннего) кардинально меняет свою жизнь и чувствует, что пошёл правильным путём, удовлетворён и рад, то это положительные последствия. И в этом случае, наверное, не стоит вообще говорить о травме, а следует говорить о приведшем к позитивным последствиям переживании. Травма - это то, что создаёт в дальнейшем человеку проблемы и портит жизнь.

Мнение окружающих тут совершено вторично, если только они не создают серьёзных помех тем или иным образом.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2020, 19:08
От чего зависит, что в одной неприятной ситуации человек получает психологическую травму, а в другой нет? При том даже, что объективный вред от второй ситуации может быть более тяжелым. :???

Если человек не получает от ситуации психологическую травму, то наверно эта ситуация для него не является неприятной

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2020, 20:38

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2020, 20:29
что прямо ломали бы психику

Если у человека, например, появляется некая не очень мешающая жизни фобия - это сломанная психика или нет?

Если не мешает , то нет конечно. Каждый гонит по своему.

Цитата: forest от сентября  1, 2020, 22:31
Если человек не получает от ситуации психологическую травму, то наверно эта ситуация для него не является неприятной

А вот не скажите. Я в детстве разбивался, падая с самоката и велосипеда, а уже во взрослом возрасте несколько раз опасно падал с лошади, и один раз лошадь даже таскала меня после падения с застрявшей ногой в стремени. Но в психологическом плане эти ситуации не были для меня травмирующими; я после них не стал испытывать боязни к самокатам, велосипедам и лошадям, а только сделал для себя некоторые выводы о необходимости лучшего соблюдения техники безопасности. Зато из-за некоторых неопасных, но неприятных ситуаций, которые были, когда меня возили в детстве на поезде, я до сих пор сильно не люблю ездить на поездах и вспоминаю те ситуации как психологически травмирующие.

Как гипотеза: разница в том, что на велосипед и лошадь я залезал по своему желанию и падал тоже под свою ответственность, а на поезде меня именно "везли" и деться я оттуда никуда не мог, как с подводной лодки. Так что в первых случаях была иллюзия контроля над ситуацией, а во втором не было.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2020, 23:34

Цитата: forest от сентября  1, 2020, 22:31
Если человек не получает от ситуации психологическую травму, то наверно эта ситуация для него не является неприятной

А вот не скажите. Я в детстве разбивался, падая с самоката и велосипеда, а уже во взрослом возрасте несколько раз опасно падал с лошади, и один раз лошадь даже таскала меня после падения с застрявшей ногой в стремени. Но в психологическом плане эти ситуации не были для меня травмирующими; я после них не стал испытывать боязни к самокатам, велосипедам и лошадям, а только сделал для себя некоторые выводы о необходимости лучшего соблюдения техники безопасности. Зато из-за некоторых неопасных, но неприятных ситуаций, которые были, когда меня возили в детстве на поезде, я до сих пор сильно не люблю ездить на поездах и вспоминаю те ситуации как психологически травмирующие.

Как гипотеза: разница в том, что на велосипед и лошадь я залезал по своему желанию и падал тоже под свою ответственность, а на поезде меня именно "везли" и деться я оттуда никуда не мог, как с подводной лодки. Так что в первых случаях была иллюзия контроля над ситуацией, а во втором не было.

Опасный, не равно неприятный.

Цитата: forest от сентября  1, 2020, 23:55
Опасный, не равно неприятный.

Ну лететь с полутораметровой высоты спиной вперед с непонятной горизонтальной скоростью и думать при этом "насмерть убьюсь или только что-то сломаю" не сказать, чтобы было приятно.

Цитата: Лена Фрол
Разделение переживаний
Психологическая травма появляется в результате впезапного "удара по психике", который вызывает сильный аффект.
Для того, чтобы образовалась психологическая травма, которая может нанести серьёзный вред психическому здоровью, должны совпасть три условия:
— ВНЕЗАПНОСТЬ (неожиданность),
— СИЛЬНЫЙ АФФЕКТ,
— НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Но стоит учитывать, что мы также можем говорить о психологической травме, если психика человека подвергалась многократным стрессовым воздействиям. В результате чего психологические ресурсы были истощены и человек уже самостоятельно не смог справиться с последствиями. Но принцип трех условий остаётся действующим и тут.
Для чего все это важно понимать?
Если хотя бы одно из трех условий, перечисленных выше, не совпадёт, то травма не образуется либо не повлечёт за собой серьёзных разрушительных для психики последствий.
Два первых условия (внезапность и сильный аффект) — это две составляющие, на которые нет влияния. О них можно только после говорить как о факте.
Потому важно обратить здесь внимание на третье условие образования психологической травмы — на НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Если человек после шокирующего для него события получает соответствующую поддержку другими людьми, где его переживания разделяются, можно предполагать предотвращение серьёзных последствий для психики. Также важно вовремя уделить достаточно внимания восстановлению организма и психики.
Эти знания можно использовать как для помощи самому себе, так и для помощи близким. И особенно важно это понимать родителям несовершеннолетних детей. Поскольку родители — это первые люди, которые могут с помощью эмпатии и сопереживания помогать своим детям справляться с шокирующими событиями. Но если родители сами не могут выдержать каких-то переживаний после некоторого события, то лучше обратиться за посторонней помощью к тем людям, которые смогут выдержать и разделить переживания их детей.
Тут же стоит объяснить, что основой лечения "старой" травмы является аккуратный и контролируемый возврат человека к событиям из прошлого с целью разделения его переживаний. При этом тот, кто разделяет переживания, способен их выдержать. Техники могут быть разные, но суть одна и та же.
Ну и в завершение хочется сказать, что  важность человеческого контакта нельзя ничем компенсировать. Потому, когда речь идёт о многих проблемах, связанных с психикой, то для облегчения состояния нужно искать другого человека.

Цитата: Авишаг от сентября  2, 2020, 02:01
Потому важно обратить здесь внимание на третье условие образования психологической травмы — на НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Если человек после шокирующего для него события получает соответствующую поддержку другими людьми, где его переживания разделяются, можно предполагать предотвращение серьёзных последствий для психики. Также важно вовремя уделить достаточно внимания восстановлению организма и психики.
Эти знания можно использовать как для помощи самому себе, так и для помощи близким. И особенно важно это понимать родителям несовершеннолетних детей.

Вот у меня родители такие, что разделять переживания почти совершенно не умели. (Мама, правда, на старости лет вроде чему-то частично научилась, но это когда ее собственные дети уже выросли.) Поэтому, если им что-то рассказываешь, реакции в основном было две: или ничего не поймут и тебя же поругают, или поймут, но вместо разделения переживаний сразу бросаются решать твои проблемы, причем чаще всего таким топорным образом, что тебе от этого только хуже. Не странно, что при таких родителях я старался им лишнего не говорить. Ну а что делать, если они такие люди, которые нормально разделять переживания реально не умеют?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 13:48
Вот у меня родители такие, что разделять переживания почти совершенно не умели. (Мама, правда, на старости лет вроде чему-то частично научилась, но это когда ее собственные дети уже выросли.) Поэтому, если им что-то рассказываешь, реакции в основном было две: или ничего не поймут и тебя же поругают, или поймут, но вместо разделения переживаний сразу бросаются решать твои проблемы, причем чаще всего таким топорным образом, что тебе от этого только хуже. Не странно, что при таких родителях я старался им лишнего не говорить. Ну а что делать, если они такие люди, которые нормально разделять переживания реально не умеют?

Мне кажется что ещё дело и в том, что у нас как-то не принято делиться переживаниями и как-то совместно их разруливать. То есть кто-то и неспособен, но кто-то и мог бы, но так не поступают.

