Лингвофорум

Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови? Я маю на увазі не тільки повних білінгвів, а будьяких. Так, щоб тільки українська.

Дивлячись як широко ми розуміємо поняття «білінгв». Мається на увазі повноцінне активне володіння ще однією мовою, крім української, чи пасивне теж рахується?

Цитата: Python от июля 28, 2020, 08:57
Дивлячись як широко ми розуміємо поняття «білінгв». Мається на увазі повноцінне активне володіння ще однією мовою, крім української, чи пасивне теж рахується?

Пасивне - теж. Я мав на увазі таку ситуацію, як, наприклад, для більшості російськомовних, скажімо, Волгограда, для яких російська - абсолютно єдина мова, інші для них - іноземні, вони ніяк ними не володіють, або вивчили саме, як іноземні.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:01
Пасивне - теж.

Тоді, ймовірно, небілінгвів в Україні й зовсім не залишиться — ні серед україномовних, ні серед російськомовних.
Хіба що десь у глухих селах, де українські телеканали не ловляться (та й то, все вирішується супутниковими антенами — це треба, щоб і електрики не було).
За межами України й колишнього СРСР, очевидно, теж білінгви — україно-англійські, україно-португальські і т.п.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови? Я маю на увазі не тільки повних білінгвів, а будьяких. Так, щоб тільки українська.

а такі бувають взагалі?

А де їх знайти? У нас зазвичай люблять задвигати про Західну Україну та як там все прекрасно, але, ну, "прекрасною" цю ситуацію важко назвати, якщо подумати.

Коли у Львові кльовая чікса переходить на російську, щоб видаватися крутішою, -- це що?

Коли в Карпати приїздять туристи з Запоріжжя та не соромлячись розмовляють по-російськи, а люди, навіть не помічаючи, якою мовою до них звернулись, та не думаючи, чи зрозуміють запоріжці їх самих, відповідають їм... русинською, -- це що?

Коли чувак з Волині каже мені нормальною такою російською "ты не думай, что я "русскоязычный", это я только в Киеве по-русски разговариваю", а потім бере трубку від дружини та переходить на суржикувату українську, -- це що?

Нарешті, коли словацькі русини пишуть в своїй Вікіпедії таким язиччям, де половина слів та виразів словацькі, -- я думаю, з російською в них проблеми є, бо вона їм не потрібна, а от зі словацькою ніяких проблем немає.



От вам, любі дітки, така фігня. Можна говорити що хочеш про мовну рівність та мовне розмаїття України, але одна проблема є. Її вже сформульовано в першому повідомленні цієї теми.

Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Коли в Молдові бачимо мовний плюралізм та чудову здорову двомовність, це тому, що поруч є Румунія та Україна з Росією. Можна ні румунських, ні російськомовних книжок не видавати, все завозити з-за кордону. З телебаченням так само.

А тепер беремо Україну. Зовнішня країна з російською мовою існує, називається "Росія". А "зовнішньої України" в світі немає. І це, скажімо так, дупа.

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:14

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Так, щоб тільки українська.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:14

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Пасивне розуміння — це вже трохи іншого порядку. Звісно, росіянам у Росії й без цього можна обійтись, якщо тільки для роботи не стає потрібною англійська чи інша іноземна мова.

До речі, питання: чи слід зараховувати до білінгвів тих, хто оволодів іноземною мовою й регулярно користується нею (проте, не розглядаючи її як рідну чи потенційно основну мову спілкування)? Якщо так, то серед росіян в Росії знайдеться чимало російсько-англійських білінгвів...

Leo, так ось я й питаю, чи є такі :)

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:28
Пасивне розуміння — це вже трохи іншого порядку. Звісно, росіянам у Росії й без цього можна обійтись, якщо тільки для роботи не стає потрібною англійська чи інша іноземна мова.

До речі, питання: чи слід зараховувати до білінгвів тих, хто оволодів іноземною мовою й регулярно користується нею (проте, не розглядаючи її як рідну чи потенційно основну мову спілкування)? Якщо так, то серед росіян в Росії знайдеться чимало російсько-англійських білінгвів...

Ні, ці випадки я зараз не відношу до білінгвізму. Повторюсь: мова йде про людей, які володіють двома або більше мовами на рівні, близькому до рідної мови, хоча б пасивно. Якщо вони вивчили іншу мову, як іноземну (знайомились з граматикою, вивчали слова, вчились фонетиці й таке інше), то це інша ситуація. Окрім випадків, коли вони потім опинились у середовищі тієї мови, що вивчили, й поступово стали білінгвами в тому значенні, що я використовую у цій темі.

