Возможно ли осмысленiе культуры? Культуры вообщѣ.
Можешь ли ты размышлять о томъ, внутри чего живешь, какъ рыба живетъ въ морѣ?
Ты говоришь и думаешь на опредѣленномъ языкѣ (или даже на нѣсколькихъ языкахъ), но языкъ есть культура. Каждый языкъ (за исключенiемъ искусственно созданныхъ) прошелъ длительную исторiю развитiя, вобралъ въ себя понятiя, категорiи опредѣленнаго культурнаго ареала. Ты не выдѣлишь въ наблюдаемой реальности то, для чего въ твоемъ языкѣ не находится термина.
Ты цѣнишь нѣкоторыя вещи, но цѣнить ихъ тебя научила культура, въ которой ты былъ воспитанъ.
***
(Еще подумаю, и напишу.
Философствуйте, философствуйте... Мыслите.)
Цитата: Мечтатель от августа 6, 2020, 11:44
Ты не выдѣлишь въ наблюдаемой реальности то, для чего въ твоемъ языкѣ не находится термина.
............
Я могу не знать названия цветов, но вполне могу их различать.
1) "осмысление" в его абсолютной форме есть ничто иное как частичное самоотождествление.
2) родная культура для личности неизбежно несёт в себе указанное самоотождествление по определению и de facto.
Вывод: чем меньше портишь искусственным вмешательством процесс понимания, тем он совершеннее :green:
1) культура с критическими для жизни и деятельности популяции элементами приходит к вымиранию носителей этих элементов, и, как следствие, проигрышу всей культуры вместе с её элитой (и элитой над ней, в случае если такая была :green: ) в геополитическом формате.
2) ошибки совершают все. если допустить, что в культуре n% ошибок (что навряд ли), у её носителя есть 100%-n% здравых, реально отражающих действительность идей. У человека вне культур, если он не чудеснейший везунчик из всех удачливых людей, есть огромные шансы иметь 100% ошибок.
Вывод: Лучше с культурой, чем без.
Все вышеуказанные факторы были значимы всю историю человечества, и значимы сейчас. Каждый из нас - потомок длинных цепочек успешных предков (каждая цепочка - более 200 таковых). Предков мудрых, талантливых, искренних, etc. - остальные сдохли, передав намного меньше опыта.
Summa summarum: Один, отдельный человек с мышлением "вне культур" обязательно будет воспринимать реальность хуже, искажённее, более лживо чем обыкновенный и типичный представитель любой из современных культур.
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 12:15
..... с мышлением "вне культур" .........
:green:
Хаос - Космос = Космос
Цитата: Волод от августа 6, 2020, 12:23
:green:
Хаос - Космос = Космос
Не-а, не равно.
Показываю на пальцах:
Если (Хаос - Космос = Космос), то получается что (Космос + Космос = Хаос). Что не может быть верным, так как в ряде случаев (особенно при симметрии этих космосов всяких) Космос + Космос =
Порядок.
Так что ставьте вместо знака равенства знак "приблизительно", и не нада тут :smoke:
8-)
Если не знать название цветов, затруднительно ими манипулировать как понятиями. Всё равно потребуются какие-то символы для обозначения в мышлении и диалоге. Культура как коллективное явление без символов невозможна.
Всякая культура формируетъ цѣнности, имѣющiя символическое значенiе.
Какими цѣнностями отличается господствующая въ капиталистическомъ постъ-СССР и на Западѣ культура?
Распространенъ культъ прогресса, техники, производительности, матерiальнаго благосостоянiя и соцiальнаго продвиженiя ("карьеры"). Остальное маргинализировано, вытѣснено на обочину (какъ ишакъ съ поклажей на обочину автобана).
Цитата: Мечтатель от августа 6, 2020, 13:03Распространенъ культъ прогресса, техники, производительности, матерiальнаго благосостоянiя и соцiальнаго продвиженiя ("карьеры").
А почему не смотрите глубже? Описанное Вами было два поколения назад: сейчас же никто не смеет думать, что без усилий убережёт достигнутое в течение года.
Сейчас не "культ прогресса, техники...". Сейчас культ
управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями. Не путайте)
з.ы. и, кажется, Вас тоже можно смело причислять к представителям этого культа.
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
кажется, Вас тоже можно смело причислять к представителям этого культа.
Почему?
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
почему не смотрите глубже? Описанное Вами было два поколения назад: сейчас же никто не смеет думать, что без усилий убережёт достигнутое в течение года.
Сейчас не "культ прогресса, техники...". Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями. Не путайте)
А какая разница? Все вращается въ той же сферѣ интересовъ.
Цитата: Мечтатель от августа 6, 2020, 13:03Остальное маргинализировано, вытѣснено на обочину (какъ ишакъ съ поклажей на обочину автобана).
Варианты, в которых над событиями властен Господь и над событиями властен коллектив, - но не отдельно взятая человеческая особь, действительно, маргинальны :-\
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 12:29
Цитата: Волод от августа 6, 2020, 12:23
:green:
Хаос - Космос = Космос
Не-а, не равно.
Показываю на пальцах:
Если (Хаос - Космос = Космос), то получается что (Космос + Космос = Хаос). Что не может быть верным, так как в ряде случаев (особенно при симметрии этих космосов всяких) Космос + Космос = Порядок.
Так что ставьте вместо знака равенства знак "приблизительно", и не нада тут :smoke:
8-)
Но если из Хаоса вынуть хотя бы один Космос, то оставшееся будет Космосом, а не Хаосом.
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
культ личной власти над событиями
как точно сказано!
Цитата: wandrien от августа 6, 2020, 13:16
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
культ личной власти над событиями
как точно сказано!
Это не я. Я люблю покушать/выпить/пообщаться с коллегами по политическому (социализм) кредо. Определилось определение в одной из таких посиделок, и мы не помним, кто :-[
Цитата: Мечтатель от августа 6, 2020, 13:13
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
почему не смотрите глубже? Описанное Вами было два поколения назад: сейчас же никто не смеет думать, что без усилий убережёт достигнутое в течение года.
Сейчас не "культ прогресса, техники...". Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями. Не путайте)
А какая разница? Все вращается въ той же сферѣ интересовъ.
Разница есть. Во-первых, если её признавать, то видна эволюция поколений. Во-вторых, (тут несколько усредняем, говорим о преимущественном) если предыдущее поколение просто подгребало к себе вкусности, нынешнее не будет брать то, что не может удержать. И на деле это выливается в смену приоритетов - от изучения искусства грабежа к изучению искусства удержания.
Цитата: Мечтатель от августа 6, 2020, 13:12
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
кажется, Вас тоже можно смело причислять к представителям этого культа.
Почему?
Вы "всеми текстами своими" стремитесь в ту же сторону - к тому чтоб управлять данностями. Считаете это естественной потребностью человека, и отвергаете альтернативы в этом вопросе.
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями.
Характерная черта феодализма, кстати.
Цитата: Easyskanker от августа 6, 2020, 13:26
Характерная черта феодализма, кстати.
Ещё штук пять факторов, и будет "историческая спираль".
Это будет доведением до крайности)
Цитата: Easyskanker от августа 6, 2020, 13:49
Это будет доведением до крайности)
Но, по крайней мере, это будет нечто значительное.
Даже слишком значительное.
Цитата: Мечтатель от августа 6, 2020, 11:44
Ты не выдѣлишь въ наблюдаемой реальности то, для чего въ твоемъ языкѣ не находится термина.
Выделишь. "Стояла там хрень какая-то, не знаю, как называется".
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями.
Чувство личной власти над своей собственной жизнью и событиями в ней называется счастьем. Вы против счастья?
Цитата: Rusiok от октября 10, 2020, 20:29
Чувство личной власти над своей собственной жизнью и событиями в ней называется счастьем.
Нет.
Некоторые, безусловно, так считают, но...)
Цитата: Rusiok от октября 10, 2020, 20:29Вы против счастья?