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 19:57

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 13:48
Вот у меня родители такие, что разделять переживания почти совершенно не умели. (Мама, правда, на старости лет вроде чему-то частично научилась, но это когда ее собственные дети уже выросли.) Поэтому, если им что-то рассказываешь, реакции в основном было две: или ничего не поймут и тебя же поругают, или поймут, но вместо разделения переживаний сразу бросаются решать твои проблемы, причем чаще всего таким топорным образом, что тебе от этого только хуже. Не странно, что при таких родителях я старался им лишнего не говорить. Ну а что делать, если они такие люди, которые нормально разделять переживания реально не умеют?

Мне кажется что ещё дело и в том, что у нас как-то не принято делиться переживаниями и как-то совместно их разруливать. То есть кто-то и неспособен, но кто-то и мог бы, но так не поступают.

Вы думаете в других местах по другому ? Дефлоратор прав люди даже родные либо не слышат либо слышат что то своё

Цитата: forest от сентября  3, 2020, 20:19

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 19:57

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 13:48
Вот у меня родители такие, что разделять переживания почти совершенно не умели. (Мама, правда, на старости лет вроде чему-то частично научилась, но это когда ее собственные дети уже выросли.) Поэтому, если им что-то рассказываешь, реакции в основном было две: или ничего не поймут и тебя же поругают, или поймут, но вместо разделения переживаний сразу бросаются решать твои проблемы, причем чаще всего таким топорным образом, что тебе от этого только хуже. Не странно, что при таких родителях я старался им лишнего не говорить. Ну а что делать, если они такие люди, которые нормально разделять переживания реально не умеют?

Мне кажется что ещё дело и в том, что у нас как-то не принято делиться переживаниями и как-то совместно их разруливать. То есть кто-то и неспособен, но кто-то и мог бы, но так не поступают.

Вы думаете в других местах по другому ? Дефлоратор прав люди даже родные либо не слышат либо слышат что то своё

Кто-кто прав?
Я немножко не о том. Ну вот у нас в семье была довольно сдержанная атмосфера. Сравнить не с чем - странным или неправильным это не воспринималось. До сих пор помню своё впечатление, когда в камеру во время общения увидел как мать целует пришедшую домой дочь. Тогда я решил что кажется что-то в моей жизни прошло мимо меня. Когда в подростковом возрасте были у меня какие-то личные напряги в настроении и т.д. - как-то тоже не получалось об этом поговорить.
Да, я сужу в о основном по своей семье, поэтому это только теория.

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27

Цитата: forest от сентября  3, 2020, 20:19

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 19:57

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 13:48
Вот у меня родители такие, что разделять переживания почти совершенно не умели. (Мама, правда, на старости лет вроде чему-то частично научилась, но это когда ее собственные дети уже выросли.) Поэтому, если им что-то рассказываешь, реакции в основном было две: или ничего не поймут и тебя же поругают, или поймут, но вместо разделения переживаний сразу бросаются решать твои проблемы, причем чаще всего таким топорным образом, что тебе от этого только хуже. Не странно, что при таких родителях я старался им лишнего не говорить. Ну а что делать, если они такие люди, которые нормально разделять переживания реально не умеют?

Мне кажется что ещё дело и в том, что у нас как-то не принято делиться переживаниями и как-то совместно их разруливать. То есть кто-то и неспособен, но кто-то и мог бы, но так не поступают.

Вы думаете в других местах по другому ? Дефлоратор прав люди даже родные либо не слышат либо слышат что то своё

Кто-кто прав?
Я немножко не о том. Ну вот у нас в семье была довольно сдержанная атмосфера. Сравнить не с чем - странным или неправильным это не воспринималось. До сих пор помню своё впечатление, когда в камеру во время общения увидел как мать целует пришедшую домой дочь. Тогда я решил что кажется что-то в моей жизни прошло мимо меня. Когда в подростковом возрасте были у меня какие-то личные напряги в настроении и т.д. - как-то тоже не получалось об этом поговорить.
Да, я сужу в о основном по своей семье, поэтому это только теория.

Тот на чьё сообщение вы отвечали  :)

Форест, если Вы не начнёте обрезать лишние цитаты, администрация снова решит этот вопрос - для всех, радикально, но уже бесповоротно :)

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27
Ну вот у нас в семье была довольно сдержанная атмосфера.

Понимаете - сдержанная атмосфера это одно, а "все, что вы скажете, может быть использовано против вас" это другое. И гораздо более печальное.

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:44
Форест, если Вы не начнёте обрезать лишние цитаты, администрация снова решит этот вопрос - для всех, радикально, но уже бесповоротно :)

Вроде тут нет ничего лишнего :-\

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 20:46

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27
Ну вот у нас в семье была довольно сдержанная атмосфера.

Понимаете - сдержанная атмосфера это одно, а "все, что вы скажете, может быть использовано против вас" это другое. И гораздо более печальное.

:yes:

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 20:46

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27
Ну вот у нас в семье была довольно сдержанная атмосфера.

Понимаете - сдержанная атмосфера это одно, а "все, что вы скажете, может быть использовано против вас" это другое. И гораздо более печальное.

Это когда люди неадекватны настолько хреновые психологи, что не понимают своего ребёнка, или хотя бы как ему помочь? Ну тогда это уже отдельный печальный момент. Возможно даже унаследованный...

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:49

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 20:46

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27
Ну вот у нас в семье была довольно сдержанная атмосфера.

Понимаете - сдержанная атмосфера это одно, а "все, что вы скажете, может быть использовано против вас" это другое. И гораздо более печальное.

Это когда люди неадекватны настолько хреновые психологи, что не понимают своего ребёнка, или хотя бы как ему помочь? Ну тогда это уже отдельный печальный момент. Возможно даже унаследованный...

Да блин! Они не просто хреновые психологи, один из них профессиональный хреновый психолог! И да, этот момент унаследованный - бабушка с той стороны профессиональный хреновый педагог и по жизни очень тяжелый человек, у которого с пониманием собственных детей все всегда было еще хуже. Да и у меня самого здесь наследственно тоже не все в порядке - я хоть эмоции других людей и довольно хорошо понимаю, но часто не умею адекватно им свое сочувствие выразить. Не то генетика виновата, не то от такой атмосферы в семье не смог научиться. :(

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 21:12

Да блин! Они не просто хреновые психологи, один из них профессиональный хреновый психолог! И да, этот момент унаследованный - бабушка с той стороны профессиональный хреновый педагог и по жизни очень тяжелый человек, у которого с пониманием собственных детей все всегда было еще хуже. Да и у меня самого здесь наследственно тоже не все в порядке - я хоть эмоции других людей и довольно хорошо понимаю, но часто не умею адекватно им свое сочувствие выразить. Не то генетика виновата, не то от такой атмосферы в семье не смог научиться. :(

Мне встречались в жизни один профессор психологии, и один большой психиатр. Как мне показалось - оба довольно страаанные личности :)

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 21:15

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 21:12

Да блин! Они не просто хреновые психологи, один из них профессиональный хреновый психолог! И да, этот момент унаследованный - бабушка с той стороны профессиональный хреновый педагог и по жизни очень тяжелый человек, у которого с пониманием собственных детей все всегда было еще хуже. Да и у меня самого здесь наследственно тоже не все в порядке - я хоть эмоции других людей и довольно хорошо понимаю, но часто не умею адекватно им свое сочувствие выразить. Не то генетика виновата, не то от такой атмосферы в семье не смог научиться. :(

Мне встречались в жизни один профессор психологии, и один большой психиатр. Как мне показалось - оба довольно страаанные личности :)

А люди им доверяют тачать сапоги душу

Цитата: forest от сентября  3, 2020, 20:19
Дефлоратор

:o

Devorator linguarum, грустно было читать, что у Вас в семье так происходило :( Может быть, это одна из причин того, что Вы не очень любите рассказывать о себе что-то конкретное и испытываете некоторый дискомфорт от общества? Разумеется, это только версия.