Наприклад, я - російсько-українській білінгв. Також я можу доволі вільно спілкуватися англійською та німецькою, знаю їх, але прийшов до них зовсім іншим шляхом.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:28

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:14

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Пасивне розуміння — це вже трохи іншого порядку. Звісно, росіянам у Росії й без цього можна обійтись, якщо тільки для роботи не стає потрібною англійська чи інша іноземна мова.

До речі, питання: чи слід зараховувати до білінгвів тих, хто оволодів іноземною мовою й регулярно користується нею (проте, не розглядаючи її як рідну чи потенційно основну мову спілкування)? Якщо так, то серед росіян в Росії знайдеться чимало російсько-англійських білінгвів...

на мій погляд в Росії взагалі вивчення мов не в пошані

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Ні, ці випадки я зараз не відношу до білінгвізму.

Просто якщо «лише пасивно» не розглядати як випадок білінгвізму, то деяка кількість українських та російських монолінгвів в Україні таки є.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Leo, так ось я й питаю, чи є такі :)

але вони явно десь ховаються :)

Цитата: Vertaler от июля 28, 2020, 09:12
Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Аналогия со Швейцарией более полная, чем Вам, по-видимому,  кажется:

ЦитироватьВ большинстве случаев швейцарцы склонны расценивать немецкий литературный язык как иностранный, выделяя швейцарский вариант в качестве самостоятельного языка. В этом плане рационально охватывать весь швейцарский диалект целиком, при этом разграничивая оба понятия. Несмотря на то, что немецкий язык один из государственных языков (наряду с итальянским и французским), в Швейцарии чётко различают Schwyzerdütsch от Hochdeutsch в Германии. Такое отношение характерно не только для малообразованного населения, использующего национальный вариант в большинстве случаев, но и для высокообразованных и интеллигентных швейцарцев. Проведённые в Университете Цюриха исследования подтверждают, что большая часть швейцарцев считает неродным немецкий язык Германии.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:36
Просто якщо «лише пасивно» не розглядати як випадок білінгвізму, то деяка кількість українських та російських монолінгвів в Україні таки є.

Тут питання, що означає "лише пасивно". Я мав на увазі под цим випадки, коли, наприклад, російськомовні мешканці України з труднощами говорять та пишуть українською, але без проблем й безпосердньо сприймають ії на слух та читають нею. Це зовсім не те саме, коли людина вивчила якусь мову, як іноземну, навіть, якщо вона вивчила ії добре, та володіє нею пасивно.

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:37

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Leo, так ось я й питаю, чи є такі :)

але вони явно десь ховаються :)

Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:39

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:36
Просто якщо «лише пасивно» не розглядати як випадок білінгвізму, то деяка кількість українських та російських монолінгвів в Україні таки є.

Тут питання, що означає "лише пасивно". Я мав на увазі под цим випадки, коли, наприклад, російськомовні мешканці України з труднощами говорять та пишуть українською, але без проблем й безпосердньо сприймають ії на слух та читають нею. Це зовсім не те саме, коли людина вивчила якусь мову, як іноземну, навіть, якщо вона вивчила ії добре, та володіє нею пасивно.

Що саме є ключовою відмінністю?
Якщо спосіб вивчення, то іноземну мову (особливо споріднену з рідною, як польська або чеська для українців) теж можна вчити без підручників — просто переглядаючи фільми, і це буде схоже на перегляд російськомовних передач по українському ТБ (якщо російську в місцевих школах не викладають).
Якщо присутність мови серед навколишніх живих носіїв, то є населені пункти, де ніхто в видимій кількості не говорить російською чи українською — доступ до відсутньої мови забезпечують лише ЗМІ.
Якщо вік, коли людина почала контакт з мовою, то треба визначитись, коли закінчується умовне дитинство, в якому засвоєні мови зараховуються до рідних чи напіврідних.

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 10:01

Offtop

From_Odessa, у слова «будь-який» не можливе написання разом.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:40
Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

1. «Переважно» уже в прямому значенні, адже на російськомовних розділах форуму можна зустріти не лише російськомовне спілкування :green:
2. Так як українського інтерфейсу не передбачено, повних українських монолінгвів узагалі немає.

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 10:19
2. Так як українського інтерфейсу не передбачено

А колись він тут був...