Нет, я не против)
Простите, но язык не имеет к культуре никакого отношения. Северномансийское окончание пассивного миратива прошедшего времени третьего лица единственного числа к культуре относится чуть менее, чем никак.
Смотря как определять культуру.
Цитата: Krasimir от октября 10, 2020, 21:22
Простите, но язык не имеет к культуре никакого отношения.
А как связаны между собой язык и мышление? :donno:
Процесс мышления происходит посредством языка? :???
Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 22:35
Цитата: Krasimir от октября 10, 2020, 21:22
Простите, но язык не имеет к культуре никакого отношения.
А как связаны между собой язык и мышление?
Первое позволяет вербально выражать результат второго. Если приплести сюда какую-то неведомую культуру, получится натягивание совы на глобус.
Культура позволяет в том числе невербально выражать результат второго.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2020, 16:42
Культура позволяет в том числе невербально выражать результат второго.
Вот и славно, развели язык и культуру в разные стороны. :)
Это как у Вас так получилось? "В том числе" означает, что "в том числе" и вербально, то есть язык, как любое творение человека, часть его культуры.
Цитата: Rusiok от октября 10, 2020, 20:29
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями.
Чувство личной власти над своей собственной жизнью и событиями в ней называется счастьем. Вы против счастья?
Чувство личной власти это только чувство ..:)
Цитата: Krasimir от октября 12, 2020, 07:50
Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 22:35
Цитата: Krasimir от октября 10, 2020, 21:22
Простите, но язык не имеет к культуре никакого отношения.
А как связаны между собой язык и мышление?
Первое позволяет вербально выражать результат второго. Если приплести сюда какую-то неведомую культуру, получится натягивание совы на глобус.
Разве ж только "выражать позволяет"?..
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 00:14
Цитата: Rusiok от октября 10, 2020, 20:29
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями.
Чувство личной власти над своей собственной жизнью и событиями в ней называется счастьем. Вы против счастья?
Чувство личной власти это только чувство ..:)
Так и счастье только чувство.
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 00:16
Цитата: Krasimir от октября 12, 2020, 07:50
Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 22:35
Цитата: Krasimir от октября 10, 2020, 21:22
Простите, но язык не имеет к культуре никакого отношения.
А как связаны между собой язык и мышление?
Первое позволяет вербально выражать результат второго. Если приплести сюда какую-то неведомую культуру, получится натягивание совы на глобус.
Разве ж только "выражать позволяет"?..
Только.
Цитата: Easyskanker от октября 14, 2020, 04:56
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 00:14
Цитата: Rusiok от октября 10, 2020, 20:29
Цитата: Mass от августа 6, 2020, 13:10
Сейчас культ управления процессами в указанных сферах, культ личной власти над событиями.
Чувство личной власти над своей собственной жизнью и событиями в ней называется счастьем. Вы против счастья?
Чувство личной власти это только чувство ..:)
Так и счастье только чувство.
Вроде того)
Что такое счастье? Кто как понимают. Но обычно это что-то самодостаточное, относительно мало зависящее от окружающего. Понятно, что голод и холод этому не способствуют - это такая программа-минимум.
А что такое "чувство личной власти над своей собственной жизнью и событиями в ней"? Такое вообще возможно? Это больше похоже на иллюзию.
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 06:43
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 00:16
Цитата: Krasimir от октября 12, 2020, 07:50
Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 22:35
Цитата: Krasimir от октября 10, 2020, 21:22
Простите, но язык не имеет к культуре никакого отношения.
А как связаны между собой язык и мышление?
Первое позволяет вербально выражать результат второго. Если приплести сюда какую-то неведомую культуру, получится натягивание совы на глобус.
Разве ж только "выражать позволяет"?..
Только.
"Всё понимает, только не говорит". Про кого так говорят? Собачка, она и говорит, только мало. А у человека всё сложно, у него есть сложный язык, много понятий, обширный прошлый опыт. Язык играет очень большую роль в этом.
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:04
А у человека всё сложно, у него есть сложный язык, много понятий, обширный прошлый опыт. Язык играет очень большую роль в этом.
Особенно большую роль играет базовый порядок слов, и кондиционалис, и тоны в тоновых языках :???
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:10
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:04
А у человека всё сложно, у него есть сложный язык, много понятий, обширный прошлый опыт. Язык играет очень большую роль в этом.
Особенно большую роль играет базовый порядок слов, и кондиционалис, и тоны в тоновых языках :???
Да разве ж это роль. Роль - это то, что Вы и я сидим в этой теме и вообще в Инете :). Решаем важные вопросы :) Где они, эти вопросы? Может, в головах? Кстати, началось всё с "культуры", на язык быстро перескочили с неё, и не случайно.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2020, 23:52
язык, как любое творение человека, часть его культуры.
Вот только это творение воле человека практически неподвластно и складывается довольно независимо и зачастую по весьма неочевидным законам, что собственно и изучает лингвистика. Да, лингвистика - тоже часть антропологии в широком смысле, как науки о человеческом. Но культура - это же совсем про другое.
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:14
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:10
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:04
А у человека всё сложно, у него есть сложный язык, много понятий, обширный прошлый опыт. Язык играет очень большую роль в этом.
Особенно большую роль играет базовый порядок слов, и кондиционалис, и тоны в тоновых языках :???
Да разве ж это роль.
Секундочку, это же сущности из языка. Значит, где-то в них должна крыться культура? И где же? :???
(У меня на полке стоит словарь спряжений югских глаголов. Пойти там культуру поискать, что ли.)
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:18
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:14
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:10
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:04
А у человека всё сложно, у него есть сложный язык, много понятий, обширный прошлый опыт. Язык играет очень большую роль в этом.
Особенно большую роль играет базовый порядок слов, и кондиционалис, и тоны в тоновых языках :???
Да разве ж это роль.
Секундочку, это же сущности из языка. Значит, где-то в них должна крыться культура? И где же? :???
Это частности же, и то - это скорее к относительным лингвистам. Так или иначе, важнее чем "как" - думать "о чём". "О чём" - это и есть "думать".
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:20
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:18
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:14
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:10
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:04
А у человека всё сложно, у него есть сложный язык, много понятий, обширный прошлый опыт. Язык играет очень большую роль в этом.
Особенно большую роль играет базовый порядок слов, и кондиционалис, и тоны в тоновых языках :???
Да разве ж это роль.
Секундочку, это же сущности из языка. Значит, где-то в них должна крыться культура? И где же? :???
Это частности же, и то - это скорее к относительным лингвистам.
ЧТД: язык и культура совершенно необязательно связаны.
Ну если частности языка это язык...
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:28
Ну если частности языка это язык...
На стыке с культурой тоже находятся частности вроде лексики или прагматики. Гораздо больше можно вспомнить иных частностей.
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:32
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:28
Ну если частности языка это язык...
На стыке с культурой тоже находятся частности вроде лексики или прагматики. Гораздо больше можно вспомнить иных частностей.
Лексика - частность? Лексика - это понятия. Нет понятия - нет дискурса. Какие-нибудь условные индейцы не увидели бы половины этой дискуссии, за неимением.
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:35
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:32
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:28
Ну если частности языка это язык...
На стыке с культурой тоже находятся частности вроде лексики или прагматики. Гораздо больше можно вспомнить иных частностей.
Лексика - частность?
Ну вы же готовы объявить частностью морфологию и синтаксис какие-нибудь. А насчёт лексики и языка в целом не так давно был на форуме пример сойотов - горнотаёжных кочевников. Сменили 3 или 4 языка, в остальном остались при своём.
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:39
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:35
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:32
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:28
Ну если частности языка это язык...
На стыке с культурой тоже находятся частности вроде лексики или прагматики. Гораздо больше можно вспомнить иных частностей.
Лексика - частность?
Ну вы же готовы объявить частностью морфологию и синтаксис какие-нибудь.
Так вопрос в том, что считать языком. Вы называете языком то что называют лингвисты, я - скорее то что назовут психологи-философы.
Есть "что", и есть "как".
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:45
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:39
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:35
Цитата: Krasimir от октября 14, 2020, 17:32
Цитата: Валер от октября 14, 2020, 17:28
Ну если частности языка это язык...
