Стало интересно, когда обычно начинается понимание изучаемого языка? Когда услышанные и увиденные слова и фразы распознаются как знакомые, и переводятся подсознательно, а не приходится рыться в мозгу и пытаться вспомнить перевод каждого слова
Я помню этот момент с сербским.
Я читал двуязычную (сербский-русский) фантастику "День триффидов", и книжка меня так захватила, что в какой-то момент я перестал обращать внимание на изучение языка, и погрузился только в сербскую часть. За ночь я проглотил эту книжку, и после этого скованность в чтении исчезла, и я стал читать всё подряд.
Но это близкородственный сербский. С другими языками такого не было, понимание приходило постепенно, шаг за шагом. Чем больше читаешь/слушаешь, тем больше понимаешь.
Да сербскiй при чтенiи вообще воспринимается какъ дiалектъ родного языка, настолько легко усваивается. Но нужно знать лексику, конечно
У меня нет такого с венгерским. Мне до этого как до Луны пешком. Даже вроде бы уже запомнившиеся слова и фразы вроде koszonom (спасибо) или hogy vagy (как ты) не усваиваются мозгом. Наверное нужна куча времени и бесконечное число прослушиваний. Ну и большой словарный запас. С последним у меня пока никак, знаю не больше десятка слов, учить и учить еще
Возможно при погружении в языковую среду мозг работает иначе? И запоминание слов проходит быстрее? При условии что человек вынужден как то общаться и понимать что ему говорят, не зная языка. А просто смотреть и слушать видео, либо читать тексты, без знания слов можно бесконечно долго, никакого понимания так и не будет. Мне кажется
Мадьярскiй принадлежитъ къ другой семье, тамъ почти все чужое. Въ сербскомъ же основы языка те же, славянскiя. Поэтому схватывается на лету.
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 13:55
А просто смотреть и слушать видео, либо читать тексты, без знания слов можно бесконечно долго, никакого понимания так и не будет.
Тут как в спорте: любое умеренное трудное для вас упражнение с венгерским будет полезно. Слишком простое не напряжет мозг (в итоге ничего не разовьется), слишком сложное перенапряжет и может вызвать травму (отвращение к языку).
Так же, важна регулярность. 15 минут каждый день лучше, чем 4 часа на выходных
Ну и не надо забывать, что тренировать нужно все четыре навыка (если вы хотите овладеть всеми четырьмя): чтение, письмо, аудирование, говорение.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 14:22
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 13:55
А просто смотреть и слушать видео, либо читать тексты, без знания слов можно бесконечно долго, никакого понимания так и не будет.
Тут как в спорте: любое умеренное трудное для вас упражнение с венгерским будет полезно. Слишком простое не напряжет мозг (в итоге ничего не разовьется), слишком сложное перенапряжет и может вызвать травму (отвращение к языку).
Так же, важна регулярность. 15 минут каждый день лучше, чем 4 часа на выходных
Ну и не надо забывать, что тренировать нужно все четыре навыка (если вы хотите овладеть всеми четырьмя): чтение, письмо, аудирование, говорение.
Ну с регулярностью у меня конечно проблемы. Надо пытаться перенастраиваться. Плюс у меня еще память весьма плохая и приходится очень долго заучивать даже простые слова, а выученное как-то пытаться удерживать.
Да, мне все четыре вышеперечисленных навыка важны. Знаю что некоторые учат язык либо только для того чтобы читать, либо только для того чтобы говорить. Но это как то ограниченно, ладно там мертвый язык с нулевым количеством носителей
А как справляться со всепоглощающим влиянием родного языка при учении иностранного? Ведь говорю, думаю и читаю то я все равно на русском, и все мое окружение исключительно русскоязычное. Даже если я посмотрю какое то видео на венгерском, то все равно вернусь обратно в русскоязычную среду. И все выученное в лучшем случае осядет где то в мозгу, в худшем забудется
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 14:31
Плюс у меня еще память весьма плохая и приходится очень долго заучивать даже простые слова
Можете попробовать SRS программы типа Anki или Memrise. Я знаю людей, которые сделали их ежедневной привычкой на протяжении многих лет. (Хотя мне лично так и не удалось приучить себя к ним).