Є території де зовсім нема російської мови. Є люди які ні у відпустку не їздять ні на заробітки.
Є люди які реально російську мову чули тільки в армії.
А хто не служив, зовсім ніколи не чули.
Але телевізор є скрізь.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:40

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:37

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Leo, так ось я й питаю, чи є такі :)

але вони явно десь ховаються :)

Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

хто ж їх шукає тут? :o

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:39
е пасивно". Я мав на увазі под цим випадки, коли, наприклад, російськомовні мешканці України з труднощами говорять та пишуть українською, але без проблем й безпосердньо сприймають ії на слух та читають нею. Це зовсім не те саме, коли людина вивчила якусь мову, як іноземну, навіть, якщо вона вивчила ії добре, та володіє нею пасивно.

Величезна кількість людей ніколи не була в Польщі і не має знайомих які польською мовою розмовляють.
Але польську мову розуміють повністю, хоча ніколи не вивчали.
Завдяки телевізору до якого доходить сигнал з Польщі.
У кого телевізор тягне словацьку, ті і словацьку розуміють, а у кого не тягне ті не розуміють.
Тільки телевізор.
Є такі райони де росіян нема зовсім. Нікого. А той кого називають москалем насправді приїхав з Черкаської області і трохи не так говорить як всі тут.
Але російську мову розуміють всі.
Завдяки телевізору. Бо нема більше ніякого джерела російської мови.

Хочу відмітити, що, ставлячи своє питання, я не думав суто про україно-російських білінгвів. Є багато людей в діаспорах у іноземних державах, що добре володіють українською, але в них зазвичай або завжди є мінімум одна інша мова.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:59
Що саме є ключовою відмінністю?
Якщо спосіб вивчення, то іноземну мову (особливо споріднену з рідною, як польська або чеська для українців) теж можна вчити без підручників — просто переглядаючи фільми, і це буде схоже на перегляд російськомовних передач по українському ТБ (якщо російську в місцевих школах не викладають).
Якщо присутність мови серед навколишніх живих носіїв, то є населені пункти, де ніхто в видимій кількості не говорить російською чи українською — доступ до відсутньої мови забезпечують лише ЗМІ.
Якщо вік, коли людина почала контакт з мовою, то треба визначитись, коли закінчується умовне дитинство, в якому засвоєні мови зараховуються до рідних чи напіврідних.

Вот цей момент мені важко пояснити. Я можу сказати тільки про себе. Я ніколи не жив в україномовному середовищи та взагалі мало спілкуюсь українською, ніколи нею не мислив. Але я зосвоїв ії так, що відчуваю ії, розумію і таке інше зовсім не так, як іноземні мови. Не знаю, як це передати словами нормально. Ті ж англійська та німецька - це щось зовсім інше, там є величезна різниця в сприйнятті. Ті мови за якимось бар'єром, як би добре я іх не знав. Й підозрюю, що перейти туди, де для мене є українська, яка близька до рідної, вони можуть лише тоді, коли я буду жити певний час в середовище цих мов.
Я не знаю, як воно в білінгвів там, де мови не споріднені. Наприклад, у російськомовних в Латвії чи Казахстані. Не знаю я й того, що буде, якщо я вивчу якусь слов'янську, бо цим поки що активно не займався. Хоча ось зараз іноді дивлюсь футбол з белоруським коментарем та майже все розумію. Мабуть, завдяки знанню російської та української в мене вже майже є пасивне знання білоруської.

Не знаю, які тут межи.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:40
Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

Ну тут, мабуть, ніхто й не буде шукати.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 16:01
Не знаю, які тут межи.

Між словянськими мовами насправді різниця незначна.
Нічого не треба вчити, а вже третина зрозуміла.
Якщо засвоїти фонетичні закономірності, то ще третина.
Мається на увазі дзекання, цекання, якання, як читається ять, довгі звуки і подібне.
А дві третини то багато.
У більшості випадків більше і не треба.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 10:28

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 10:19
2. Так як українського інтерфейсу не передбачено

А колись він тут був...

А знайдіть мені факт його вилучення 8-)

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови?

Є діти, з якими батьки розмовляють українською мовою. Може десь в 6 рочків ці дітки такі як вам треба: україномовні монолінгви. Але далі російська дістається до них, і, переважно не через телевизор, а через ютуб. І всьо, вони вже пасивно розуміють другу мову, і вашим критеріям не відповідають.

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 17:36

Цитата: Python от июля 28, 2020, 10:28

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 10:19
2. Так як українського інтерфейсу не передбачено

А колись він тут був...

А знайдіть мені факт його вилучення 8-)

Там не вилучення було, а хакерська атака, після якої форум довелося перевстановлювати. Багато старих фіч (у т.ч., багатомовний інтерфейс) так і не відновили.

Цитата: Rusiok от июля 28, 2020, 19:25
І всьо, вони вже пасивно розуміють другу мову, і вашим критеріям не відповідають.