На стыке с культурой тоже находятся частности вроде лексики или прагматики. Гораздо больше можно вспомнить иных частностей.
Лексика - частность?
Ну вы же готовы объявить частностью морфологию и синтаксис какие-нибудь.
Так вопрос в том, что считать языком.
Два момента вдогогку к лексике. Мне доводилось встречать мнение нескольких учительниц т.н. "родного языка" (КМНС), не владеющих этим самым языком. По их мнению, раньше грамматики особо не было, говорили отдельными словами как придётся. И ещё: чтобы выразить любую лексику, никак не обойтись без фонетики, а это уже материя весьма независимая от культуры. Мораль: не лексикой единой жив язык :)
В чем различие между сапиенсами?
Есть незначительные различия на материальном, телесном уровне, но в сущности человеческие существа устроены одинаково, у них одинаковые потребности - в воздухе, питании, сне... И эскимосу, и австралийцу равно необходимо дышать, пить, есть, спать.
У каждого есть головной мозг. В мозге обитает сознание. И содержание сознания в разных мозгах чрезвычайно разнообразно. И это содержание есть культура.
Цитата: Мечтатель от декабря 4, 2020, 12:45
Есть незначительные различия на материальном, телесном уровне, но в сущности человеческие существа устроены одинаково, у них одинаковые потребности - в воздухе, питании, сне... И эскимосу, и австралийцу равно необходимо дышать, пить, есть, спать.
У каждого есть головной мозг. В мозге обитает сознание. И содержание сознания в разных мозгах чрезвычайно разнообразно. И это содержание есть культура.
Глубоко копаете.
Ещё
Твоя культура - и твой родной язык, и известные тебе другие слова, и встреченные люди, и прочитанные тобой книги, и увиденные фильмы, и услышанные песни, и пережитые радости и горести, и торжества, и жгучий стыд, и незабвенное, и всё, что ты хотел бы забыть... Всё, всё оставило следы.
И глядя на другого человека, так трудно представить, что у него, вероятно, всё другое.
Цитата: Мечтатель от декабря 4, 2020, 13:02
И глядя на другого человека, так трудно представить, что у него, вероятно, всё другое.
Да, вот так глядишь, а тот, возможно, даже "Туманность Андромеды" не читал.
Но смотрел какие-нибудь современные непонятные фильмы, или играл в компутерные игры.
Разная культура.
Цитата: Мечтатель от декабря 4, 2020, 13:42
Цитата: Мечтатель от декабря 4, 2020, 13:02
И глядя на другого человека, так трудно представить, что у него, вероятно, всё другое.
Да, вот так глядишь, а тот, возможно, даже "Туманность Андромеды" не читал.
Но смотрел какие-нибудь современные непонятные фильмы, или играл в компутерные игры.
Разная культура.
И всё же это скорее поверхностное, ну или контекстное. Основа то, как Вы заметили выше, одна.
Цитата: Валер от декабря 4, 2020, 14:17
И всё же это скорее поверхностное, ну или контекстное. Основа то, как Вы заметили выше, одна.
Удовлетворение базовых потребностей в современном мире не так уж трудно. У большинства есть питание, крыша над головой, отопление... Значит, сугубо важным становится социальный фактор. А это уже культура, ибо при отсутствии культурной общности затруднено взаимопонимание между индивидами.
Цитата: Мечтатель от декабря 4, 2020, 14:31
Цитата: Валер от декабря 4, 2020, 14:17
И всё же это скорее поверхностное, ну или контекстное. Основа то, как Вы заметили выше, одна.
Удовлетворение базовых потребностей в современном мире не так уж трудно. У большинства есть питание, крыша над головой, отопление... Значит, сугубо важным становится социальный фактор. А это уже культура, ибо при отсутствии культурной общности затруднено взаимопонимание между индивидами.
Ну, то что люди не склонны выходить за пределы своей культуры - факт. А жаль.
Физические тела пребывают в одном пространстве. Если вы меня сильно толкнёте, я упаду. Осуществится механическое воздействие. Если я скажу в ответ пару ласковых, произведённые в материальной среде акустические колебания достигнут ваших слуховых анализаторов (Но насколько вы поймёте их значение, зависит от знания конкретного языка).
Но содержание сознания, т. е. культура, представляет собой особый мир. Сознание не может функционировать полностью независимо от внешней материальной среды, поэтому и полное игнорирование физической реальности невозможно. Но в дополнение к ней создаётся воображаемый мир, основанный на культуре.
Далее.
Если человек, в силу некоторых причин не следивший за явлениями массовой культуры 21 века, услышит, к примеру, сочетание звуков "Гарри Поттер", оно ничего ему не скажет. Кроме того, что он, если достаточно образован, поймёт, что это имя какого-то персонажа из англоязычного мира. То есть, если использовать терминологию одной из распространённых ныне теорий культуры, для него не существует мем "Гарри Поттер". Но после того как субъект заглянет в википедию, спросит у других индивидов, сформируется некоторое представление и мем внедрится в его мир.
Точно так же с феноменами других культур: "Остров Забвения", "Еше Цогьял", "Нирвикальпасамадхи"...
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 11:25
Точно так же с феноменами других культур: "Остров Забвения", "Еше Цогьял", "Нирвикальпасамадхи"...
Чем "Остров Забвения" предпочтительнее "Гарри Поттера"?
Гарри Поттер - это образ, равный Гамлету, Дон Кихоту, Гулливеру, Шерлоку Холмсу... Он уже вошел в число базовых для современной мировой цивилизации, которая складывается на основе западноевропейской. А что такое Остров Забвения? Локальный мем, который даже в России для многих уже непонятен. Культура сохраняет то, что наиболее ценно, остальное отсеивает.
снова эти влажные мечты про "культурные вирусы"... :wall:
Мечтатель, от того что Вы абсолютно естественные процессы, не имеющие столь грозных последствий (запоминание, выводы из рассуждений, etc.) назовёте громкими и стильными словами, по сути ничего не изменится. И, соответственно, никто на это не поведётся.
Все эти "меметики" - по сути версия "МММ" в сфере общения. То есть поддерживают их только те личности, которые ищут пригодное для впаривания публике, но не кто-то из публики.
Не то чтоб я против :green: Это любопытное проявление принципов равновесия и справедливости (так как все эти "меметики", etc. - системы, в которой интриганы жрут друг друга без присутствия представителей здравой части человечества)... Но Вас, как давнего знакомого по ЛФ, немного жалко, честно.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 11:50
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 11:25
Точно так же с феноменами других культур: "Остров Забвения", "Еше Цогьял", "Нирвикальпасамадхи"...
Чем "Остров Забвения" предпочтительнее "Гарри Поттера"?
Для русского человека тем, что это есть творение отечественной культуры.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 12:07
Гарри Поттер - это образ, равный Гамлету, Дон Кихоту, Гулливеру, Шерлоку Холмсу... Он уже вошел в число базовых для современной мировой цивилизации, которая складывается на основе западноевропейской. А что такое Остров Забвения? Локальный мем, который даже в России для многих уже непонятен.
Потому что англосаксонская цивилизация правит миром. Так же раньше они свои "Звёздные войны" распространили.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 12:19
Для русского человека тем, что это есть творение отечественной культуры.
А почему отечественное по определению лучше иностранного? Да и где четкая грань между ними? "Гарри Поттер" уже и часть нашей культуры, с переводами на русский язык, с наложенными на него у нас ассоциациями и образами.
А, может, для русского человека "Гарри Поттер" и "Остров Забвения" равны (в этом аспекте), так как и то, и то - творения человеческой культуры?
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 12:22"Гарри Поттер" уже и часть нашей культуры, с переводами на русский язык, с наложенными на него у нас ассоциациями и образами
И множеством пародийных и спровоцированных произведений вроде «Тани Гроттер».