В моей семье, конечно, открытости было куда больше. В этом смысле мне очень повезло. Да и вообще мне грех жаловаться на то, как меня воспитывали и растили. Конечно, не все родные меня понимали, на этом фоне было и немало конфликтов, и тяжёлых переживаний у меня. Но у Вас все было на несколько порядков труднее.

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 19:57
Мне кажется что ещё дело и в том, что у нас как-то не принято делиться переживаниями и как-то совместно их разруливать. То есть кто-то и неспособен, но кто-то и мог бы, но так не поступают.

Не уверен, что у нас в этом смысле ситуация особая, подозреваю, что есть культуры, где это принято гораздо меньше. Что у нас действительно распространено, так это резко скептическое отношение к психотерапии. Хотя в последние двадцать лет ситуация меняется. Что же до того, о чем говорите Вы, то это, скорее, от конкретной семьи зависит.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2020, 21:12
один из них профессиональный хреновый психолог!

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 21:15
Мне встречались в жизни один профессор психологии, и один большой психиатр. Как мне показалось - оба довольно страаанные личности :)

Психиатрия - вообще отдельный разговор.

А что до профессиональных психологов и психологов по образованию, то, к сожалению, среди них немало тех, кому лучше психологией не заниматься. Потому что к этому нужно иметь определённые склонности. Когда их нет, человек может быть либо просто плохим психологом, либо уметь работать с отдельными вещами, а в остальных случаях действовать невпопад.

Цитата: From_Odessa от сентября  4, 2020, 10:32
А что до профессиональных психологов и психологов по образованию, то, к сожалению, среди них немало тех, кому лучше психологией не заниматься.

То же самое можно сказать практически о любой профессии.

Цитата: Авишаг от сентября  3, 2020, 21:40

Цитата: forest от сентября  3, 2020, 20:19
Дефлоратор

:o

;D

Возможно, условием появления психологической травмы является попадание человека в ситуацию, которая для него психологически неприемлема. А вот что для кого неприемлемо - здесь все индивидуально.

Цитата: Авишаг от сентября  2, 2020, 02:01

Цитата: Лена Фрол
Разделение переживаний
Психологическая травма появляется в результате впезапного "удара по психике", который вызывает сильный аффект.
Для того, чтобы образовалась психологическая травма, которая может нанести серьёзный вред психическому здоровью, должны совпасть три условия:
— ВНЕЗАПНОСТЬ (неожиданность),
— СИЛЬНЫЙ АФФЕКТ,
— НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Но стоит учитывать, что мы также можем говорить о психологической травме, если психика человека подвергалась многократным стрессовым воздействиям. В результате чего психологические ресурсы были истощены и человек уже самостоятельно не смог справиться с последствиями. Но принцип трех условий остаётся действующим и тут.
Для чего все это важно понимать?
Если хотя бы одно из трех условий, перечисленных выше, не совпадёт, то травма не образуется либо не повлечёт за собой серьёзных разрушительных для психики последствий.
Два первых условия (внезапность и сильный аффект) — это две составляющие, на которые нет влияния. О них можно только после говорить как о факте.
Потому важно обратить здесь внимание на третье условие образования психологической травмы — на НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Если человек после шокирующего для него события получает соответствующую поддержку другими людьми, где его переживания разделяются, можно предполагать предотвращение серьёзных последствий для психики. Также важно вовремя уделить достаточно внимания восстановлению организма и психики.
Эти знания можно использовать как для помощи самому себе, так и для помощи близким. И особенно важно это понимать родителям несовершеннолетних детей. Поскольку родители — это первые люди, которые могут с помощью эмпатии и сопереживания помогать своим детям справляться с шокирующими событиями. Но если родители сами не могут выдержать каких-то переживаний после некоторого события, то лучше обратиться за посторонней помощью к тем людям, которые смогут выдержать и разделить переживания их детей.
Тут же стоит объяснить, что основой лечения "старой" травмы является аккуратный и контролируемый возврат человека к событиям из прошлого с целью разделения его переживаний. При этом тот, кто разделяет переживания, способен их выдержать. Техники могут быть разные, но суть одна и та же.
Ну и в завершение хочется сказать, что  важность человеческого контакта нельзя ничем компенсировать. Потому, когда речь идёт о многих проблемах, связанных с психикой, то для облегчения состояния нужно искать другого человека.

Почему внезапность обязательна? Если, например, - гипотетическая ситуация - родитель в состоянии алкогольного опьянения регулярно избивает ребенка, издевается над ним, или что похуже, здесь нет никакой внезапности, это постоянно повторяющееся событие, ожидаемое, при этом вряд ли оно не оставит никаких последствий для психики ребенка. Более того - именно его ожидаемость будет висеть над ребенком дамокловым мечом и вгонять в постоянный стресс.

Цитата: forest от сентября  3, 2020, 20:19
Дефлоратор прав люди даже родные либо не слышат либо слышат что то своё

Исковеркав ник человеку, вы показали, что тоже слышите что-то свое.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2020, 08:58
Если, например, - гипотетическая ситуация - родитель в состоянии алкогольного опьянения регулярно избивает ребенка, издевается над ним, или что похуже, здесь нет никакой внезапности, это постоянно повторяющееся событие, ожидаемое, при этом вряд ли оно не оставит никаких последствий для психики ребенка.

Цитировать
Но стоит учитывать, что мы также можем говорить о психологической травме, если психика человека подвергалась многократным стрессовым воздействиям. В результате чего психологические ресурсы были истощены и человек уже самостоятельно не смог справиться с последствиями. Но принцип трех условий остаётся действующим и тут.

Цитата: kemerover от сентября  1, 2020, 21:30
Смотря, что иметь ввиду под "травмой". Мне не нравится идея медикализировать любой жизненный опыт.

+100500

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27До сих пор помню своё впечатление, когда в камеру во время общения увидел как мать целует пришедшую домой дочь.

Понял предложение только с седьмой попытки парсинга. И чего стоило всего три буквы ("веб-") перед "камеру" дописать? :-\

Цитата: Авишаг от сентября  6, 2020, 09:10

Цитировать
Но стоит учитывать, что мы также можем говорить о психологической травме, если психика человека подвергалась многократным стрессовым воздействиям. В результате чего психологические ресурсы были истощены и человек уже самостоятельно не смог справиться с последствиями. Но принцип трех условий остаётся действующим и тут.

Да, да. Но сразу после этих строк автор отметает сказанное тем, что я выделил жирный шрифтом.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2020, 10:00

Цитата: Валер от сентября  3, 2020, 20:27До сих пор помню своё впечатление, когда в камеру во время общения увидел как мать целует пришедшую домой дочь.

Понял предложение только с седьмой попытки парсинга. И чего стоило всего три буквы ("веб-") перед "камеру" дописать? :-\

Или просто написать "когда увидел в скайпе". Даже не буду говорить о слове "вебка".

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2020, 10:02
Но сразу после этих строк автор отметает сказанное тем, что я выделил жирный шрифтом.

Предположу, что дело в не очень удачной формулировке.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2020, 09:07

Цитата: forest от сентября  3, 2020, 20:19
Дефлоратор прав люди даже родные либо не слышат либо слышат что то своё

Исковеркав ник человеку, вы показали, что тоже слышите что-то свое.

Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2020, 08:58

Цитата: Авишаг от сентября  2, 2020, 02:01

Цитата: Лена Фрол
Разделение переживаний
Психологическая травма появляется в результате впезапного "удара по психике", который вызывает сильный аффект.
Для того, чтобы образовалась психологическая травма, которая может нанести серьёзный вред психическому здоровью, должны совпасть три условия:
— ВНЕЗАПНОСТЬ (неожиданность),
— СИЛЬНЫЙ АФФЕКТ,
— НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Но стоит учитывать, что мы также можем говорить о психологической травме, если психика человека подвергалась многократным стрессовым воздействиям. В результате чего психологические ресурсы были истощены и человек уже самостоятельно не смог справиться с последствиями. Но принцип трех условий остаётся действующим и тут.
Для чего все это важно понимать?
Если хотя бы одно из трех условий, перечисленных выше, не совпадёт, то травма не образуется либо не повлечёт за собой серьёзных разрушительных для психики последствий.
Два первых условия (внезапность и сильный аффект) — это две составляющие, на которые нет влияния. О них можно только после говорить как о факте.
Потому важно обратить здесь внимание на третье условие образования психологической травмы — на НЕРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Если человек после шокирующего для него события получает соответствующую поддержку другими людьми, где его переживания разделяются, можно предполагать предотвращение серьёзных последствий для психики. Также важно вовремя уделить достаточно внимания восстановлению организма и психики.
Эти знания можно использовать как для помощи самому себе, так и для помощи близким. И особенно важно это понимать родителям несовершеннолетних детей. Поскольку родители — это первые люди, которые могут с помощью эмпатии и сопереживания помогать своим детям справляться с шокирующими событиями. Но если родители сами не могут выдержать каких-то переживаний после некоторого события, то лучше обратиться за посторонней помощью к тем людям, которые смогут выдержать и разделить переживания их детей.
Тут же стоит объяснить, что основой лечения "старой" травмы является аккуратный и контролируемый возврат человека к событиям из прошлого с целью разделения его переживаний. При этом тот, кто разделяет переживания, способен их выдержать. Техники могут быть разные, но суть одна и та же.
Ну и в завершение хочется сказать, что  важность человеческого контакта нельзя ничем компенсировать. Потому, когда речь идёт о многих проблемах, связанных с психикой, то для облегчения состояния нужно искать другого человека.

Почему внезапность обязательна? Если, например, - гипотетическая ситуация - родитель в состоянии алкогольного опьянения регулярно избивает ребенка, издевается над ним, или что похуже, здесь нет никакой внезапности, это постоянно повторяющееся событие, ожидаемое, при этом вряд ли оно не оставит никаких последствий для психики ребенка. Более того - именно его ожидаемость будет висеть над ребенком дамокловым мечом и вгонять в постоянный стресс.

:yes: ;up:

Цитата: Нина Никитина
Почему, человек, получивший психологическую травму однажды, стремится ее повторить, усилить, закрепить? Казалось бы, получив ожог, подув на него, зализав рану, все, что нам знать, что палец в огонь совать не надо. Почему суем? Откуда грабли?

Оказывается, в момент первичной травматизации, психика диссоциирована ( это было не со мной, я наблюдатель со стороны), ее части разбросаны и чтобы собрать их в единое целое, надо весь сюжет повторить. История та же, но финал я пропишу другой. Бессознательно видя в этом способ исцеления.
Но если нагрузка станет больше, то произойдет ретравматизация (новая травма плотно прилипает к старой, усиливая ее). И человек, забывая о том, что было раньше, уверен, что травмировала его именно эта, новая история. И едет на новый круг. Вот, оттуда грабли.

Многие люди даже не осознают, что уже давно тоскаются с граблями. Им даже кажется, что до последней в очереди травмы, у них все было почти идеально. Хотя была повышенная тревожность, плохая адаптация к стрессам, перфекционизм, не складывались нормальные отношения, но все это несущественно, это просто жизнь, как у всех.И даже наличие в жизни острой боли, источником которой были люди, считавшиеся близкими и родными, это нормально, никто не идеален, что в этом такого?

Тогда почему к некоторым все же приходит прозрение? Диссоциация, как средство защиты, где-то дает сбой. И человек просыпается от того, что боль от первой травмы стала осознанной. Человек начинает раскручивать всю историю своей жизни, как клубок. Отмечая в ней повторы, отыгрывание одних и тех же сценариев, плюс-минус.

"Мне удалось проснуться, когда я поняла, что моя мать-это чудовище, все, что ей надо, чтобы я обслуживала ее жизнь, прибегала по свистку, делала только то, что она хочет. При этом, в качестве "благодарности" я могу получить либо кость, если она пожелает, либо пинок. Всей своей жизнью я мечтала только об одном, чтобы мама была добра ко мне, любила, сочувствовала и поддерживала меня. В один прекрасный день пришлось осознать, этого всего не будет НИКОГДА.
Занавес поднялся. Глаза распахнулись. Я повернула голову, там, где была моя семья. Кошмар заключался в том, что мой муж-это моя мать. С ним ожидает тот же финал. То, что я хочу получить от него, не случится никогда. Я смотрю, как он копошится в своих интересах, а у меня в висках стучит мысль, ведь если, не дай Бог, со мной что-то случится, я больше никогда тебя не увижу рядом. Ты первый, кто со мной попрощается." ( клиентский кейс)

Почему мы сразу не видим старого сценария в новой пьесе? Потому, что она начинается ни с того же места, имеет другой антураж, другие декорации. Подается нам, как что-то идеальное, что мы ждали всю жизнь. Дарит нам набор стимулов, заинтересованность, чтобы мы могли втянуться и залипнуть.

Когда мы говорим, что опыт стоит дорого, мы даже не представляем насколько. Не всем удается проснуться, кто-то так и остается в своем неведении, тащит существование, как умеет, на что сил хватает. Ну, что тут скажешь, значит не судьба... и такое бывает.

Не особо убедительное рассуждение в этой цитате. Люди, конечно, часто повторяют хождение по граблям, но обычно не в тех случаях, когда получают от этого серьезные травмы. Типичный сценарий ретравматизации - человек просто физически не может избежать периодического повторения травмирующей ситуации. А выйти из этого состояния он не может просто из-за недостатка ресурсов для выхода или потому что выход предполагает для него переход в состояние, неприемлемое по другим соображениям.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:31
обычно не в тех случаях, когда получают от этого серьезные травмы

Смотря что называть серьёзными травмами.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:31
выйти из этого состояния он не может просто из-за недостатка ресурсов для выхода

Бывает так, да.
Но нередко бывает, что человек не ищет ресурсов для выхода, а предлагаемые ему другими людьми ресурсы категорически отвергает.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:31
выход предполагает для него переход в состояние, неприемлемое по другим соображениям.

Неприемлемость выхода нередко сама по себе — результат травмы (пример: лучше муж-алкоголик чем его полное отсутствие).

Цитата: Авишаг от сентября 14, 2020, 19:39
Смотря что называть серьёзными травмами.

То, последствия чего заметно осложняют жизнь, я думаю.

Цитата: Авишаг от сентября 14, 2020, 19:39
Но нередко бывает, что человек не ищет ресурсов для выхода, а предлагаемые ему другими людьми ресурсы категорически отвергает.

Скорее всего, как раз потому не ищет и отвергает, что предполагаемый выход представляется ему неприемлемым.

Цитата: Авишаг от сентября 14, 2020, 19:39
Неприемлемость выхода нередко сама по себе — результат травмы (пример: лучше муж-алкоголик чем его полное отсутствие).

Муж-алкоголик - это еще не такой сложный вариант для разруливания, хотя бы теоретически. Бывает много хуже.

Цитата: Авишаг от сентября 14, 2020, 19:39

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:31
обычно не в тех случаях, когда получают от этого серьезные травмы

Смотря что называть серьёзными травмами.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:31
выйти из этого состояния он не может просто из-за недостатка ресурсов для выхода

Бывает так, да.
Но нередко бывает, что человек не ищет ресурсов для выхода, а предлагаемые ему другими людьми ресурсы категорически отвергает.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 19:31
выход предполагает для него переход в состояние, неприемлемое по другим соображениям.

Неприемлемость выхода нередко сама по себе — результат травмы (пример: лучше муж-алкоголик чем его полное отсутствие).