Дочь (почти 17) иногда сожалеет, а порой недовольна, что русскому её научили, а украинскому — нет.
Иногда смотрит телепередачи по-украински, некоторые понимает неплохо, на другие жалуется, что многое непонятно.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 16:01

Offtop

У мене з українською орфографією точно можуть бути проблеми, бо пишу українською рідко, читаю книги чи статті, що пройшли коректуру, теж нечасто. Високий рівень орфографії, мабуть, був тількі у школі, але ії часи закінчились вже майже двадцать років тому.

Цитата: Авишаг от июля 28, 2020, 19:40

Цитата: Rusiok от июля 28, 2020, 19:25
І всьо, вони вже пасивно розуміють другу мову, і вашим критеріям не відповідають.

Дочь (почти 17) иногда сожалеет, а порой недовольна, что русскому её научили, а украинскому — нет.
Иногда смотрит телепередачи по-украински, некоторые понимает неплохо, на другие жалуется, что многое непонятно.

идишу надо было учить :)

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 20:46
идишу надо было учить

Я его не знаю.

Цитата: Авишаг от июля 28, 2020, 19:40

Цитата: Rusiok от июля 28, 2020, 19:25
І всьо, вони вже пасивно розуміють другу мову, і вашим критеріям не відповідають.

Дочь (почти 17) иногда сожалеет, а порой недовольна, что русскому её научили, а украинскому — нет.
Иногда смотрит телепередачи по-украински, некоторые понимает неплохо, на другие жалуется, что многое непонятно.

Что ее заинтересовало?

Цитата: alant от июля 28, 2020, 21:03
Что ее заинтересовало?

В украинском?

Цитата: Авишаг от июля 28, 2020, 21:07

Цитата: alant от июля 28, 2020, 21:03
Что ее заинтересовало?

В украинском?

Да, какой контент на украинском?

Цитата: alant от июля 28, 2020, 22:45
Да, какой контент на украинском?

Я ей посоветовала «вид пацанки до панянки». А она сама периодически что-то выбирает. Иногда песни какие-то слушает.

Цитата: Vertaler от июля 28, 2020, 09:12
Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Цю ж формулу можна поширити на всю Європу та зовнішній світ. Англійська, маючи надпотужну «зовнішню Англію» в вигляді США, процвітає й успішно захоплює ніші мов міжнаціонального спілкування (в тій же Швейцарії, де англійських кантонів зроду не було, наприклад). «Зовнішня Іспанія» та «Зовнішня Португалія» в вигляді Латинської Америки менш потужні — проте, очевидно, їх існування дозволяє на Піренеях стримувати тиск інших мов. Французька, що традиційно лідирувала як міжнародна ще до злету англійської, нині, маючи зовні лише Африку та Квебек, поступово втрачає свої позиції. Німецька, з її високим статусом у минулому, також втрачає свої позиції, не маючи «зовнішньої Німеччини» взагалі. Ну і решта країн без розвинутих колишніх колоніальних імперій на якусь експансію своїх мов претендувати вже не можуть — на власній території їм доводиться рахуватися з міжнародною англійською, позиції якої зміцнюються мігрантами (як з інших країн Європи, так і з-за її меж). Росія відносно колишніх радянських республік (у т.ч., тих, що ввійшли в ЄС) сама є «зовнішньою Росією», тому положення російської теж досить стабільне...

Цитата: Авишаг от июля 28, 2020, 21:01

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 20:46
идишу надо было учить

Я его не знаю.

а украинский разве знаете ?

Цитата: Python от июля 28, 2020, 23:43
Цю ж формулу можна поширити на всю Європу та зовнішній світ.

Аа, ментальний оргазм.  ;up:

Цитата: Leo от июля 29, 2020, 01:37
а украинский разве знаете ?

Пассивно.
Вот дочка и возмущается, что русскому её научили, а украинскому — нет, а я ей объясняю, что не умею по-украински говорить. Такого навыка никогда и не было, украинский был только на уроках языка и литературы.

Цитата: Авишаг от июля 29, 2020, 07:08

Цитата: Leo от июля 29, 2020, 01:37
а украинский разве знаете ?

Пассивно.
Вот дочка и возмущается, что русскому её научили, а украинскому — нет, а я ей объясняю, что не умею по-украински говорить. Такого навыка никогда и не было, украинский был только на уроках языка и литературы.

Вы на Украине находитесь?

Цитата: Vlad26t от июля 29, 2020, 09:23

Цитата: Авишаг от июля 29, 2020, 07:08

Цитата: Leo от июля 29, 2020, 01:37
а украинский разве знаете ?