"Имя тебе Патрио-о-от,
Кто не помнит корней - не поймё-о-от"
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 12:32
"Имя тебе Патрио-о-от,
Кто не помнит корней - не поймё-о-от"
И даже не мечтайте. Патриотизм в наше время вполне себе глубже, чем эти попытки манипуляции :)
Великая и Прекрасная должна быть первой в сердце того, кто ей плоть от плоти, дух от духа.
Её язык, её литература...
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 10:41
Физические тела пребывают в одном пространстве. Если вы меня сильно толкнёте, я упаду. Осуществится механическое воздействие. Если я скажу в ответ пару ласковых, произведённые в материальной среде акустические колебания достигнут ваших слуховых анализаторов (Но насколько вы поймёте их значение, зависит от знания конкретного языка).
Но содержание сознания, т. е. культура, представляет собой особый мир. Сознание не может функционировать полностью независимо от внешней материальной среды, поэтому и полное игнорирование физической реальности невозможно. Но в дополнение к ней создаётся воображаемый мир, основанный на культуре.
Так-то, что мир культуры, что физический - оба в сознании в конечном и главном итоге.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 15:32
Так-то что мир культуры, что физический - оба в сознании в конечном итоге.
Во время храпа физический существует себе без сознания.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 12:50
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 12:32
"Имя тебе Патрио-о-от,
Кто не помнит корней - не поймё-о-от"
И даже не мечтайте. Патриотизм в наше время вполне себе глубже, чем эти попытки манипуляции :)
И в чём глубина его, в наше время?
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 15:34
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 15:32
Так-то что мир культуры, что физический - оба в сознании в конечном итоге.
Во время храпа физический существует себе без сознания.
Мы тут недавно с Будхом разошлись по вопросу что называется сознанием. Так оно да - осознавание что физического, что себя как личности во время сна проблематично. Хотя то что проигрывается в уме в это время, оно же откуда-то взято, опять же.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 15:35
И в чём глубина его, в наше время?
У кого как)) Нет общей идеологии, информационное давление огромно. Как следствие, множество различных форм этого явления.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 15:57
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 15:35
И в чём глубина его, в наше время?
У кого как)) Нет общей идеологии, информационное давление огромно. Как следствие, множество различных форм этого явления.
Просто Вы выделили "наше время", а я как-то не вижу ни разницы, ни собственно глубины.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 16:00
Просто Вы выделили "наше время", а я как-то не вижу ни разницы, ни собственно глубины.
А у Вас понятие "патриотизм" априорно ассоциируется не с конкретной заботой человека о стране как таковой, а с идеологическими и софистическими аспектами. С внушением со стороны аппарата, так сказать.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 16:18
А у Вас понятие "патриотизм" априорно ассоциируется не с конкретной заботой человека о стране как таковой, а с идеологическими и софистическими аспектами. С внушением со стороны аппарата, так сказать.
"Забота человека о стране как таковой" - понятие очень расплывчатое.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 16:22"Забота человека о стране как таковой" - понятие очень расплывчатое.
Нет, если работать с этим как с фактом. Оно становится расплывчатым только в определенных парадигмах, где подобные понятия выводятся из считающихся более базовыми.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 16:18
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 16:00
Просто Вы выделили "наше время", а я как-то не вижу ни разницы, ни собственно глубины.
А у Вас понятие "патриотизм" априорно ассоциируется не с конкретной заботой человека о стране как таковой, а с идеологическими и софистическими аспектами. С внушением со стороны аппарата, так сказать.
Всё-то Вы про меня знаете. Своё-то понятие дЕржите при себе - мне про Вас и не придумать.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 16:33
Нет, если работать с этим как с фактом.
С каким фактом? Само по себе выражение "забота человека о стране как таковой" вообще не имеет смысла. То есть его можно переформулировать как "забота о благе своей страны", но что считать благом для страны, каждый решает по своему разумению.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 16:55
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 16:33
Нет, если работать с этим как с фактом.
С каким фактом? Само по себе выражение "забота человека о стране как таковой" вообще не имеет смысла. То есть его можно переформулировать как "забота о благе своей страны", но что считать благом для страны, каждый решает по своему разумению.
То и оно. Забота, оно как бы действие. А действие без мотива - странное дело. Вот с ним бы для начала разобраться.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 16:55но что считать благом для страны, каждый решает по своему разумению.
И это норма. Не вижу тут проблемы, и особой необходимости переходить к чему-то "менее субъективному" тоже.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:04Вот с ним бы для начала разобраться.
Ну-ну)))
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:06
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 16:55но что считать благом для страны, каждый решает по своему разумению.
И это норма. Не вижу тут проблемы, и особой необходимости переходить к чему-то "менее субъективному" тоже.
Интересно, как Гитлер понимал благо для Германии. Хотя нет, неинтересно? Или что.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:11
Интересно, как Гитлер понимал благо для Германии. Хотя нет, неинтересно? Или что.
Называйте вещи своими именами) Патриот может быть и маньяком, и чудовищем. И псевдопатриотом тоже. Соответственно, в итоге у Вас тогда получатся здравые "положительные и отрицательные последствия патриотизма" вместо абсурдных "патриот-маньяк - не патриот" и "патриотизм ведет к маньячеству".
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:14
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:11
Интересно, как Гитлер понимал благо для Германии. Хотя нет, неинтересно? Или что.
Называйте вещи своими именами) Патриот может быть и маньяком, и чудовищем. И псевдопатриотом тоже. Соответственно, в итоге у Вас тогда получатся здравые "положительные и отрицательные последствия патриотизма" вместо абсурдных "патриот-маньяк - не патриот" и "патриотизм ведет к маньячеству".
Если патриот может быть всем чем угодно, то почему патриотизм это что-то окрашенное однозначноположительно?
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:16
Если патриот может быть всем чем угодно, то почему патриотизм это что-то окрашенное однозначноположительно?
Ну, во-первых, не всем. А во-вторых, я лично всегда подчеркиваю, когда считаю что в каком-то случае патриотизм строго хорош. А почему у кого-то он окрашен "одноположительно" ( :-[ ), надо конкретно выяснять.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:19
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:16
Если патриот может быть всем чем угодно, то почему патриотизм это что-то окрашенное однозначноположительно?
Ну, во-первых, не всем. А во-вторых, я лично всегда подчеркиваю, когда считаю что в каком-то случае патриотизм строго хорош. А почему у кого-то он окрашен "одноположительно" ( :-[ ), надо конкретно выяснять.
Это конкретно в словарях :donno:.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:20Это конкретно в словарях :donno:.
Вы считаете, что вот это определение "одноположительно"?
ЦитироватьПреданность и любовь к своему отечеству, к своему народу и готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:22
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:20Это конкретно в словарях :donno:.
Вы считаете, что вот это определение "одноположительно":
ЦитироватьПреданность и любовь к своему отечеству, к своему народу и готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.
Вполне, как по мне.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:23
Вполне, как по мне.
А по мне - нет. Там как минимум смущает слово "любым"...
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:25
Там как минимум смущает слово "любым"...
Что же вас смущает?
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:25
А по мне - нет. Там как минимум смущает слово "любым"...
Смущаться каждый может разным. Но пока что американцы пуляют ракетами Патриот, а не Ренегат, в нашей стране в школах проповедуют патриотизм, а не что-то другое, и даже почившие древние римляне, придумавшие понятие, пожалуй бы удивились Вашей дипломатичности :)
Я использовал строки из песни, но обычно этот термин (патриот, патриотизм) избегаю применять. Потому что слишком тесно связано с политикой. Моя борьба происходит в измерении культуры (конечно, косвенным образом она может затрагивать и текущую политику).
В сфере культуры так: созданное на родном языке, в родной стране (где проживается жизнь) ближе того, что выросло в других странах и на других языках. Это не подразумевает тотального отвержения всего иностранного (я люблю и персидские стихи, и индийскую скульптуру, и итальянскую живопись...), но считаю нравственным долгом борьбу за утверждение и чистоту родной культуры.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:29
но считаю нравственным долгом борьбу за утверждение и чистоту родной культуры.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:29
Это не подразумевает тотального отвержения всего иностранного (я люблю и персидские стихи, и индийскую скульптуру, и итальянскую живопись...)