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 14:42
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 14:31
Плюс у меня еще память весьма плохая и приходится очень долго заучивать даже простые слова
Можете попробовать SRS программы типа Anki или Memrise. Я знаю людей, которые сделали их ежедневной привычкой на протяжении многих лет. (Хотя мне лично так и не удалось приучить себя к ним).
Спасибо за совет, надо будет попробовать
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 14:41
Даже если я посмотрю какое то видео на венгерском, то все равно вернусь обратно в русскоязычную среду. И все выученное в лучшем случае осядет где то в мозгу, в худшем забудется
Да не, не забудется. Опять аналогия со спортом: если вы каждый день плаваете по полчаса в течение месяцев и лет, это же не значит, что вы забываете навыки и теряете тонус мышц, как только вылезаете из бассейна. А вот если сделать долгий перерыв, то да.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 14:52
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 14:41
Даже если я посмотрю какое то видео на венгерском, то все равно вернусь обратно в русскоязычную среду. И все выученное в лучшем случае осядет где то в мозгу, в худшем забудется
Да не, не забудется. Опять аналогия со спортом: если вы каждый день плаваете по полчаса в течение месяцев и лет, это же не значит, что вы забываете навыки и теряете тонус мышц, как только вылезаете из бассейна. А вот если сделать долгий перерыв, то да.
Ну слишком долгий точно забудется. Хотя вроде как восстановить потом проще чем с нуля, я слышала. А насколько долгий кстати должен быть перерыв, чтобы выученный язык забылся? Полгода, год, больше? Или у всех индивидуально?
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:00
А насколько долгий кстати должен быть перерыв, чтобы выученный язык забылся? Полгода, год, больше? Или у всех индивидуально?
Чем лучше знаете, тем медленнее забудете.
Тот же сербский, который я знаю хорошо, я не забыл и после почти 10 лет неиспользования. (Когда встречаю туристов-сербов или хорватов, вполне достойно с ними изъясняюсь).
А вот шведский, который я когда-то начинал учить и знал где-то на A2-B1, я забыл напрочь. Кроме десятка фраз ничего не помню.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:19
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:00
А насколько долгий кстати должен быть перерыв, чтобы выученный язык забылся? Полгода, год, больше? Или у всех индивидуально?
Чем лучше знаете, тем медленнее забудете.
Тот же сербский, который я знаю хорошо, я не забыл и после почти 10 лет неиспользования. (Когда встречаю туристов-сербов или хорватов, вполне достойно с ними изъясняюсь).
А вот шведский, который я когда-то начинал учить и знал где-то на A2-B1, я забыл напрочь. Кроме десятка фраз ничего не помню.
Но при желании же быстро восстановите?
Я медленную словенскую речь понимаю, а быструю приходится переслушивать по несколько раз. С сербским хуже, обычную речь в записях на ютубе бывает довольно сложно понять.
Не могу сказать, что был конкретный момент, это больше похоже на то, как в небе тают облака. Постепенно непонятные звуки превращаются в осмысленной язык.
Я на улице в уши втыкаю либо песни на изучаемом языке либо какие-нибудь ток-шоу, записи блоггеров и т.п. Слушаю много раз.
Потом отдельно разбираю на компе в замедленном воспроизведении непонятные места.
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 14:41
А как справляться со всепоглощающим влиянием родного языка при учении иностранного? Ведь говорю, думаю и читаю то я все равно на русском, и все мое окружение исключительно русскоязычное. Даже если я посмотрю какое то видео на венгерском, то все равно вернусь обратно в русскоязычную среду. И все выученное в лучшем случае осядет где то в мозгу, в худшем забудется
Есть такая немецкая поговорка: Übung macht den Meister - Упражнение делает мастером (как-то так).