Пассивно.
Вот дочка и возмущается, что русскому её научили, а украинскому — нет, а я ей объясняю, что не умею по-украински говорить. Такого навыка никогда и не было, украинский был только на уроках языка и литературы.

Вы на Украине находитесь?

на палестинской :)

Цитата: Vlad26t от июля 29, 2020, 09:23
Вы на Украине находитесь?

Почти :)
Последний раз там была в 1996 году.
Мы в Израиле живём.

Цитата: Авишаг от июля 29, 2020, 09:38

Цитата: Vlad26t от июля 29, 2020, 09:23
Вы на Украине находитесь?

Почти :)
Последний раз там была в 1996 году.
Мы в Израиле живём.

Там украинский не будут учить просто так :eat:

Нещодавно у ФБ бачив пост, де бідкалися батьки дитини-монолінгва. Дитячий садок усе українське виховання ламає: виховательки російськомовні, інші діти теж.

Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2020, 08:40
Нещодавно у ФБ бачив пост, де бідкалися батьки дитини-монолінгва. Дитячий садок усе українське виховання ламає: виховательки російськомовні, інші діти теж.

«В деревню, к тётке, в глушь, в Саратов!» (©)
Чого б їм не переїхати кудись у село десь під Станіславовим? Якщо російскомовне середовище так вже перешкоджує виховувати монолінгва. ;D

Цитата: Lodur от июля 30, 2020, 10:49

Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2020, 08:40
Нещодавно у ФБ бачив пост, де бідкалися батьки дитини-монолінгва. Дитячий садок усе українське виховання ламає: виховательки російськомовні, інші діти теж.

«В деревню, к тётке, в глушь, в Саратов!» (©)
Чого б їм не переїхати кудись у село десь під Станіславовим? Якщо російскомовне середовище так вже перешкоджує виховувати монолінгва. ;D

Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», бо це можна застосувати в обидва боки. Зрештою, не всі україномовні прибули з-під Станіслава — я от, наприклад, західніше Умані ніколи, мабуть, і не бував. І мовна ситуація в дитсадках тоді в дитинстві була для мене болючою темою — не всі дітки легко інтегруються в іншомовне середовище й білінгвізуються, дехто стає ізгоєм. Російську мову я, звичайно, засвоїв, але осад лишився.

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко»

Думка була без політики. Ламати середовище в сто разів важче, чим змінити на придатне. Але слава Дона Кіхота багатьом спати не дає. Вітряки, вітряки... :donno:

В воскресенье нас вез украиноязычных таксист, что большая редкость в Киеве. Говорил он довольно долго, с Закарпатский выговором, как я думаю. Я с ним поддерживал беседу на украинском, а напарник не парился, и на русском отвечал.  В конце концов таксист перешёл на чистый русский.

Цитата: Lodur от июля 30, 2020, 11:15

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко»

Думка була без політики. Ламати середовище в сто разів важче, чим змінити на придатне. Але слава Дона Кіхота багатьом спати не дає. Вітряки, вітряки... :donno:

Гумор у тому, що повністю одномовних великих міст в Україні, мабуть, і нема — і українські, і російські нативи скрізь присутні в видимих кількостях. Видимість «російськомовного середовища» де-небудь у Києві створюється лише за рахунок того, що половина киян за межами дому переходить на російську (що вони, взагалі-то, не зобов'язані робити, та й необхідності в цьому нема). Зрозуміло, що влаштовує така ситуація далеко не всіх — хтось просто терпить незручності, хтось воює з вітряками, декому це набридає, і вони переїжджають в оспіваний легендами Львів. Але погодьтесь, було б дивно вимагати від половини (чи навіть 10-20%) населення міста-мільйонника, щоб вони чкурнули кудись у провінцію, кинувши роботу й рідний дім — економічно це невигідно ні столиці, ні провінції, ні самим мовним вигнанцям. Виходить, єдиний раціональний варіант — відстоювати свої мовні права («воювати з вітряками»).

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05
Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», ......

https://www.youtube.com/watch?v=8dUT0Kh4MEM

Дивитися з 1.04

А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

Цитата: Волод от июля 30, 2020, 12:17

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05
Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», ......

https://www.youtube.com/watch?v=8dUT0Kh4MEM

Дивитися з 1.04

На що саме дивитись? Німе кіно з російським текстом, тогочасну мовну ситуацію з нього визначити важко. Як це стосується теми?

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 12:31
А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

У садках точно не дотримуються. У школах, наче, намагаються.

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 12:31
А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

У школах — тільки на уроках (якщо вони не ведуться іншою мовою). Мова спілкування на перервах не регламентована — і учні, і вчителі можуть говорити будь-якою. Обмеження мови за межами уроків подекуди вводились на рівні окремих шкіл та місцевих рад, але на рівні держави цього нема.