Не вполне ясно, как это сочетается.
А, понял. Вы отвергаете иностранное не тотально, а избирательно. Руководствуясь собственными вкусами.
Поэтому Омар Хайям - хорошо, а Гарри Поттер - плохо ;)
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:27
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:25
Там как минимум смущает слово "любым"...
Что же вас смущает?
А, то что нанесение непоправимого вреда родным детям, нанесение непоправимого вреда человечеству в целом - это по Вашему не отрицательные следствия? А ведь бывало же у патриотов и такое...
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:40
А, то что нанесение непоправимого вреда родным детям, нанесение непоправимого вреда человечеству в целом - это по Вашему не отрицательные следствия? А ведь бывало же у патриотов и такое...
С точки зрения патриота идея Родины важнее вреда, наносимого людям.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:40
А, понял. Вы отвергаете иностранное не тотально, а избирательно. Руководствуясь собственными вкусами.
Поэтому Омар Хайям - хорошо, а Гарри Поттер - плохо ;)
Фактически так. Что-то хорошо, что-то плохо, а что-то никакое.
Может, в "ГП" и немного вреда, но пока дети его читают, могли бы читать произведения отечественных писателей.
Но осуждать трудно, сам очень увлекался Толкиеном.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:44
С точки зрения патриота идея Родины важнее вреда, наносимого людям.
Мы не об этом говорили. Мы говорили про "одноположительность". И не в ракурсе восприятия патриотом, а в более общем смысле.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:46
Может, в "ГП" и немного вреда
В чем вред ГП кроме того, что он написан иностранным автором?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:50
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:46
Может, в "ГП" и немного вреда
В чем вред ГП кроме того, что он написан иностранным автором?
Я не читал, только видел пару фильмов по этим книгам (когда ребёнок увлекался).
Меня оставило равнодушным, но и безобразий не помню.
Проблема не в самом "ГП", а в том, что дети растут на иностранных образах и сюжетах. Привыкают к тому, что у нас ничего не могут и не имеют.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:55
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:50
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:46
Может, в "ГП" и немного вреда
В чем вред ГП кроме того, что он написан иностранным автором?
Я не читал, только видел пару фильмов по этим книгам (когда ребёнок увлекался).
Меня оставило равнодушным, но и безобразий не помню.
Проблема не в самом "ГП", а в том, что дети растут на иностранных образах и сюжетах.
Так жизнь такой... Как составить конкуренцию общемировому пространству отечественной культурой? Это примерно как в нац. республиках СССР возражали против якобы засилья русскоязычной культуры.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:57
Так жизнь такой... Как составить конкуренцию общемировому пространству отечественной культурой? Это примерно как в нац. республиках СССР возражали против якобы засилья русскоязычной культуры.
Вот и дожили, до состояния культурной провинции-реципиента.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:55
Привыкают к тому, что у нас ничего не могут и не имеют.
Каким образом "хорошее есть не только у нас" превратилось в "у нас нет хорошего"?
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:59
Вот и дожили, до состояния культурной провинции-реципиента.
Разве когда-то было иначе?
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 17:59
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:57
Так жизнь такой... Как составить конкуренцию общемировому пространству отечественной культурой? Это примерно как в нац. республиках СССР возражали против якобы засилья русскоязычной культуры.
Вот и дожили, до состояния культурной провинции-реципиента.
Мы жили, жили, и дожили :). Планета кончилася. Кто себе больше ресурсов отхватил, того и культура прёт. И если России жаловаться, то что уж многим другим делать..
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:00
Разве когда-то было иначе?
Конечно. Во второй половине 19 века русские производили культурную продукцию, которой зачитывались на Западе.
В СССР создавалась и поддерживалась собственная богатая культура для внутреннего потребления.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:50
В чем вред ГП кроме того, что он написан иностранным автором?
В чём вред Евангелия с вашей т.з., ведь эта/и книжка/и написана/ы иностранным(и) (не русским(и)) авторам(и)?
У меня все эти процессы шли (да и продолжаются) перед глазами. Известно, что читают и смотрят дети, подростки. Как оценивают родную культуру, и как Америку.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:03
Во второй половине 19 века русские производили культурную продукцию, которой зачитывались на Западе.
В СССР создавалась и поддерживалась собственная богатая культура для внутреннего потребления.
Неужели вы не понимаете, что это взаимоисключающие параграфы? А «во второй половине 19 века русские производили культурную продукцию, которой зачитывались на Западе» выглядит, мягко говоря, сомнительно. Типа, «в начале 70-х вся Европа ездила на «Жигулях» :)
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:03
Конечно. Во второй половине 19 века русские производили культурную продукцию, которой зачитывались на Западе.
Это серьезное преувеличение. Популярность (в образованных кругах) имели несколько писателей.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:03
В СССР создавалась и поддерживалась собственная богатая культура для внутреннего потребления.
Большинство этой продукции было откровенным хламом (хотя были и интересные авторы), издавалось много зарубежной литературы, особенно для детей и юношества.
Сейчас тоже есть популярные русские писатели.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:13
Сейчас тоже есть популярные русские писатели.
Но русские дети все равно растут на "ВК", "ГП", винкс и анимэ.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:14
Но русские дети все равно растут на "ВК", "ГП", винкс и анимэ.
А раньше они росли на Стивенсоне, Фениморе Купере и Конан Дойле.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:14
Но русские дети все равно растут на "ВК", "ГП"
Они могут читать книги Владислава Крапивина, Бориса Акунина, Макса Фрая и Мастера Чэня.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:15
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:14
Но русские дети все равно растут на "ВК", "ГП", винкс и анимэ.
А раньше они росли на Стивенсоне, Фениморе Купере и Конан Дойле.
Не только. Были, к примеру, "Водители фрегатов" Н. Чуковского (из того, на чём я рос). Множество книг советских писателей на исторические темы. Та же отечественная фантастика.
Ну так и сейчас детям наверняка не так уж редко предлагают книжки про Незнайку, "Старика Хоттабыча", того же Булычева, "Золотой ключик", в более позднем возрасте могут читать современные отечественные фантастику и фэнтези, например, Лукьяненко, Перумова, Громыко. Вероятно, многие видели "Тайну третьей планеты" и "Гостью из будущего", "Ну, погоди!", "Ералаш".
А теперь как? Если даже какой-нибудь родитель посоветует своему ребёнку русскую книгу (напр. из тех, что сам читал в детстве), то тот или вовсе не станет читать, или будет скрывать это от сверстников. Потому что произведения нет в их информационной среде. "ГП" есть, "ВК" есть (в каждом киоске продаются какие-нибудь связанные с ними аксессуары), а "Водителей фрегатов" нету. Иностранщина забивает весь эфир.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:17Они могут читать книги Владислава Крапивина
И читают. А также Успенского, Чуковского, Носова...
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:26
А теперь как? Если даже какой-нибудь родитель посоветует своему ребёнку русскую книгу (напр. из тех, что сам читал в детстве), то тот или вовсе не станет читать, или будет скрывать это от сверстников. Потому что произведения нет в их информационной среде. "ГП" есть, "ВК" есть (в каждом киоске продаются какие-нибудь связанные с ними аксессуары), а "Водителей фрегатов" нету. Иностранщина забивает весь эфир.
Это новая отечественная фантастика? :)
Может, в отдельных случаях и коллективах так и происходит, однако это отнюдь не правило. Читают и про Незнайку, и про Хоттабыча, и книги о Простоквашино, и Булычева опять же. Позднее читают современные русские фантастику и фэнтэзи, если говорить о популярном.
Но это не значит, что ребенка обязательно должна заинтересовать конкретная книга, которую советует родитель. В том числе и иностранная.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 18:29
Это новая отечественная фантастика?
Нет, это полузабытая советская книга о мореплавателях.
В общем, Мечтатель придумал проблему и теперь увлеченно с ней борется :)
Чем современная русская фантастика хуже советской - не знаю. Тем, что Мечтатель ее не читал?