Так дело не в муже-алкоголике или в его отсутствии, а в том что некуда идти, уходят в никуда только те, кто живёт ещё в стране розовых пони . Не ищет , и понимает что их нету это две разные вещи. Не учите меня жить, помогите материально .Хлеба хочу,сухари дают, девушку хочу, старуху дают.

Цитата: forest от сентября 16, 2020, 23:37
Так дело не в муже-алкоголике или в его отсутствии, а в том что некуда идти, уходят в никуда только те, кто живёт ещё в стране розовых пони .

Это, можно сказать, частный случай того, что выход есть, но он неприемлем. Уйти в никуда всегда можно, но лучше ли это, чем жить с алкоголиком? Особенно если алкоголик не совсем невыносимый?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 23:47

Цитата: forest от сентября 16, 2020, 23:37
Так дело не в муже-алкоголике или в его отсутствии, а в том что некуда идти, уходят в никуда только те, кто живёт ещё в стране розовых пони .

Это, можно сказать, частный случай того, что выход есть, но он неприемлем. Уйти в никуда всегда можно, но лучше ли это, чем жить с алкоголиком? Особенно если алкоголик не совсем невыносимый?

Те кто однажды уходил в никуда, второй раз редко уходят.

Цитата: forest от сентября 18, 2020, 21:00
Те кто однажды уходил в никуда, второй раз редко уходят.

Ну это от конкретной личности зависит. Если сильно ударенная на голову, то может и во второй, и в третий, и в пятый. Но настоящих буйных мало. (с)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 21:06

Цитата: forest от сентября 18, 2020, 21:00
Те кто однажды уходил в никуда, второй раз редко уходят.

Ну это от конкретной личности зависит. Если сильно ударенная на голову, то может и во второй, и в третий, и в пятый. Но настоящих буйных мало. (с)

Вроде речь шла про обычных людей, а не про сильно ударенных  ;D

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 23:47

Цитата: forest от сентября 16, 2020, 23:37
Так дело не в муже-алкоголике или в его отсутствии, а в том что некуда идти, уходят в никуда только те, кто живёт ещё в стране розовых пони .

Это, можно сказать, частный случай того, что выход есть, но он неприемлем. Уйти в никуда всегда можно, но лучше ли это, чем жить с алкоголиком? Особенно если алкоголик не совсем невыносимый?

У одной моей знакомой был муж. Он не дрался, не ругался, даже не грубил, он просто пил каждый день. Причём не до усрачки, а так, средненько. Тем не менее он так надоел этой моей знакомой своей пагубной страстью, что их расставание и её уход именно в никуда (точнее, возвращение к родителям, причём с ребёнком), причём лет эдак на десять, она восприняла как прекрасное освобождение и ни разу за эти десять лет об этом не пожалела.
Но бывает по-разному. Другая знакомая на вопрос, почему она не бросит мужа-алкоголика, отвечала: "Ну а чё? Он придёт пьяненький, попляшет передо мной, попоёт, повеселит, скажет: "Ну смотри, какой я хороший!"
Надо уточнить, что у первой знакомой остался ребёнок, а вторая пара была бездетной.
Так что этот выход может быть вполне приемлем.

А вообще мне бывает так весело, когда закоренелые холостяки с глубокомысленным видом знатоков рассуждают о семейной жизни...  ;D

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:00
Другая знакомая на вопрос, почему она не бросит мужа-алкоголика, отвечала: "Ну а чё? Он придёт пьяненький, попляшет передо мной, попоёт, повеселит, скажет: "Ну смотри, какой я хороший!"

Тут ещё важно, что ее саму не раздражает вечно пьяный муж. Вот меня, если честно, пьяные (уточнение - просто подвыпившие) просто бесят. Не могу видеть. И не важно, как они себя при этом ведут

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 11:11
Тут ещё важно, что ее саму не раздражает вечно пьяный муж

Он так редко бывал трезвым, что она, видимо, привыкла и стала относиться к этому как к его естественному состоянию.
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным, а трезвым... Я, помнится, привык считать его именно таким - весёлым и общительным, и, когда увидел его впервые трезвым, это был для меня шок. Он пытался пройти мимо меня, не поздоровавшись, а когда я поздоровался первым, он буркнул что-то еле слышно и прошёл, не задерживаясь. Потом бабки у подъезда, которых он обычно развлекал всячески и веселил плясками, песнями и прибаутками, сказали, что он трезвый всегда угрюмый и не здоровается.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным

Меня все равно бесит... Я к пьяным нормально отношусь, только если сама выпью. Так что я бы либо ушла бы, либо спилась бы :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 11:51

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным

Меня все равно бесит... Я к пьяным нормально отношусь, только если сама выпью. Так что я бы либо ушла бы, либо спилась бы :)

Ну и правильно. Я бы тоже не стал терпеть пьющую жену. Ушёл бы хоть в никуда, хоть куда, лишь бы уйти.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 12:02

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 11:51

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным

Меня все равно бесит... Я к пьяным нормально отношусь, только если сама выпью. Так что я бы либо ушла бы, либо спилась бы :)

Ну и правильно. Я бы тоже не стал терпеть пьющую жену. Ушёл бы хоть в никуда, хоть куда, лишь бы уйти.

Всякие эксперты говорят нам, что пьющая женщина типа спивается быстрее и бесповоротней.

Юмор.

Цитировать
— Здравствуйте, мы представители маскулинной юстиции.
— Кого представители?
— Органов мужеопеки. Так, почему в холодильнике нет мяса? Жена морит вас голодом?
— Я веган.
— Ладно, на первый раз отмазка сойдёт. А почему она не купила вам 100-дюймовый телевизор для удобства просмотра футбола и игры в «Танки»?
— У меня другие интересы. Я заядлый велосипедист. Вот.
— А почему такой дешёвый велосипед? Потребуйте от жены нормальный.
— Меня устраивает.
— Нам лучше знать, что вас устраивает! Так, а почему она не выделила вам отдельное помещение для прелюбодеяний?
— Вы что себе позволяете?
— То и позволяем. Сейчас заберём вас в муждом. Там будете ждать, пока вас не умужевит та, которую мы к вам подпустим.
— Катя, иди сюда, помоги вытолкать их отсюда.
— Вы что, на её стороне? Она замучила вас удушающей любовью?
— Кыш отсюдова! Кажется, вытолкали. Запираем скорей!

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 15:23
Всякие эксперты говорят нам, что пьющая женщина типа спивается быстрее и бесповоротней.

Имеется в виду, что быстрее мужчины?

А как они это объясняют?

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 17:22

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 15:23
Всякие эксперты говорят нам, что пьющая женщина типа спивается быстрее и бесповоротней.

Имеется в виду, что быстрее мужчины?

А как они это объясняют?

Точно не скажу. Тут нельзя исключать социальный аспект. Например, для мужчины одиночество может быть не так тяжело, а вот одинокая женщина часто именно что начинает выпивать. Ну и предположительно менее способна себя контролировать в этом. В итоге с большой вероятностью - алкоголизм и невозможность остановиться. Ну как-то так я это понял.
А экспертов мне стоило закавычить :)

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 17:27
Тут нельзя исключать социальный аспект. Например, для мужчины одиночество может быть не так тяжело, а вот одинокая женщина часто именно что начинает выпивать

Тут можно сказать, что социальные аспекты могут работать и в другую сторону: мужчины гораздо чаще оказываются в семьях главными или единственными кормильцами, к ним общество вообще зачастую предъявляет больше требований по обеспечению семьи, и очень многие мужчины сами эти требования к себе предъявляют, да и жена и/или другие родственники могут это делать явно или неявно. Потому проблемы с работой, зарплатой и т.п. могут чаще в большей степени давить на мужчину, давая повод, среди прочего, как раз к выпиванию.