В дитячих садках ситуація ще менш врегульована, наскільки я розумію. Чув, що в 90-х київські дитсадки переходили на українську мову, в 2010-х — стали повертатись до тої ситуації, що була в 80-х (садочок, у який я ходив, формально, був українським, але і вихователі, і діти говорили російською, і вся культурна програма була російськомовною).

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:32

Цитата: Волод от июля 30, 2020, 12:17

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05
Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», ......

https://www.youtube.com/watch?v=8dUT0Kh4MEM

Дивитися з 1.04

На що саме дивитись? Німе кіно з російським текстом, тогочасну мовну ситуацію з нього визначити важко. Як це стосується теми?

Дивитись дві хвилини, починаючи з 64 хвилини.

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
але і вихователі, і діти говорили російською

Запретить детям говорить на удобном им языке вне рамок учебного процесса видится мне неправильным, да и следить за этим невозможно.
А вот учёба, на мой взгляд, должна происходить на государственном языке.

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 12:31
А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
В дитячих садках ситуація ще менш врегульована, наскільки я розумію.

Врегульована.

Мова навчання та викладання у дитсадках, школах, вишах – українська. У дитсадках та початковій школі можуть бути створені групи/класи, де викладають мовою нацменшин.

Кримським татарам як корінному народу дозволено до кінця школи навчатися кримськотатарською. Проте всі мають вивчати українську.

https://glavcom.ua/news/movniy-zakon-nabuv-chinnosti-shcho-treba-znati--610400.html

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 13:09

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
але і вихователі, і діти говорили російською

Запретить детям говорить на удобном им языке вне рамок учебного процесса видится мне неправильным, да и следить за этим невозможно.
А вот учёба, на мой взгляд, должна происходить на государственном языке.

В одном элитном лицее следили даже в туалете. Нарушителей исключали.

Цитата: alant от июля 30, 2020, 14:15
В одном элитном лицее следили даже в туалете.

Каким образом осуществлялась слежка?

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 13:09

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
але і вихователі, і діти говорили російською

Запретить детям говорить на удобном им языке вне рамок учебного процесса видится мне неправильным, да и следить за этим невозможно.
А вот учёба, на мой взгляд, должна происходить на государственном языке.

Тоді українська мова ще не була єдиною державною, але якщо дитсадок у документах український, то було б логічно в ньому співати українські пісеньки, вчити українські букви — все це було повністю російським. Формально, ніхто нікому нічого не забороняв (я розмовляв українською, і ніхто мене за це в куток не ставив, але ж не всі такі нонконформісти — серед тих, хто в садочку розмовляв російською, в частини дітей домашньою мовою була українська, як я дізнався пізніше).

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 14:25

Цитата: alant от июля 30, 2020, 14:15
В одном элитном лицее следили даже в туалете.

Каким образом осуществлялась слежка?

По средством посещения его по своим нуждам заинтересованными преподавателями.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови? Я маю на увазі не тільки повних білінгвів, а будьяких. Так, щоб тільки українська.

Щоб не розуміли російську, то діти хіба є такі. А от говорити, то вже інше. Насправді досить багато людей в Україні знають російську пасивно.

Цитата: LUTS от августа  4, 2020, 02:20
Насправді досить багато людей в Україні знають російську пасивно.

Цитата: LUTS от августа  4, 2020, 02:20
Щоб не розуміли російську, то діти хіба є такі

Не обов'язково саме російську. В діаспорах повно тих, хто ії не розуміють, але ж в них є інша друга (як мінімум) мова.

Цитата: Vertaler от июля 28, 2020, 09:12
Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Коли в Молдові бачимо мовний плюралізм та чудову здорову двомовність, це тому, що поруч є Румунія та Україна з Росією. Можна ні румунських, ні російськомовних книжок не видавати, все завозити з-за кордону. З телебаченням так само.

А тепер беремо Україну. Зовнішня країна з російською мовою існує, називається "Росія". А "зовнішньої України" в світі немає. І це, скажімо так, дупа.

Тут нет аксиом, в каждой стране по-своему, что уж про Украину.
Скажем, сильно помогло шведскому в Финляндии соседство с бывш. сверхдержавой Швецией? А в Финляндии шведский полноценный государственный язык даже.
Ну или наличие монолингвов, это показатель чего?
Скажем, в Голландии или Дании, там же поголовное свободное владение английским и немецким.

Цитата: piton от августа  4, 2020, 11:55
Скажем, сильно помогло шведскому в Финляндии соседство с бывш. сверхдержавой Швецией? А в Финляндии шведский полноценный государственный язык даже.