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 18:27
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:17Они могут читать книги Владислава Крапивина
И читают. А также Успенского, Чуковского, Носова...
А фильмы детские сэсэсэровские показывают?
Я в детстве даже Адамова читал («Изгнание Владыки»), неплохая приключенческо-фантастическая литература. Хоть и с пропагандистским налётом.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 18:32А фильмы детские сэсэсэровские показывают?
Вот недавно
«В гостях у сказки» «Там, на неведомых дорожках...» смотрели младшие.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:19
Множество книг советских писателей на исторические темы.
а) все эти книги доступны б) пишутся новые.
Тот же Алексей Иванов - превосходный исторический романист. Борис Акунин сейчас перешел на исторические романы. Есть Мастер Чэнь, написавший несколько историко-приключенческих романов о средневековой истории Центральной Азии. Есть Хольм ван Зайчик, создавший утопию, основанную на соединении русской и китайской культур. И т. д.
То, что выходят и продаются сиквелы к сказкам Носова и Волкова, тоже о чем-то говорит.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:31
Нет, это полузабытая советская книга о мореплавателях.
Нет, это я про вот это:
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:26
А теперь как? Если даже какой-нибудь родитель посоветует своему ребёнку русскую книгу (напр. из тех, что сам читал в детстве), то тот или вовсе не станет читать, или будет скрывать это от сверстников
:)
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:31
В общем, Мечтатель придумал проблему и теперь увлеченно с ней борется
Я говорю о наблюдающейся тенденции. Скоро мы получим поколения общечеловеков, которые, услышав названия значительных феноменов отечественной культуры прошлого, будут спрашивать: "А чё это?"
Да, это культурная глобализация. Подобное предсказывали и фантасты. Но... я предпочёл бы глобализацию на
наших условиях, а не на американских или чьих бы то ни было ещё. А пока что мы только сдаём позиции, уступая своих детей культурной экспансии других стран.
Цитата: Бенни от декабря 6, 2020, 18:35
То, что выходят и продаются сиквелы к сказкам Носова и Волкова, тоже о чем-то говорит.
Надеюсь им не нужна добрая рука цензуры ;D
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:45
Скоро мы получим поколения общечеловеков, которые, услышав названия значительных феноменов отечественной культуры прошлого, будут спрашивать: "А чё это?"
Может быть, эти феномены не столь уж значительны, если их быстро забыли? Стругацких, например, помнят, переиздают, экранизируют...
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:45
Но... я предпочёл бы глобализацию на наших условиях, а не на американских или чьих бы то ни было ещё.
Для отсталой страны с провинциальной культурой это утопия. Надо трезво оценивать уровень России. Ее культурный вес в мире примерно равен Латинской Америке (без доколумбовых цивилизаций) или Скандинавии. Несколько имен в мировую культуру вошли. Последним, кажется, был Андрей Тарковский. Это уже неплохо.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:50
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:45
Но... я предпочёл бы глобализацию на наших условиях, а не на американских или чьих бы то ни было ещё.
Для отсталой страны с провинциальной культурой это утопия. Надо трезво оценивать уровень России. Ее культурный вес в мире примерно равен Латинской Америке (без доколумбовых цивилизаций) или Скандинавии. Несколько имен в мировую культуру вошли. Последним, кажется, был Андрей Тарковский. Это уже неплохо.
А как относитесь к Бродскому?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:50
Для отсталой страны с провинциальной культурой это утопия.
Хорошо же вы родину охарактеризовали.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 18:52
А как относитесь к Бродскому?
Неважно, как я к нему отношусь. По-моему, в мире его особо не знают. Нобелевская премия - не показатель известности.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:48
Стругацких, например, помнят, переиздают, экранизируют...
Стругацких уважают в либеральном лагере.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:57
Хорошо же вы родину охарактеризовали.
Объективно. Русские все формы искусства заимствовали с Запада. Философию - с Запада. Древнерусская литература нам самим же не особо интересна. Русская классика 19 века - это полтора десятка имен. Советское время ближе, но эпоха более специфическая. Впрочем, может быть, Булгаков, Набоков, Стругацкие останутся и через сто лет. Насчет остальных - не знаю.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 19:00
Стругацких уважают в либеральном лагере.
Но и левые их читают. Покойный Герман позиционировал себя как социал-демократа.
Традиционалисты, наверное, предложили бы в качестве главного советского классика либо Шолохова, либо Шукшина.
Если в сфере элитарной культуры Россия еще может чем-то похвастать, но в сфере масскульта она уступает даже Латинской Америке. У латиноамериканцев есть, по крайней мере, сериалы. У китайцев своя фишка - фильмы о боевых искусствах. Что может предложить Россия?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 19:03
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:57
Хорошо же вы родину охарактеризовали.
Объективно. Русские все формы искусства заимствовали с Запада. Философию - с Запада. Древнерусская литература нам самим же не особо интересна. Русская классика 19 века - это полтора десятка имен. Советское время ближе, но эпоха более специфическая. Впрочем, может быть, Булгаков, Набоков, Стругацкие останутся и через сто лет. Насчет остальных - не знаю.
Дело не в том, что останется. Может, ничего не останется. Но это родина. Она как мать. Как невозможно отделить себя от родного языка, так невозможно и оценивать извне родину.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 19:10
Дело не в том, что останется. Может, ничего не останется. Но это родина. Она как мать. Как невозможно отделить себя от родного языка, так невозможно и оценивать извне родину.
Я писал о невозможности глобализации "на наших условиях". Персонально вы можете хоть вообще все иностранные книги выкинуть. Правда, на мой взгляд, это существенно обеднит вашу личную культуру. И мне бы не хотелось, чтобы нечто подобное произошло в общенациональном масштабе.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 19:14
Я писал о невозможности глобализации "на наших условиях".
Я прекрасно понимаю, что в настоящих условиях глобализация
по-нашему уже невозможна. Теперь хоть бы своё отстоять.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 19:16
Теперь хоть бы своё отстоять.
Зачем что-то отстаивать? То, что сохраняет актуальность, то помнят. То, что не слишком актуально, переходит в разряд элитарной литературы для небольшого количества любителей. Когда-нибудь в этот разряд перейдет все, как это случилось с античным искусством.
Современные российские мультсериалы "Маша и Медведь" и "Смешарики" довольно популярны на Западе. Интересно, жалуется ли кто-либо, например, в Штатах, что дети смотрят их, а не (только) родного Диснея?
Цитата: Бенни от декабря 6, 2020, 19:22
Современные российские мультсериалы "Маша и Медведь" и "Смешарики" довольно популярны на Западе. Интересно, жалуется ли кто-либо, например, в Штатах, что дети смотрят их, а не (только) родного Диснея?
"Жалобщики" находятся везде. Хотя если кому-то чего-то бояться, то не Штатам.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:45
Но... я предпочёл бы глобализацию на наших условиях
СССР и пытался осуществить глобализацию на своих условиях — а именно, коммунизировать весь мир.
Ресурсов на это потратили много, а результат нулевой (или даже со знаком минус, ибо и свою страну тоже потеряли).
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 6, 2020, 19:28
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:45
Но... я предпочёл бы глобализацию на наших условиях
СССР и пытался осуществить глобализацию на своих условиях — а именно, коммунизировать весь мир.
Ресурсов на это потратили много, а результат нулевой (или даже со знаком минус, ибо и свою страну тоже потеряли).
А что распространяли-то. Идеологию какую-то, культуры типа обсуждаемой там не было.
Основы личности закладываются в детстве. Чем духовно окормляется дитя, то и будет влиять всю жизнь.
У меня в детстве было много книг по русской истории (в младшем школьном возрасте и до "Истории" Карамзина добрался), и книги сформировали любовь к русским древностям, интерес к ним.
Думаю, что если у ребёнка преобладают иностранные авторы, то и результаты будут соответствующие.
"Мики-Маус - культурный диверсант" ;D
(в каждой шутке только доля шутки)
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 19:37
Идеологию какую-то, культуры типа обсуждаемой там не было.