Если Вы находитесь на начальном этапе изучения языка, то этот язык кажется необъятным и совершенно непонятным, это же естественно. Терпеливо и настойчиво изучайте. Чем больше слов Вы знаете, тем легче дадутся новые. Со временем ко всему привыкнете. Одна моя знакомая изучала венгерский. Однажды встрветила в своём городе (Освенцим) венгерских туристов и смогла с ними объясниться и даже пообщаться (аж сама удивилась). Правда, она венгерскую филологию изучала. Но изучила всё же.
Цитата: Улукиткан от августа 29, 2020, 18:30
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 14:41
А как справляться со всепоглощающим влиянием родного языка при учении иностранного? Ведь говорю, думаю и читаю то я все равно на русском, и все мое окружение исключительно русскоязычное. Даже если я посмотрю какое то видео на венгерском, то все равно вернусь обратно в русскоязычную среду. И все выученное в лучшем случае осядет где то в мозгу, в худшем забудется
Есть такая немецкая поговорка: Übung macht den Meister - Упражнение делает мастером (как-то так).
Если Вы находитесь на начальном этапе изучения языка, то этот язык кажется необъятным и совершенно непонятным, это же естественно. Терпеливо и настойчиво изучайте. Чем больше слов Вы знаете, тем легче дадутся новые. Со временем ко всему привыкнете. Одна моя знакомая изучала венгерский. Однажды встрветила в своём городе (Освенцим) венгерских туристов и смогла с ними объясниться и даже пообщаться (аж сама удивилась). Правда, она венгерскую филологию изучала. Но изучила всё же.
Спасибо, буду пытаться стараться :)
А здесь на форуме есть знатоки венгерского языка?
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 14:22
Так же, важна регулярность. 15 минут каждый день лучше, чем 4 часа на выходных
Согласен.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 14:22
Ну и не надо забывать, что тренировать нужно все четыре навыка (если вы хотите овладеть всеми четырьмя): чтение, письмо, аудирование, говорение.
Не одновременно же. Сначала лучше научиться читать. Это поможет усвоить грамматику и лексику. Потом уже остальное
Что то мне кажется, что лексика это основное, на что стоит делать упор. Ведь не зная лексики что толку что-то слушать или читать? А имея словарный запас можно улучшать и понимание на слух, и говорение, и чтение
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 19:46
Что то мне кажется, что лексика это основное, на что стоит делать упор.
Основное - синтаксис. Иначе даже при знании лексики (которую, при некотором терпении, можно выписать из словаря) текст будет непонятен.
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 19:46
Ведь не зная лексики что толку что-то слушать или читать? А имея словарный запас можно улучшать и понимание на слух, и говорение, и чтение
А как вы предполагаете набирать лексический запас? Выписывать из словаря/учебника и зазубривать? Так много набрать не получится.
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:19
Чем лучше знаете, тем медленнее забудете.
Тот же сербский, который я знаю хорошо, я не забыл и после почти 10 лет неиспользования. (Когда встречаю туристов-сербов или хорватов, вполне достойно с ними изъясняюсь).
А вот шведский, который я когда-то начинал учить и знал где-то на A2-B1, я забыл напрочь. Кроме десятка фраз ничего не помню.
Экзотичность языка тоже имеет значение. Польский я помню до сих пор, венгерский - уже практически забыл. Хотя польским я не пользовался дольше, а венгерский знал, пожалуй, лишь ненамного хуже.
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 19:51
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 19:46
Что то мне кажется, что лексика это основное, на что стоит делать упор.
Основное - синтаксис. Иначе даже при знании лексики (которую, при некотором терпении, можно выписать из словаря) текст будет непонятен.
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 19:46
Ведь не зная лексики что толку что-то слушать или читать? А имея словарный запас можно улучшать и понимание на слух, и говорение, и чтение
А как вы предполагаете набирать лексический запас? Выписывать из словаря/учебника и зазубривать? Так много набрать не получится.
Ну в том числе выписывать и заучивать. Ну еще читать совсем простенькие тексты и слушать простенькие видео, и выписывать оттуда все слова, смотреть их значение в словаре и учить
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 19:53
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:19
Чем лучше знаете, тем медленнее забудете.