Аналогично итальянский в Словении. Италия рядом — и литературный язык, и северные венетские диалекты, но загибается, если не помер совсем. Словенский загибается в соседней Италии.
Аналогично немецкий во Франции — Германия ж целая — доплюнуть можно, да ещё были частью Германии немалое время, но...

Кроме того, лукавство ещё в том, что на Украине поддерживается (хоть через упомянутую дупу, но хотя бы символизма ради) лишь литературный язык. А что диалекты? А русинские, полесские ареалы? Ну и дальше уже — этническая политика Украины с вопросами без ответов и правом сильного по отношению к подопытным гражданам, которые участвовать в насильственном этностроении не хотят. Сколько среди «отдельных» украинцев таких же честных в этнических вопросах, как Пѵѳон?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2020, 12:43
А русинские, полесские ареалы?

Легендарне відео:

Справа не в географічній близькості, а у впливі.
Польща як була географічно близька так і залишилась.
І старші люди величезну кількість польських слів вживали.
Зараз навіть поляки в Україні польською мовою не розмовляють.
Всі словаки Закарпатської області живуть біля кордону зі Словаччиною, а словацької мови не знають.
Але всі угорці Закарпатської області розмовляють тільки угорською, і багато хто зовсім не знають іншої мови.

Цитата: R от августа  4, 2020, 13:48
Справа не в географічній близькості, а у впливі.
Польща як була географічно близька так і залишилась.
І старші люди величезну кількість польських слів вживали.
Зараз навіть поляки в Україні польською мовою не розмовляють.
Всі словаки Закарпатської області живуть біля кордону зі Словаччиною, а словацької мови не знають.
Але всі угорці Закарпатської області розмовляють тільки угорською, і багато хто зовсім не знають іншої мови.

1) Этнические обстоятельства.
2) Да, венгерским властям интересно поддерживать чёткое самосознание у венгров Закарпатья. Они венгров и в др. соседних странах «мотивируют» тоже — в Словакии, Румынии, Сербии. Ссорятся из-за этого с соседями, но продолжают гнуть свою линию.

У плані підтримки діалектів, Україна повторює ту ж модель, що й Росія, яка, в свою чергу, взяла приклад з Франції. Різниця лише в тому, що над носіями російських діалектів не висить альтернатива між «рідною-державною» мовою та «статусною-міською-міжнародною» — є лише стандартна російська, яка підминає під себе російські діалекти. Український носій діалекту, чітко відмінного від літературної мови, опиняється перед вибором між літературною українською мовою, практичне застосування якої в чистому вигляді обмежується гуманітарною сферою, а державна підтримка надто слабка, та літературною російською, що асоціюється з міською культурою та багатим життям. В принципі, перед таким же вибором опиняється й носій більш літературноподібних діалектів, хіба що йому простіше перейти на літературну українську, але навіть і відносно більш віддалених діалектів російська мова опиняється далі, ніж українська літературна. Про насильницьке етнобудування тут не йдеться — українська ідентичність здебільшого сприймається як належне, чіткого протиставлення себе українцям, як правило, нема (гуцули підкреслюють, що вони гуцули, але при цьому й неукраїнцями себе не вважають; у русинів Закарпаття є різні погляди на свою ідентичність, але чітке протиставлення себе українцям не є масовим — той же приклад Vertaller'а свідчить, що вони не сприймають свою мову як принципово чужу для киян; на Поліссі, схоже, активного руху за власне етнічне виокремлення нема). При цьому, на побутовому рівні діалектам доводиться конкурувати з загальноукраїнським суржиком — тою ж українською мовою, що й літ. норма, хоч і збагаченою русизмами, що також не свідчить про штучність етнобудування — мовна єдність з центром підповзає і на низовому рівні.

Територія, яку прийнято нині вважати оплотом української мови — Західна Україна — має більш виражені діалектні відмінності від СУЛМ, ніж ареал південно-східних говорів. При цьому, у Львові домінує варіант літературної мови, а дискусія між східною «чашкою» та західним «горнятком» більше нагадує дискусію між «парадным» і «подъездом» у російській мові (з тією різницею, що кожен наполягає на абсолютній правильності саме свого варіанту). Перевага Заходу перед Сходом — лише в розвиненій міській культурі спілкування українською мовою, яка при цьому не розглядається як чужа для носіїв навколишніх діалектів. З іншого боку, схоже, що ці ж діалектні особливості стають стимулом для русифікації київських галичан: бачачи, що їхній регіональний варіант розмовної мови відрізняється від місцевого суржику, вони просто переходять на чисту російську (так, можна було б говорити й літературною українською, як у вчительки укр. мови, але це ж зросійщений Київ, тут самі «москалі», тому частіше навіть не намагаються).