Частично просачивалось. Студенты и др. приезжали в Страну Советов, изучали русский язык, что-то уносили с собой на родину.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 19:41
"Мики-Маус - культурный диверсант" ;D
Микки скорее масскульт. Как и американская культура вообще в основном.
А то тут Вас Дамаскин всё пытал, чем диверсанты от разведчиков отличаются :)
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 19:44
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 19:37
Идеологию какую-то, культуры типа обсуждаемой там не было.
Частично просачивалось. Студенты, борцы приезжали в Страну Советов, изучали русский язык, что-то уносили с собой на родину.
Да-да, с тех пор они язык многие наверно помнят, а сало американское и едят и отказываться особо и не планировали :)
Наши только не сразу дотумкали.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 19:47
Да-да, с тех пор они язык многие наверно помнят, а сало американское и едят и отказываться особо и не планировали
Из особенно близкой мне области.
В Софии с 1970-х гг. функционировал клуб научной фантастики "Иван Ефремов".
(Не знаю, как сейчас, но лет восемь назад он ещё существовал под тем же названием. Я даже зарегистрировался на их форуме и пытался там писать по-болгарски)
Пример влияния советской культуры. Болгары сами назвали так свой клуб.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:03
Во второй половине 19 века русские производили культурную продукцию, которой зачитывались на Западе.
Мне вот без разницы, зачитывались ли нашими книгами на западе или нет. Главное, чтобы собственный народ читал. Ибо для него это в конечном счёте создавалось.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 19:51
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 19:47
Да-да, с тех пор они язык многие наверно помнят, а сало американское и едят и отказываться особо и не планировали
Из особенно близкой мне области.
В Софии с 1970-х гг. функционировал клуб научной фантастики "Иван Ефремов".
(Не знаю, как сейчас, но лет восемь назад он ещё существовал под тем же названием. Я даже зарегистрировался на их форуме и пытался там писать по-болгарски)
Пример влияния советской культуры. Болгары сами назвали так свой клуб.
Любители
чего-то всегда найдутся. Вопрос, насколько они типичны. Тот же СССР недовидел реальность, спонсируя всяких далёких людоедов. И болгары тоже живут не рядом, а в Европе. И чуть припечёт, так и: братушки-братушками, а табачок свой.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 19:06
Если в сфере элитарной культуры Россия еще может чем-то похвастать, но в сфере масскульта она уступает даже Латинской Америке. У латиноамериканцев есть, по крайней мере, сериалы. У китайцев своя фишка - фильмы о боевых искусствах. Что может предложить Россия?
Зачем нам что-то предлагать? Мне, например, ряд новых российских сериалов нравится. Часто они не блещут оригинальностью, но во всяком случае положены на нашу почву. Ну и актёрская школа ишшо местами держится.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 18:48
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 18:45
Скоро мы получим поколения общечеловеков, которые, услышав названия значительных феноменов отечественной культуры прошлого, будут спрашивать: "А чё это?"
Может быть, эти феномены не столь уж значительны, если их быстро забыли? Стругацких, например, помнят, переиздают, экранизируют...
По-моему их переиздают не столько потому, что они значительны, сколько потому, что они актуальны, то есть они умудрялись писать так и на такие темы, которые остаются вне времени (по крайней мере, до текущего момента). Идеи в их произведениях мощны, но по владению литературной формой, по-моему, Стругацкие довольно средненькие писатели, в СССР были и лучше.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 19:56
Любители чего-то всегда найдутся. Вопрос, насколько они типичны. Тот же СССР недовидел реальность, спонсируя всяких далёких людоедов. И болгары тоже живут не рядом, а в Европе. И чуть припечёт, так и: братушки-братушками, а табачок свой.
Что есть, то есть. Судя по этому факту, нашлось достаточно болгар, согласных участвовать в работе клуба, носившего имя русского писателя. Видимо, для них он был почти как свой. Даже в 2000-х название не поменяли.
Вот их сайт, но у меня почему-то буквы не отображаются
http://sf-sofia.com/?fbclid=IwAR2cM1q-vZW6ltfU777GvJjqIcs8O48SPQggd9bOji1WP5xZ-dcC-kLIDjY
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 20:01
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 19:56
Любители чего-то всегда найдутся. Вопрос, насколько они типичны. Тот же СССР недовидел реальность, спонсируя всяких далёких людоедов. И болгары тоже живут не рядом, а в Европе. И чуть припечёт, так и: братушки-братушками, а табачок свой.
Что есть, то есть. Судя по этому факту, нашлось достаточно болгар, согласных участвовать в работе клуба, носившего имя русского писателя. Видимо, для них он был почти как свой. Даже в 2000-х название не поменяли.
Думаю, у них как и у нас немало таких, кто протрезвел от эйфории после Союза.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 20:01Вот их сайт, но у меня почему-то буквы не отображаются
У них кодировка страницы не совпадает с той, которая заявлена в ней самой.
Поставьте в настройках браузера кодировку Win(dows)-1251.
Точнее даже, текст там в Win-1251, а форма входа внизу страницы: в UTF-8.
Сабж: захожу на СЗ, там анкета:
Обо мне
Я Люблю играть на Домре Люблю ходить в Дружбу Заниматься ездить в поездки Люблю ходить в Дом молодёжи заниматься там Я Люблю Сабак Кожек ид
:)
Суть не в "толерантности", а в современной ситуации
(https://a.radikal.ru/a35/2012/76/aad8a8259041.jpg)
Цитата: злой от декабря 6, 2020, 19:56
По-моему их переиздают не столько потому, что они значительны, сколько потому, что они актуальны, то есть они умудрялись писать так и на такие темы, которые остаются вне времени (по крайней мере, до текущего момента). Идеи в их произведениях мощны, но по владению литературной формой, по-моему, Стругацкие довольно средненькие писатели, в СССР были и лучше.
На мой взгляд, "значительный" писатель - это как раз тот, кто сохраняет актуальность в течение долгого времени. Литературной формой Стругацкие владели превосходно, поскольку эта форма существует не сама по себе, а обусловлена содержанием.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 19:52
Мне вот без разницы, зачитывались ли нашими книгами на западе или нет. Главное, чтобы собственный народ читал. Ибо для него это в конечном счёте создавалось.
Мне вообще без разницы, кто чем зачитывается. Лишь бы мне самому нравилось.
Вообще вторая половина 20 века для русской литературы была временем глубокого упадка. Всех этих унылых шестидесятников невозможно перечитывать. А деревенская проза - нечто совершенно чудовищное.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:37
Вообще вторая половина 20 века для русской литературы была временем глубокого упадка. Всех этих унылых шестидесятников невозможно перечитывать. А деревенская проза - нечто совершенно чудовищное.
Из нефантастики Вал. Иванов - хороший писатель.
Но я из этого периода помимо фантастов читаю в основном научно-популярную и специальную литературу. Но это тоже часть культуры, требует таланта.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 20:40
Из нефантастики Вал. Иванов - хороший писатель.
Историческая романистика тоже неплохая. Кроме Валентина Иванова еще следует упомянуть Дмитрия Балашова, "Я пришел дать вам волю" Шукшина, Антонина Ладинского, исторические романы Ефремова.
Из фантастики упоминания заслуживают Ефремов и Стругацкие.
Цитата: Мечтатель от декабря 6, 2020, 20:40
читаю в основном научно-популярную и специальную литературу.
Да, научпоп был неплохой. Впрочем, и сейчас он не хуже. Тем более, в гуманитарной сфере уже нет прежней цензуры, о многих вещах можно писать полнее.
В общем, конечно, русская культура - вещь довольно убогая. Но в этом есть свой плюс. Мы, русские, не можем сидеть, уставясь в собственный пуп, как англосаксы. Мы вынуждены знакомиться с произведениями как Запада, так и Востока.
Кстати, лучшей частью советской литературы был художественный перевод.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 21:01
В общем, конечно, русская культура - вещь довольно убогая.
Даже несмотря на то, что подкинула в копилку мировой культуры немалое количество шедевров?