Тот же сербский, который я знаю хорошо, я не забыл и после почти 10 лет неиспользования. (Когда встречаю туристов-сербов или хорватов, вполне достойно с ними изъясняюсь).
А вот шведский, который я когда-то начинал учить и знал где-то на A2-B1, я забыл напрочь. Кроме десятка фраз ничего не помню.
Экзотичность языка тоже имеет значение. Польский я помню до сих пор, венгерский - уже практически забыл. Хотя польским я не пользовался дольше, а венгерский знал, пожалуй, лишь ненамного хуже.
Ну венгерский не прям такой уж экзотичный. Все таки не суахили, не корнуэлльский, не айнский.. Хотя конечно распространен менее польского в России. Польский то схож, та же славянская группа
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 20:21
Ну венгерский не прям такой уж экзотичный.
Европейская экзотика. Вообще принадлежность языка к индоевропейским - это серьезный фактор, облегчающий изучение.
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 19:53
Экзотичность языка тоже имеет значение. Польский я помню до сих пор, венгерский - уже практически забыл. Хотя польским я не пользовался дольше, а венгерский знал, пожалуй, лишь ненамного хуже.
А как Вы набирали лексику в венгерском? Какие материалы читали/слушали?
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 20:24
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 20:21
Ну венгерский не прям такой уж экзотичный.
Европейская экзотика. Вообще принадлежность языка к индоевропейским - это серьезный фактор, облегчающий изучение.
А венграм получается любые индоевропейские языки сложные, а финно угорские (та же группа) более легкие?
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 21:38
А как Вы набирали лексику в венгерском? Какие материалы читали/слушали?
Для начала ознакомился с основами по учебникам (ни одного до конца не прошел, это было именно знакомство, а не систематические занятия), потом стал читать книги. Прочитал пару книг "Гарри Поттера", потом перешел к собственно венгерской литературе.
ЦитироватьВообще принадлежность языка к индоевропейским - это серьезный фактор, облегчающий изучение.
— но осложняющий пользование. Редкий и-е не содержит родов и заковыристых местоимений.
ЦитироватьА венграм получается любые индоевропейские языки сложные, а финно угорские (та же группа) более легкие?
— ментально — проще, ведь сущность грамматики похожа. Но с точки зрения исконной лексики финский, эстонские языки и саамские — довольно сильно разошлись в фонетике с венгерским. Да и интернационализмов в них не слишком много.
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 19:46
Что то мне кажется, что лексика это основное, на что стоит делать упор. Ведь не зная лексики что толку что-то слушать или читать? А имея словарный запас можно улучшать и понимание на слух, и говорение, и чтение
Нужно усваивать комбинацию лексики и грамматики в живых примерах. Тогда количество переходит в качество.
Цитата: tacriqt от августа 30, 2020, 21:57
эстонские языки
правда ли, что на самом деле их побольше, чем две штуки?
Цитироватьправда ли, что на самом деле их побольше, чем две штуки?
— по меньшей ме́ре, можно насчитать четыре. 2 североэстонских и 2 южных, выруский и сетукезский.
Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 14:22
2 североэстонских
один, это на котором стандарт базируется? а второй на северо-востоке, в Вирумаа? :donno:
Цитироватьна северо-востоке, в Вирумаа?
— ну да, Вирумаа (да не введи мя во искус путать с Выру) и северная полоска прибрежная к западу. Их порой сближают с хельсинкским койне (≅разговорный южный финский).
Ну и то, на чём говорят в Пярну да вокруг и на островах Сааремаа и Хийюмаа тоже нуждается в генетических уточнениях.
Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 15:19
Их порой сближают с хельсинкским койне (≅разговорный южный финский).
Но они же с тыщу лет по разные стороны залива. Как могут быть близки? :what:
Ну, не я этот диалект консервировал. На ээстивики и англовики есть статейка про него:
(wiki/et) Kirderanniku_murded (https://et.wikipedia.org/wiki/Kirderanniku_murded)
(wiki/en) Northeastern_coastal_Estonian (https://en.wikipedia.org/wiki/Northeastern_coastal_Estonian)
Заходя с другой стороны, фонетические отличия ю.финского разговорного тоже довольно похожи: отброс i на конце слов и в дифтонгах весьма напоминает эстические явления.