В общем, это я к тому, что социальный аспект можно вращать в обе стороны, и трудно сказать, как он тут работает. Конечно, может, есть исследования, которые что-то четко показывают, просто я о них не знаю :)

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 17:32

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 17:27
Тут нельзя исключать социальный аспект. Например, для мужчины одиночество может быть не так тяжело, а вот одинокая женщина часто именно что начинает выпивать

Тут можно сказать, что социальные аспекты могут работать и в другую сторону: мужчины гораздо чаще оказываются в семьях главными или единственными кормильцами, к ним общество вообще зачастую предъявляет больше требований по обеспечению семьи, и очень многие мужчины сами эти требования к себе предъявляют, да и жена и/или другие родственники могут это делать явно или неявно. Потому проблемы с работой, зарплатой и т.п. могут чаще в большей степени давить на мужчину, давая повод, среди прочего, как раз к выпиванию.

В общем, это я к тому, что социальный аспект можно вращать в обе стороны, и трудно сказать, как он тут работает.

Ну да :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным, а трезвым... Я, помнится, привык считать его именно таким - весёлым и общительным, и, когда увидел его впервые трезвым, это был для меня шок. Он пытался пройти мимо меня, не поздоровавшись, а когда я поздоровался первым, он буркнул что-то еле слышно и прошёл, не задерживаясь. Потом бабки у подъезда, которых он обычно развлекал всячески и веселил плясками, песнями и прибаутками, сказали, что он трезвый всегда угрюмый и не здоровается.

Мне кажется, что это вообще с достаточном большим количеством людей происходит. Во всяком случае, я видел такие или похожие примеры, и думаю, что тут работает механизм, который в той или иной степени может срабатывать у многих людей. В трезвом виде они могут быть резкими, мрачноватыми, угрюмыми, очень жесткими, а в пьяном становятся веселыми, добрыми, могут с радостью общаться с теми, с кеми, будучи трезвыми, вообще не заговорят. Как минимум, это касается мужчин. Насколько часто такое встречается у женщин, я не знаю.

Интересно было бы понять, как этот механизм работает.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 17:38

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным, а трезвым... Я, помнится, привык считать его именно таким - весёлым и общительным, и, когда увидел его впервые трезвым, это был для меня шок. Он пытался пройти мимо меня, не поздоровавшись, а когда я поздоровался первым, он буркнул что-то еле слышно и прошёл, не задерживаясь. Потом бабки у подъезда, которых он обычно развлекал всячески и веселил плясками, песнями и прибаутками, сказали, что он трезвый всегда угрюмый и не здоровается.

Мне кажется, что это вообще с достаточном большим количеством людей происходит. Во всяком случае, я видел такие или похожие примеры, и думаю, что тут работает механизм, который в той или иной степени может срабатывать у многих людей. В трезвом виде они могут быть резкими, мрачноватыми, угрюмыми, очень жесткими, а в пьяном становятся веселыми, добрыми, могут с радостью общаться с теми, с кеми, будучи трезвыми, вообще не заговорят. Как минимум, это касается мужчин. Насколько часто такое встречается у женщин, я не знаю.

Интересно было бы понять, как этот механизм работает.

Например, психологические зажимы. Стеснительность, комплексы и вот это всё. Алкоголь это снимает.

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 17:39
Например, психологические зажимы. Стеснительность, комплексы и вот это всё. Алкоголь это снимает.

Да, разумеется, это самое очевидное. Потому я даже и не стал об этом писать. Но в некоторых случаях это кажется мне не самым подходящим объяснением. Когда человек просто угрюмый и зажатый, а пьяный - раскрепощенный и веселый, тут действительно, скорее всего, снялись блоки, и мы увидели его в большей степени таким, каким он является внутри, но из-за блоков не может это проявить. Или же оно вырывается наружу аж с излишеством, так как в другое время копится внутри.

Однако бывает и вот что. Человек общается с другими жестко, грубовато, у него такой стиль общения. С некоторыми людьми без надобности вообще не сочтет нужным говорить, уж тем более - на отвлеченные темы. А, опьянев, становится приветливым, добрым или хотя бы просто мягким, с теми  же людьми, коих обычно будто не замечает (и не потому, что стесняется их), с радостью обсуждает какие-то сторонние темы. Вот здесь что происходит?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:00

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 23:47

Цитата: forest от сентября 16, 2020, 23:37
Так дело не в муже-алкоголике или в его отсутствии, а в том что некуда идти, уходят в никуда только те, кто живёт ещё в стране розовых пони .

Это, можно сказать, частный случай того, что выход есть, но он неприемлем. Уйти в никуда всегда можно, но лучше ли это, чем жить с алкоголиком? Особенно если алкоголик не совсем невыносимый?

У одной моей знакомой был муж. Он не дрался, не ругался, даже не грубил, он просто пил каждый день. Причём не до усрачки, а так, средненько. Тем не менее он так надоел этой моей знакомой своей пагубной страстью, что их расставание и её уход именно в никуда (точнее, возвращение к родителям, причём с ребёнком), причём лет эдак на десять, она восприняла как прекрасное освобождение и ни разу за эти десять лет об этом не пожалела.
Но бывает по-разному. Другая знакомая на вопрос, почему она не бросит мужа-алкоголика, отвечала: "Ну а чё? Он придёт пьяненький, попляшет передо мной, попоёт, повеселит, скажет: "Ну смотри, какой я хороший!"
Надо уточнить, что у первой знакомой остался ребёнок, а вторая пара была бездетной.
Так что этот выход может быть вполне приемлем.

А через десять лет что случилось ? Снова замуж вышла или просто ушла от родителей? Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 17:46

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 17:39
Например, психологические зажимы. Стеснительность, комплексы и вот это всё. Алкоголь это снимает.

Да, разумеется, это самое очевидное. Потому я даже и не стал об этом писать. Но в некоторых случаях это кажется мне не самым подходящим объяснением. Когда человек просто угрюмый и зажатый, а пьяный - раскрепощенный и веселый, тут действительно, скорее всего, снялись блоки, и мы увидели его в большей степени таким, каким он является внутри, но из-за блоков не может это проявить. Или же оно вырывается наружу аж с излишеством, так как в другое время копится внутри.

Однако бывает и вот что. Человек общается с другими жестко, грубовато, у него такой стиль общения. С некоторыми людьми без надобности вообще не сочтет нужным говорить, уж тем более - на отвлеченные темы. А, опьянев, становится приветливым, добрым или хотя бы просто мягким, с теми  же людьми, коих обычно будто не замечает (и не потому, что стесняется их), с радостью обсуждает какие-то сторонние темы. Вот здесь что происходит?

Тут уже сложно без конктретных ситуаций говорить.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:03
А вообще мне бывает так весело, когда закоренелые холостяки с глубокомысленным видом знатоков рассуждают о семейной жизни...  ;D

Ну так закоренелые холостяки не с луны свалились , у них есть семейные знакомые , друзья, родственники . Наблюдаем, делаем выводы. Поэтому и закоренелые холостяки. Если кто то перед тобой наступил на грабли и получил по лбу, то если  умный человек на грабли не наступишь  :green:

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 11:51

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным

Меня все равно бесит... Я к пьяным нормально отношусь, только если сама выпью. Так что я бы либо ушла бы, либо спилась бы :)

Ну это обычно всегда так общаться с пьяным когда ты трезв , не очень приятное занятие. Так и она наверно ушла бы, но не всем есть куда уйти.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 17:38

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:38
Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным, а трезвым... Я, помнится, привык считать его именно таким - весёлым и общительным, и, когда увидел его впервые трезвым, это был для меня шок. Он пытался пройти мимо меня, не поздоровавшись, а когда я поздоровался первым, он буркнул что-то еле слышно и прошёл, не задерживаясь. Потом бабки у подъезда, которых он обычно развлекал всячески и веселил плясками, песнями и прибаутками, сказали, что он трезвый всегда угрюмый и не здоровается.