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:29
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 21:01
В общем, конечно, русская культура - вещь довольно убогая.
Даже несмотря на то, что подкинула в копилку мировой культуры немалое количество шедевров?
Так сказали же - масскульту ей не хватает. И тогда будет не убогая, наверно.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 21:32
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:29
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 21:01
В общем, конечно, русская культура - вещь довольно убогая.
Даже несмотря на то, что подкинула в копилку мировой культуры немалое количество шедевров?
Так сказали же - масскульту ей не хватает. И тогда будет не убогая, наверно.
Мне кажется, Дамаскин упирает на то, что вся русская культура содрана с европейской.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:35
Цитата: злой от декабря 6, 2020, 19:56
По-моему их переиздают не столько потому, что они значительны, сколько потому, что они актуальны, то есть они умудрялись писать так и на такие темы, которые остаются вне времени (по крайней мере, до текущего момента). Идеи в их произведениях мощны, но по владению литературной формой, по-моему, Стругацкие довольно средненькие писатели, в СССР были и лучше.
На мой взгляд, "значительный" писатель - это как раз тот, кто сохраняет актуальность в течение долгого времени. Литературной формой Стругацкие владели превосходно, поскольку эта форма существует не сама по себе, а обусловлена содержанием.
Значит, здесь мы с вами во мнениях не совпадаем. Для меня значительность может быть и "локальной" во времени и пространстве, если автор качественно отражает суть конкретной эпохи в своих произведениях. Скажем, Эмиль Золя своих "Ругон-Маккаров" писал про конкретную эпоху, их и сейчас интересно читать, но я бы не сказал, что эти произведения сейчас не менее актуальны, чем сто пятьдесят лет назад. Только до известного предела.
Насчёт связи формы и содержания я тоже придерживаюсь иной точки зрения. Можно иметь в голове гениальные мысли, но выражать их криво и косноязычно. Может я предвзят к Стругацким, но на мой взгляд всё-таки уровень тем, которые они раскрывали, не соответствует уровню того, как именно они это делали. Своего мнения я никому не навязываю.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:43
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 21:32
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:29
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 21:01
В общем, конечно, русская культура - вещь довольно убогая.
Даже несмотря на то, что подкинула в копилку мировой культуры немалое количество шедевров?
Так сказали же - масскульту ей не хватает. И тогда будет не убогая, наверно.
Мне кажется, Дамаскин упирает на то, что вся русская культура содрана с европейской.
Европейская культура - тоже не монолит. Правильнее, наверно, говорить, что на определённых этапах русская культура существовала в том же контексте, что и остальная европейская.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:43
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 21:32
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:29
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 21:01
В общем, конечно, русская культура - вещь довольно убогая.
Даже несмотря на то, что подкинула в копилку мировой культуры немалое количество шедевров?
Так сказали же - масскульту ей не хватает. И тогда будет не убогая, наверно.
Мне кажется, Дамаскин упирает на то, что вся русская культура содрана с европейской.
В какой-то степени, видимо. Идёшь вторым - будешь вторым.
Мы же Азиопа. Ну или наоборот.
А европейская - с римской, а римская - с греческой, а греческая - с ближневосточной... И где сейчас тот Ближний Восток?
Цитата: Бенни от декабря 6, 2020, 22:55
А европейская - с римской, а римская - с греческой, а греческая - с ближневосточной... И где сейчас тот Ближний Восток?
Как-то по ТВ рассказывал какой-то из наших: в разговоре с немцем жалуюсь (по приколу, скорей всего) что, мол, у нас всё у вас немцев заимствуем всю историю. Общий смысл ответа немца: ну а мы у французов, и нефиг тут париться :)
Дело житейское, как говорил Карлсон.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:25
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 17:23
Вполне, как по мне.
А по мне - нет. Там как минимум смущает слово "любым"...
Патриоты это те, кто хочет чтоб за них таскали каштаны из огня.
С точки зрения естественных наук мир однороден в своей материальности. Всё многообразие живых и неживых объектов может быть редуцировано к физике и химии. Какие мысли шевелятся в вашей голове - материи это безразлично. И чтобы продолжать функционировать, существовать, вам необходимо дышать, что-то есть, пить воду, т. е. осуществлять действия, потреблять материальные ресурсы.
Но когда мы переходим на уровень идеального, т. е. культуры, мы ошеломлены разнообразием. Разнообразие проявляется не только в виде многочисленных этнических и национальных культур, но и в неповторимых индивидуальных комплексах психики.
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2020, 17:40
С точки зрения естественных наук мир однороден в своей материальности. Всё многообразие живых и неживых объектов может быть редуцировано к физике и химии. Какие мысли шевелятся в вашей голове - материи это безразлично. И чтобы продолжать функционировать, существовать, вам необходимо дышать, что-то есть, пить воду, т. е. осуществлять действия, потреблять материальные ресурсы.
Но когда мы переходим на уровень идеального, т. е. культуры, мы ошеломлены разнообразием. Разнообразие проявляется не только в виде многочисленных этнических и национальных культур, но и в неповторимых индивидуальных комплексах психики.
Насчёт психики...ну да, нам всем кажется что каждый из нас уникален. Но вот насколько это так на самом деле..
Цитата: Валер от декабря 17, 2020, 17:43
нам всем кажется что каждый из нас уникален. Но вот насколько это так на самом деле..
Достаточно уникален. Иначе, к примеру, на этом форуме все думали бы одинаково. Смотрели бы одинаковые фильмы, читали бы одинаковые книги, и т. д.
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2020, 17:40
Разнообразие проявляется не только в виде многочисленных этнических и национальных культур, но и в неповторимых индивидуальных комплексах психики.
Индивидуальный комплекс, разумеется, вырастает всегда на базе локальной культуры (Или может быть сочетание нескольких культур, одновременно влияющих на формирование личности. Так, например, цыганёнок дома впитывает культуру своего народа, а в школе общается с русскими сверстниками, учителями, и таким образом усваивает нормы и обычаи большинства. Две культуры сплавляются в одном человеке).
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2020, 17:49
Цитата: Валер от декабря 17, 2020, 17:43
нам всем кажется что каждый из нас уникален. Но вот насколько это так на самом деле..
Достаточно уникален. Иначе, к примеру, на этом форуме все думали бы одинаково. Смотрели бы одинаковые фильмы, читали бы одинаковые книги, и т. д.
Но это только интересы. А вот, скажем, убить за них - это пожалуйста, в любой культуре можно :)
Вспоминая слова де Соссюра, сказанные о другом предмете:
"...В любую минуту язык есть и живая деятельность, и продукт прошлого"
То же применимо и к культуре. Всякий акт вашего поведения, за исключением чисто физиологических действий, обусловлен культурой прошлого и одновременно выражает и порождает культуру.
Если говоришь о каких-то книгах или фильмах, значит, пропагандируешь породившую их культуру.
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2020, 17:40
С точки зрения естественных наук мир однороден в своей материальности. Всё многообразие живых и неживых объектов может быть редуцировано к физике и химии
Но и всю культуру тогда можно редуцировать к набору каких-то простейших форм. Дело же не в том, на что можно разложить, а в разнообразии. Разве сама по себе материальная природа не разнообразна и очень сложна, с огромным количеством проявлений? Даже, если принимать во внимание только само по себе строение, внешний вид, структуру.
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2020, 17:40
Какие мысли шевелятся в вашей голове - материи это безразлично
Почему? Например, мысли могут быть сами по себе формой материи. А могут быть чем-то другим, но они ведь на материю влияют. И на процесс мышления влияют, в том числе, те самые физика и химия в организме и окружающей среде. И вместе с тем мысли определяют в значительной степени поведение человека, то есть, в том числе и то, как ведет себя его материальное тело и как он воздействует на окружающую материю.
На мой взгляд, ты как-то безосновательно разорвал материальное и идеальное, хотя на самом деле граница между ними размытая, и они непрерывно взаимодействуют (при этом мы даже не знаем, различные это явления или формы одного и того же).