А уж не забабахать ли нам 3.ью ветку п-ф — не кондово-южную, как литэстонский, выру, сету, криевиньский и ливский, но и не кондово-северную, как литфинский или карельские? Вепсский тоже язык неотклассифицированный.
Цитата: wandrien от августа 31, 2020, 13:40
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 19:46
Что то мне кажется, что лексика это основное, на что стоит делать упор. Ведь не зная лексики что толку что-то слушать или читать? А имея словарный запас можно улучшать и понимание на слух, и говорение, и чтение
Нужно усваивать комбинацию лексики и грамматики в живых примерах. Тогда количество переходит в качество.
Живые примеры - это фильмы, новости, живое общение?
Цитата: tacriqt от августа 30, 2020, 21:57
ЦитироватьА венграм получается любые индоевропейские языки сложные, а финно угорские (та же группа) более легкие?
— ментально — проще, ведь сущность грамматики похожа. Но с точки зрения исконной лексики финский, эстонские языки и саамские — довольно сильно разошлись в фонетике с венгерским. Да и интернационализмов в них не слишком много.
А мансийский и хантыйский, которые вроде как ближайшие родственники венгерского? Финский да, там слова и звучат иначе, и абсолютно другие по лексике. И не скажешь что одна группа. Чешский и словацкий например все же видно что славянские, сходство с русским есть частичное. А венгерский и финский мне как новичку не знающему языков кажутся вообще несхожими (кроме ударения на первом слоге, но в чешском и словацком оно тоже на первый слог падает, а те славянские)
По датировке распада ФУ - семья уровня узкой ИЕ или близко к тому, и даже обско-угорские дальше от венгерского, чем, скажем, балтийские от славянских.
Цитата: Бенни от августа 31, 2020, 21:56
По датировке распада ФУ - семья уровня узкой ИЕ или близко к тому, и даже обско-угорские дальше от венгерского, чем, скажем, балтийские от славянских.
ФУ - конец 3-го тыс. до н.э., ИЕ - середина 4-го. В ПФУ есть слова, близкие к праиндоирнаскому.
Я пользовался вот этим: http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/uralic/finno-ugric/index.html Устарело?
Цитата: Ivymae от августа 31, 2020, 21:44
А мансийский и хантыйский, которые вроде как ближайшие родственники венгерского?
Разошлись с венгерским минимум около 2 тыс. до н. э., а то и в 3 тыс. до н. э. Ближайшие родственники не всегда близкие. :eat:
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 21:53
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 21:38
А как Вы набирали лексику в венгерском? Какие материалы читали/слушали?
Для начала ознакомился с основами по учебникам (ни одного до конца не прошел, это было именно знакомство, а не систематические занятия), потом стал читать книги. Прочитал пару книг "Гарри Поттера", потом перешел к собственно венгерской литературе.
"Гарри Поттер" отличная литература, я читала все семь книг, но только на русском языке. Для чтения на венгерском думаю нужно уже очень хорошо знать лексику. Для новичка не подойдет, слишком уж сложно. На русском понятно проблем никаких, я люблю художественную литературу, но фразы и обороты там не из простых будут
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:47
Цитата: Ivymae от августа 31, 2020, 21:44
А мансийский и хантыйский, которые вроде как ближайшие родственники венгерского?
Разошлись с венгерским минимум около 2 тыс. до н. э., а то и в 3 тыс. до н. э. Ближайшие родственники не всегда близкие. :eat:
Ну если так давно, тогда понятно почему они не походят друг на друга даже близко. А более близких у венгерского и подавно нет
Подобный венгерскому пример. Часто рассказывают, что ближайший осетинскому из живых иранских - ягнобский (родственник или потомок согдийских диалектов).
А то, что они друг другу непонятные, не учитывается. Потому что если и был согдо-осетинский праязык, то скорее всего около 1000 г. до н. э. (плюс-минус). :what:
Цитата: Ivymae от августа 31, 2020, 22:48
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 21:53
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 21:38
А как Вы набирали лексику в венгерском? Какие материалы читали/слушали?
