Лингвофорум

Interus
mejdunarodniy russkiy yazik

Interus — dialekt russkogo yazika, v kotorom effektivno ispolzuetsa latinskiy alfavit. Vmesto dvuh- i trehbukvennih soqetaniy, ne prisucih russkomu yaziku, primenautsa odnobukvennie po prinxipu odin zvuk – odna bukva. V qastnosti, vmesto zh, ts, ch, sh, shh rekomenduetsa ispolzovat sootvetstvenno j, x, q, c, c. Eto uluqcaet qitabelnost teksta i sokracaet vrema na nabor priblizitelno na 10 proxentov. Drugaa osobennost dialekta — otsutstvie magkih i tverdih soglasnih i, sledovatelno, magkih znakov i smagqaucih glasnih. Takoe recenie vizvano tem, qto mnogie inostranxi s trudom razliqaut i proiznosat eti zvuki, a dialekt prednaznaqen ne tolko dla nositeley russkogo yazika, no kak sredstvo internaxionalnogo obcenia.
Avtor idei i bazovoy razrabotki Valeriy Moiseenko (aka Moizey). Dopolnitelnie kommentarii i programma dla konvertaxii bolcih textov s russkogo na interus — v bloge liveinternet.ru/users/moizey/ (na russkom yazike).

1. Alfavit
Alfavit yazika — klassiqeskaa latinixa bez diakritiqeskih znaqkov.

Аа Aa   Кк Kk   Хх Hh 
Бб Bb   Лл Ll   Цц Xx 
Вв Vv   Мм Mm   Чч Qq 
Гг Gg   Нн Nn   Шш Cc 
Дд Dd   Оо Oo   Щщ Cc 
Ее Ee   Пп Pp   Ъъ     
Ёё Ee   Рр Rr   Ыы Ii 
Жж Jj   Сс Ss   Ьь     
Зз Zz   Тт Tt   Ээ Ee 
Ии Ii   Уу Uu   Юю Yu,u
Йй Yy   Фф Ff   Яя Ya,a

Zadaqa latinizaxii russkogo yazika seryozno stavilas russkim lingvistam v dvadxatie godi XX-go veka. "Мы могли перейти на латинское письмо" ng.ru/ideas/2001-03-31/8_putin.html. Mnogie mirovie yaziki imeut neskolko standartov, otliqaucihsa kak grammatikoy tak i alfavitom. Naprimer, angliyskiy yazik imeet britanskiy, amerikanskiy, kanadskiy, avstraliyskiy i drugie varianti, a takje sucestvuet International English. Ispanskiy i portugalskiy yaziki imeut neskolko naxionalnih variantov. V Kitae rasprostraneni neskolko kitayskih yazikov, a takje dva alfavita — tradixionniy i uprocenniy. V Yaponii sucestvuet neskolko alfavitov, kak na osnove ieroglifov, tak i na osnove latinixi. Nekotorie bivcie respubliki SSSR posle otdelenia ot Souza perecli (ili vozvratilis) na latinskiy alfavit. Soxialnie preobrazovania poslednih let priveli k uglubleniu integraxii Rossii v mirovoe soobcestvo, migraxii naselenia, rascireniu delovih svazey, povlekli za soboy izmenenia v takih vajnih sferah kak yazik i informaxia.