Мне кажется, что это вообще с достаточном большим количеством людей происходит. Во всяком случае, я видел такие или похожие примеры, и думаю, что тут работает механизм, который в той или иной степени может срабатывать у многих людей. В трезвом виде они могут быть резкими, мрачноватыми, угрюмыми, очень жесткими, а в пьяном становятся веселыми, добрыми, могут с радостью общаться с теми, с кеми, будучи трезвыми, вообще не заговорят. Как минимум, это касается мужчин. Насколько часто такое встречается у женщин, я не знаю.

Интересно было бы понять, как этот механизм работает.

Если по какой то причине оказываюсь не в своей компании, то чувствую себя неуютно, алкоголь никак не помогает , оказаться в своей тарелке.

Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2020, 17:38

Цитата: RockyRaccoon от Те более, что пьяненьким он был весёлым и общительным, а трезвым... Я, помнится, привык считать его именно таким - весёлым и общительным, и, когда увидел его впервые трезвым, это был для меня шок. Он пытался пройти мимо меня, не поздоровавшись, а когда я поздоровался первым, он буркнул что-то еле слышно и прошёл, не задерживаясь. Потом бабки у подъезда, которых он обычно развлекал всячески и веселил плясками, песнями и прибаутками, сказали, что он трезвый всегда угрюмый и не здоровается.

Мне кажется, что это вообще с достаточном большим количеством людей происходит.

Настолько контрастно, как у этого моего соседа, это происходит с очень небольшим количеством людей.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:47

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:00

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 23:47

Цитата: forest от сентября 16, 2020, 23:37
Так дело не в муже-алкоголике или в его отсутствии, а в том что некуда идти, уходят в никуда только те, кто живёт ещё в стране розовых пони .

Это, можно сказать, частный случай того, что выход есть, но он неприемлем. Уйти в никуда всегда можно, но лучше ли это, чем жить с алкоголиком? Особенно если алкоголик не совсем невыносимый?

У одной моей знакомой был муж. Он не дрался, не ругался, даже не грубил, он просто пил каждый день. Причём не до усрачки, а так, средненько. Тем не менее он так надоел этой моей знакомой своей пагубной страстью, что их расставание и её уход именно в никуда (точнее, возвращение к родителям, причём с ребёнком), причём лет эдак на десять, она восприняла как прекрасное освобождение и ни разу за эти десять лет об этом не пожалела.
Но бывает по-разному. Другая знакомая на вопрос, почему она не бросит мужа-алкоголика, отвечала: "Ну а чё? Он придёт пьяненький, попляшет передо мной, попоёт, повеселит, скажет: "Ну смотри, какой я хороший!"
Надо уточнить, что у первой знакомой остался ребёнок, а вторая пара была бездетной.
Так что этот выход может быть вполне приемлем.

А через десять лет что случилось ? Снова замуж вышла или просто ушла от родителей? Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

А что, им надо было её вместе с ребёнком выгнать вон, если бы они были не рады? К чему вообще вы это написали?
Через лет десять она вышла замуж, на этот раз гораздо удачнее.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:54

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:03
А вообще мне бывает так весело, когда закоренелые холостяки с глубокомысленным видом знатоков рассуждают о семейной жизни...  ;D

Ну так закоренелые холостяки не с луны свалились , у них есть семейные знакомые , друзья, родственники . Наблюдаем, делаем выводы. Поэтому и закоренелые холостяки. Если кто то перед тобой наступил на грабли и получил по лбу, то если  умный человек на грабли не наступишь  :green:

Да не, пусть себе наблюдают, пусть себе делают выводы, я ни в коем случае не против. Просто выводы порой бывают такие смешные, а вид при этом такой глубокомысленный...  ;D

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 21:17
астолько контрастно, как у этого моего соседа, это происходит с очень небольшим количеством людей.

Незнаком с ним, потому не могу сравнить с другими случаями, так что - верю :)

Верь, Серёжа, мне на слово. Рокки врать не будет.  8-)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:00
У одной моей знакомой был муж. Он не дрался, не ругался, даже не грубил, он просто пил каждый день. Причём не до усрачки, а так, средненько. Тем не менее он так надоел этой моей знакомой своей пагубной страстью, что их расставание и её уход именно в никуда (точнее, возвращение к родителям, причём с ребёнком), причём лет эдак на десять, она восприняла как прекрасное освобождение и ни разу за эти десять лет об этом не пожалела.

Возвращение к родителям - это не в никуда.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:00
У одной моей знакомой был муж. Он не дрался, не ругался, даже не грубил, он просто пил каждый день. Причём не до усрачки, а так, средненько. Тем не менее он так надоел этой моей знакомой своей пагубной страстью, что их расставание и её уход именно в никуда (точнее, возвращение к родителям, причём с ребёнком), причём лет эдак на десять, она восприняла как прекрасное освобождение и ни разу за эти десять лет об этом не пожалела.

Возвращение к родителям - это не в никуда.

То есть в дискуссии выше "никуда" означает только отсутствие жилплощади?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28
Возвращение к родителям - это не в никуда.

"В никуда"  уходят, если совсем кошмар. А по описанию Рокки мужик вообще не буйный, так что во "в никуда" и не было необходимости.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:47
Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

Не знаю. Для меня как-то само собой разумеется, что родители всегда поддержат в подобной ситуации. Они же родители.

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 22:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28
Возвращение к родителям - это не в никуда.

"В никуда"  уходят, если совсем кошмар. А по описанию Рокки мужик вообще не буйный, так что во "в никуда" и не было необходимости.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:47
Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

Не знаю. Для меня как-то само собой разумеется, что родители всегда поддержат в подобной ситуации. Они же родители.

Так вы сами пишите что " в никуда" уходить у неё не было острой необходимости . Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 22:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28
Возвращение к родителям - это не в никуда.

"В никуда"  уходят, если совсем кошмар. А по описанию Рокки мужик вообще не буйный, так что во "в никуда" и не было необходимости.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:47
Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

Не знаю. Для меня как-то само собой разумеется, что родители всегда поддержат в подобной ситуации. Они же родители.

У меня знакомый есть у которого жена трое детей, жили они себе в Штатах , потом он что то натворил , и ему пришлось уехать на Родину. Жене его такая перспектива, не очень понравилась захотела развестись. Отец её, сказал хочешь разводиться, разводись. Но на мою помощь не надейся сама будешь поднимать троих детей. У меня таких как ты ещё восемнадцать .

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 22:41

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 22:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28
Возвращение к родителям - это не в никуда.

"В никуда"  уходят, если совсем кошмар. А по описанию Рокки мужик вообще не буйный, так что во "в никуда" и не было необходимости.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:47
Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

Не знаю. Для меня как-то само собой разумеется, что родители всегда поддержат в подобной ситуации. Они же родители.

Так вы сами пишите что " в никуда" уходить у неё не было острой необходимости . Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Если такое прокатит. Старики тоже меняются, прежде всего естественным порядком.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 22:41
Так вы сами пишите что " в никуда" уходить у неё не было острой необходимости . Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Вот это всё вы про кого напридумывали? Если домыслили про мою знакомую, так совершенно не соответствует действительности.
1) Родители не протестовали. Скорее наоборот.
2) На шею она им не садилась - она хорошо зарабатывала.
А вообще я утерял нить. Остальные, похоже, тоже. О чём спорим-то? Может, и спорить-то не о чем?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 21:53

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 11:00
У одной моей знакомой был муж. Он не дрался, не ругался, даже не грубил, он просто пил каждый день. Причём не до усрачки, а так, средненько. Тем не менее он так надоел этой моей знакомой своей пагубной страстью, что их расставание и её уход именно в никуда (точнее, возвращение к родителям, причём с ребёнком), причём лет эдак на десять, она восприняла как прекрасное освобождение и ни разу за эти десять лет об этом не пожалела.