Для начала ознакомился с основами по учебникам (ни одного до конца не прошел, это было именно знакомство, а не систематические занятия), потом стал читать книги. Прочитал пару книг "Гарри Поттера", потом перешел к собственно венгерской литературе.
"Гарри Поттер" отличная литература, я читала все семь книг, но только на русском языке. Для чтения на венгерском думаю нужно уже очень хорошо знать лексику. Для новичка не подойдет, слишком уж сложно. На русском понятно проблем никаких, я люблю художественную литературу, но фразы и обороты там не из простых будут
Попробуйте:
http://www.franklang.ru/index.php/vengerskij-yazyk
У автора на сайте про целый евонный метод обучения языкам через чтение.
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 22:52
Цитата: Ivymae от августа 31, 2020, 22:48
Цитата: Damaskin от августа 30, 2020, 21:53
Цитата: Ivymae от августа 30, 2020, 21:38
А как Вы набирали лексику в венгерском? Какие материалы читали/слушали?
Для начала ознакомился с основами по учебникам (ни одного до конца не прошел, это было именно знакомство, а не систематические занятия), потом стал читать книги. Прочитал пару книг "Гарри Поттера", потом перешел к собственно венгерской литературе.
"Гарри Поттер" отличная литература, я читала все семь книг, но только на русском языке. Для чтения на венгерском думаю нужно уже очень хорошо знать лексику. Для новичка не подойдет, слишком уж сложно. На русском понятно проблем никаких, я люблю художественную литературу, но фразы и обороты там не из простых будут
Попробуйте:
http://www.franklang.ru/index.php/vengerskij-yazyk
У автора на сайте про целый евонный метод обучения языкам через чтение.
Спасибо, учту
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 22:51
Подобный венгерскому пример. Часто рассказывают, что ближайший осетинскому из живых иранских - ягнобский (родственник или потомок согдийских диалектов).
А то, что они друг другу непонятные, не учитывается. Потому что если и был согдо-осетинский праязык, то скорее всего около 1000 г. до н. э. (плюс-минус). :what:
Кстати, я когда википедию случайно щелкнула на английском, возле принадлежности венгерского к финно угорским стоял кажется знак вопроса. Это почему? Вроде бы уже доказано что венгерский это финно угорский язык
Цитата: Ivymae от августа 31, 2020, 22:57
Кстати, я когда википедию случайно щелкнула на английском, возле принадлежности венгерского к финно угорским стоял кажется знак вопроса.
Нет, там вопрос насчёт угорских. Существуют ли они вообще. Некоторые финские лингвисты вообще не признают в уральских ни финно-угорских, ни угорских, ни обско-угорских, ни финно-пермских, ни финно-волжских, ни финно-саамских - у них прибалтийско-финские, саамские, мордовские, марийский, пермские, венгерский, хантыйские, мансийские, самодийские - всё отдельно друг от друга. Но это маргиналия, если не фричество. :)
ЦитироватьА более близких у венгерского и подавно нет
— а если окажется, что и эти близкие в самом деле лишь ареальные соседи из типологически близких языков, то и вовсе нет. Одна сводня.
А так: ведь есть ностратика, зачем все эти мелкие группировки? Надо плодить изоляты, ведь и так все ностраты или кето-тибетцы. (Читка между строк.)
ЦитироватьНадо плодить изоляты, ведь и так все ностраты или кето-тибетцы. (Читка между строк.)
Вообще не все. Наши нынешние поборники ностратики, сино-дене-кавказики и т. п. признают наличие изолятов уровня макросемьи.
Например, шумерский из таких. А из живых, допустим, таким может быть шабо (один из обломков нило-сахарских по Георгию Старостину).
Иногда языки могут быть очень близкими генетически, даже иметь одно и то же название (из вариантов его), но не быть взаимопонятными. Англовики:
The Assiniboine language (also known as Assiniboin, Hohe, or Nakota, Nakoda, Nakon or Nakona, or Stoney) is a Nakotan Siouan language of the Northern Plains.