Цитата: Python от августа  4, 2020, 14:24
У плані підтримки діалектів, Україна повторює ту ж модель, що й Росія, яка, в свою чергу, взяла приклад з Франції.

То радянська ідея " формирование новой исторической общности – советского народа".

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2020, 13:09Легендарне відео:

А можна транскрибацію того, що він сказав? :wall:

Цитата: R от августа  4, 2020, 14:44

Цитата: Python от августа  4, 2020, 14:24
У плані підтримки діалектів, Україна повторює ту ж модель, що й Росія, яка, в свою чергу, взяла приклад з Франції.

То радянська ідея " формирование новой исторической общности – советского народа".

Радянська ідея тут узагалі окремо — запущена пост-фактум, коли вже і коренізація відбулася, і держава офіційно розрізняла національності та підтримувала їхні національні культури, ідея злиття народів була несумісною з тим, що та ж радянська влада робила іншою рукою. Понижувати українську мову до статусу діалекту російської тоді вже було пізно — можливе було лише пряме витіснення національних мов з уже зайнятих ними ніш під гаслами дружби та інтернаціоналізму (а спроби зближення літературних мов — це так, забавки, реального асиміляційного ефекту від того не було).

А от діалект — це вже явище статусно нижче. Культурна ніша діалектів обмежувалась виступами фольклорних колективів, тоді як освітня система розглядала їх як небажане явище. Українським школярам у школі пояснювали, що ходе-робе-носе каже лише баба в селі, російських аналогічним чином відучували від окання на півночі та гекання на півдні. Тут, щоправда, є нюанс: в українській мові, що сама виросла з простонародних діалектів не так давно, до діалектних елементів у мові художньої літератури ставились набагато позитивніше — для письменників довгий час добрим тоном було використання діалектизмів для розширення книжкової лексики.

Цитата: Lodur от августа  4, 2020, 14:56

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2020, 13:09Легендарне відео:

А можна транскрибацію того, що він сказав? :wall:

Про охоту до роботи говорить.

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2020, 13:09

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2020, 12:43
А русинские, полесские ареалы?

Легендарне відео:

Дикція погана в людини. До чого тут діалекти?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2020, 12:43
Сколько среди «отдельных» украинцев таких же честных в этнических вопросах, как Пѵѳон?

Это о чем речь? Что там у Пютона в этом плане?

Цитата: Python от августа  4, 2020, 15:41
А от діалект — це вже явище статусно нижче. Культурна ніша діалектів обмежувалась виступами фольклорних колективів, тоді як освітня система розглядала їх як небажане явище.

В суспільстві просто не розуміють що то таке.
Вважається що то окремі слова. І нічого більше.

Цитата: From_Odessa от августа  4, 2020, 21:00
Это о чем речь? Что там у Пютона в этом плане?

У него всё обыденно. Главное не это, а то, что человек лукавить не стал. Правда, в итоге там война на уничтожение получается :o :3tfu:, но хотя бы честно. :yes:

Цитата: LUTS от августа  4, 2020, 19:01

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2020, 13:09

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2020, 12:43
А русинские, полесские ареалы?

Легендарне відео:

Дикція погана в людини. До чого тут діалекти?

Це він зробив таким чином, щоби за три дні відео набрало на YouTube майже півмільйона переглядів :negozhe:

Цитата: Vlad26t от августа  5, 2020, 14:59
відео набрало на YouTube майже півмільйона переглядів

Ще одне, довше інтерв'ю зі старшим овчарєм Михайлом (https://www.youtube.com/watch?v=E-gv9UVa5hw&feature=emb_rel_end) набрало аж 900000 переглядів.

Цитата: Rusiok от августа  4, 2020, 07:11

Цитата: LUTS от августа  4, 2020, 02:20
Насправді досить багато людей в Україні знають російську пасивно.

Offtop

Привіт! Давно ви не заходили на Лингвофорум.

Цитата: Rusiok от августа  5, 2020, 20:12

Цитата: Vlad26t от августа  5, 2020, 14:59
відео набрало на YouTube майже півмільйона переглядів

Ще одне, довше інтерв'ю зі старшим овчарєм Михайлом (https://www.youtube.com/watch?v=E-gv9UVa5hw&feature=emb_rel_end) набрало аж 900000 переглядів.

Це просто довша версія. А ось те відео, що вище, зараз набрало аж 1000000 переглядів.
Ще й збоку надпис: неефірне відео.