Возвращение к родителям - это не в никуда.

То есть в дискуссии выше "никуда" означает только отсутствие жилплощади?

Бывает что и жилплощадь есть, но всё равно не уходят. У меня на работе баба вот уже несколько лет жалуется какой у неё муж козёл, при этом у неё есть пустой родительский дом в который она может свободно переселиться, родители давно уже живут в селе вместе с её братом . Но почему то она упорно продолжает жить с мужем козлом

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 22:50

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 22:41

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2020, 22:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:28
Возвращение к родителям - это не в никуда.

"В никуда"  уходят, если совсем кошмар. А по описанию Рокки мужик вообще не буйный, так что во "в никуда" и не было необходимости.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 17:47
Она конечно была рада не спорю, но вот были ли рады родители её возвращению , даже не знаю .

Не знаю. Для меня как-то само собой разумеется, что родители всегда поддержат в подобной ситуации. Они же родители.

Так вы сами пишите что " в никуда" уходить у неё не было острой необходимости . Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Если такое прокатит. Старики тоже меняются, прежде всего естественным порядком.

Поэтому то одним есть куда уйти , а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:03
Поэтому то одним есть куда уйти , а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

Ясно что всё в целом сложно, но уходят/не уходят прежде всего в зависимости от желания на то. Ваш пример выше с пустующим домом родителей и мужем козлом тому подтверждение. А женщины вообще часто мазохистки, это да.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2020, 22:52

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 22:41
Так вы сами пишите что " в никуда" уходить у неё не было острой необходимости . Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Вот это всё вы про кого напридумывали? Если домыслили про мою знакомую, так совершенно не соответствует действительности.
1) Родители не протестовали. Скорее наоборот.
2) На шею она им не садилась - она хорошо зарабатывала.
А вообще я утерял нить. Остальные, похоже, тоже. О чём спорим-то? Может, и спорить-то не о чем?

Так не обязательно на шею садится в материальном плане, хотя бывает и так тоже. Зачем она к родителям переехала , раз хорошо зарабатывала? Что за ребёноком было кому посмотреть, когда она захочет уехать на пару недель в соседнюю  область к подруге и не спросит " мама, папа у вас есть на это время какие то планы " просто родители ставятся перед фактом. Вначале не сомневаюсь что не протестовали, но через десять лет как я понимаю она ушла . Так дело не конкретно в вашей знакомой, хотя и вы не можете знать всего. Это просто описание того как это всё работает

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 23:05

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:03
Поэтому то одним есть куда уйти , а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

Ясно что всё в целом сложно, но уходят/не уходят прежде всего в зависимости от желания на то. Ваш пример выше с пустующим домом родителей и мужем козлом тому подтверждение. А женщины вообще часто мазохистки, это да.

Ну так у козла, жена коза. Учитывая то что я знаю её , но не знаю её мужа. В том как она описывает своего мужа, я вижу её портрет .

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:25

Цитата: Валер от сентября 19, 2020, 23:05

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:03
Поэтому то одним есть куда уйти , а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

Ясно что всё в целом сложно, но уходят/не уходят прежде всего в зависимости от желания на то. Ваш пример выше с пустующим домом родителей и мужем козлом тому подтверждение. А женщины вообще часто мазохистки, это да.

Ну так у козла, жена коза. Учитывая то что я знаю её , но не знаю её мужа. В том как она описывает своего мужа, я вижу её портрет .

) Вообще двоим в браке часто трудно оценивать друг друга объективно.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 22:41
Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Интересная интерпретация. Но я ничего такого в рассказе Рокки не увидела, начиная с "вылетания из гнезда" и заканчивания "вытиранием попы" и "незачем жить".

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:03
а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

я в общем против сидения на шее. Речи об этом не было.

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:20
Зачем она к родителям переехала , раз хорошо зарабатывала?

У родителей трёхкомнатная квартира. Внучке они рады. Или надо было квартиру снимать, отнимая у ребёнка немалую сумму? Вы вообще по каким родителям ориентируетесь, строя свои теории? Неужели абхазы или армяне не приняли бы ушедшую от пьяницы-мужа дочь с внучкой? Прогнали бы её вон нафиг?

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:20
Вначале не сомневаюсь что не протестовали, но через десять лет как я понимаю она ушла .

Элементарно, Ватсон: мужчина ей подвернулся нормальный, вот и ушла.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2020, 09:17
Интересная интерпретация. Но я ничего такого в рассказе Рокки не увидела, начиная с "вылетания из гнезда" и заканчивания "вытиранием попы" и "незачем жить".

Мне вообще Романус вспомнился, тоже мастер домысливать ещё тот.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2020, 09:17

Цитата: forest от а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

я в общем против сидения на шее. Речи об этом не было.

Кажется, у него своё, оригинальное понимание выражения "сидеть на шее": "жить в одной квартире".

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2020, 09:17

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 22:41
Она вылетела из гнезда, потом ей там что то не понравилось и она решила сесть на шею родителей, ну что они же родители значит обязаны поддерживать любой каприз своего малолетнего чада, да и за внуками они обязаны смотреть, пока она наслаждается жизнью , она ведь ещё молода ей надо погулять , а родители что вытирали мне попу, теперь пускай моим детям попу вытирают, зачем им жить, жить надо мне, я молодая , а им старикам незачем жить

Интересная интерпретация. Но я ничего такого в рассказе Рокки не увидела, начиная с "вылетания из гнезда" и заканчивания "вытиранием попы" и "незачем жить".

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:03
а другим некуда, потому что их старики не позволят сесть себе на шею

я в общем против сидения на шее. Речи об этом не было.

Ну так ни я, ни вы, да и тем более наверно и Рокки не знаем всю подноготную, каждый видит своё.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2020, 10:21

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:20
Зачем она к родителям переехала , раз хорошо зарабатывала?

У родителей трёхкомнатная квартира. Внучке они рады. Или надо было квартиру снимать, отнимая у ребёнка немалую сумму? Вы вообще по каким родителям ориентируетесь, строя свои теории? Неужели абхазы или армяне не приняли бы ушедшую от пьяницы-мужа дочь с внучкой? Прогнали бы её вон нафиг?

Цитата: forest от сентября 19, 2020, 23:20
Вначале не сомневаюсь что не протестовали, но через десять лет как я понимаю она ушла .

Элементарно, Ватсон: мужчина ей подвернулся нормальный, вот и ушла.

А при чём тут абхазы, армяне или кто либо ещё? Люди везде одинаковые.Так и у меня второй зять отличный парень, и первый был  не хуже . Но.

Цитата: forest от сентября 20, 2020, 17:09
Ну так ни я, ни вы, да и тем более наверно и Рокки не знаем всю подноготную, каждый видит своё.

С одной стороны - да, с другой - ничего про сидение на шее не было. Чего зря наговаривать?

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2020, 17:23

Цитата: forest от сентября 20, 2020, 17:09
Ну так ни я, ни вы, да и тем более наверно и Рокки не знаем всю подноготную, каждый видит своё.

С одной стороны - да, с другой - ничего про сидение на шее не было. Чего зря наговаривать?

Какая там шея? Пришла родная дочь в трёхкомнатную квартиру к одиноким уже начинающим стареть родителям, с любимой внучкой, с хорошей зарплатой, убирает квартиру, готовит, работает на даче, таскает продукты из магазина. Какая шея, Форест-джан?!

Аня, Рокки правда ваша, кривда моя  :)

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2020, 17:23

Цитата: forest от сентября 20, 2020, 17:09
Ну так ни я, ни вы, да и тем более наверно и Рокки не знаем всю подноготную, каждый видит своё.

С одной стороны - да, с другой - ничего про сидение на шее не было. Чего зря наговаривать?

У кого что болит. A posteriori.