Stoney—also called Nakota, Nakoda, Isga, and formerly Alberta Assiniboine—is a member of the Dakota subgroup of the Mississippi Valley grouping of the Siouan languages.
Many linguists consider Assiniboine and Stoney to be dialects. However, they are mutually unintelligible.
Parks and DeMallie report that they are not variant forms of a single dialect, but that Assiniboine is closer to the Sioux dialects than it is to Stoney.
Ну, вот как вообще такое может быть, если оба они могут называться накота? :o
ЦитироватьНу, вот как вообще такое может быть, если оба они могут называться накота?
— дакота — накота, дом — ром...
ЦитироватьА из живых, допустим, таким может быть шабо
— это да̀, да я больше о внутригрупповом и внутрисемейном распределении у старых семей. (Более-менее оправданых.)
Цитата: Бенни от августа 31, 2020, 22:08
Я пользовался вот этим: http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/uralic/finno-ugric/index.html Устарело?
4,5 тлн для ПФУ - это и есть примерно вторая половина 3-го тыс. до н.э. 3,5 тлн для ПУг - в принципе может быть, хотя там есть и специфически иранские заимствования (напр. *sarańa "золото" < ир. *zaranya- при индоар. hiranya-), 1500 до н.э. для иранцев в Западной Сибири вроде рановато.
Чтобы началось понимание, нужна критическая масса понимаемого. Это и лексика, и фонетика (какие-то, возможно, фонетические соответствия с более знакомым языком), и просодика, ну и в какой-то момент классическое понимание классической грамматики начинает работать. Но мне кажется, что в последнюю очередь.
Цитата: bvs от сентября 1, 2020, 21:05
хотя там есть и специфически иранские заимствования (напр. *sarańa "золото" < ир. *zaranya- при индоар. hiranya-)
(wikt/en) arany (https://en.wiktionary.org/wiki/arany) The Ugric word is probably a borrowing of Iranian origin --- что это значит, есть альтернативные этимологии?
Не до конца понятно, когда и где выпало начальное *s-. Ведь удм. зарни, морд. сырне и далее по списку.
Сейчас любимая тема — разновременная и разноязыкая и-е поставка в разные языки и диалекты.
Но, поскольку в венгерском древнее начальное sz- всюду отлетает, не оставляя простора для интрепретации, (в отличие от ś-: ср. венг. szarvas и фин. hirvi от когната/ов лат. cornú), приходится выдумывать объяснения.
Больше всего в понимании удивляет, что в пределах более-менее диалектного континуума оно, видимо, может скакать от 100% до 0%.
При чём у разных идиомов в континууме относительно других по-разному. :???
Взаимопонимание можно утратить за несколько веков? (wiki/en) Crow_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Crow_language)
ЦитироватьCrow and Hidatsa are not mutually intelligible, however the two languages share many phonological features, cognates and have similar morphologies and syntax.
The split between Crow and Hidatsa may have occurred between 300 and 800 years ago.
Интересно, есть ли примеры утраты взаимопонимания за меньшее, чем гипотетические как минимум 3 века, время? :what:
И с чем это связано? Разные контакты, изоляция идиомов друг от друга? :???
Цитата: tacriqt от сентября 2, 2020, 07:09
Не до конца понятно, когда и где выпало начальное *s-. Ведь удм. зарни, морд. сырне и далее по списку.
Удмуртское скорее независимо заимствовано из иранских.
Вот ещё пример очень близких индейских языков, но не взаимопонятных.
(wiki/en) Arikara_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Arikara_language) Arikara is close to the Pawnee language, but they are not mutually intelligible.
They are believed to have separated as a people from the Pawnee in about the 15th century.
Ну, вот как так за полтыщи лет можно разбежаться до невзаимопонимания? :-\
Цитата: tacriqt от сентября 1, 2020, 10:04
ЦитироватьНу, вот как вообще такое может быть, если оба они могут называться накота?
— дакота — накота, дом — ром...
а если через лакота, то близко