Neobhodimost v latinskom standarte dla russkogo yazika vizvana burnim razvitiem v poslednee desatiletie kommunikaxionnih sistem — mobilnoy svazi i interneta, kotorie v silu tehniqeskih priqin otdaut predpoqtenie latinixe. Polzovateli mobilnoy svazi i zarubejnie polzovateli kompyuterov ne vsegda imeut vozmojnost ispolzovat russkuu klaviaturu dla vvoda teksta, poetomu polzuutsa latinixey. V nastoacee vrema sucestvuet dve sistemi transliteraxii soglasno GOST 7.79-2000 (perevod ISO 9), odnako ni odnu iz nih nelza sqitat ustoavceysa. Sistema A s ispolzovaniem diakritiqeskih latinskih znakov ostaetsa slickom gromozdkoy, sozdaet vse te je tehniqeskie slojnosti iz-za tablix kodirovki. Sistema B na osnove bukvoso-qetaniy (dalee translit) ne uqitivaet osobennosti russkoy fonetiki i ne vpolne optimalno rasporajaetsa resursami latinskogo alfavita. Tak, naprimer, slovo защищающийся na translite picetsa kak zashhishhayushhijsya, qto trudno qitaetsa i mojet bit priemlemim tolko dla korotkih soobceniy. Na interuse eto slovo picetsa namnogo koroqe — zacicauciysa. Dlina slov imeet sucestvennoe znaqenie pri razrabotke grafiqeskogo interfeysa kompyuternih programm — dlinnie slova prosto ne vlezaut v menu. Uqitivaa, qto kompyuternie sistemi upravlenia vse bolce ispolzuutsa v voennoy tehnike, etot fakt mojet okazat recaucee vlianie na boegotovnost i vedenie boevih deystviy. Nekotorie slova na translite nevozmojno razliqit: Pasha — Паша ili Пасха? Bukvosoqetanie sh mojet oznaqat i ш i сх — v russkom yazike, v otliqie ot angliyskogo, takoe soqetanie vozmojno, no standart ISO 9 eti kollizii ne reguliruet, poskolku igraet rol tehniqeskogo standarta, a ne polnoxennogo yazika. V russkom yazike prinato peredavat odinarnie zvuki i diftongi odnim znakom, otsuda rodilas ne vpolne udaqnaa priviqka oboznaqat zvuk [ч] xifroy 4 vmesto ch. V interuse russkoe ч picetsa kak latinskaa q, kotoraa pohoja i na ч i na 4 i na kombinaxiu ch (s perevernutoy h), qto mnemoniqeski opravdano.

V latinixe ostaetsa rad bukv, kotorie v translite ne zadeystvovani, qto svazano s ispolzovaniem v kaqestve osnovi angliyskogo yazika, unasledovavcego latinskiy alfavit, kotoriy ploho obslujivaet angliyskuu fonetiku. Naprimer, v angliyskom zvuk [к] peredaetsa neskolkimi znakami alfavita: k, c, q, v to vrema kak dla vesma upotrebitelnogo v angliyskom [ш] ne naclos spexifiqeskogo znaka i on peredaetsa bukvosoqetaniami sh, tio, cia, cea, ch. Eto vigladit vesma neraxionalno i mojet obyasnatsa lic slojnostyu izmenenia standarta globalno rasprostranennogo yazika i konservativnim harakterom nositeley etogo yazika. V dialekte interus predlagaetsa bolee effektivnoe ispolzovanie latinskogo alfavita, «neraxionalnie» c, q zamenaut dvuh- i trehbukvennie soqetania sh, shh, ch.

Poskolku pri sozdanii standarta latinskogo alfavita dla russkogo net neobhodimosti priderjivatsa istoriqeski slojivceysa orfografii, mojno otoyti ot nekotorih tradixiy, hota v xelom neobhodimo sledovat angliyskim znako-fonetiqeskim sootvetstviam, poskolku oni ciroko rasprostraneni v mire. Ishoda iz etih zameqaniy i predlagaetsa usovercenstvovanniy standart ispolzovania latinskogo alfavita dla russkogo yazika, kotoriy mojet primenatsa kak dla transliteraxii, tak i dla samostoyatelnogo mejdunarodnogo dialekta.

2. Osobennosti transliteraxii

Kak pravilo, transkripxia v interuse sootvetstvuet angliyskomu i latinskomu yazikam, poetomu v xelom standart priderjivaetsa sucestvuucih norm. Rad sootvetstviy otliqaetsa ot tradixionnogo ispolzovania v xelah uprocenia orfografii, qitabelnosti i oblegqenia izuqenia yazika inostrannimi grajdanami. Nije rassmotreni naibolee sucestvennie otliqia ot tradixionnogo translita.

Жж — Jj
zvuk [ж] peredaetsa ne soqetaniem zh, kak v translite, a znakom j, kak vo franxuzskom yazike.
Йй — Yy
zvuk [й] peredaetsa ne znakom j, kak v translite, a znakom y, kak v angliyskom yazike. Znak y ispolzuetsa takje dla yotirovannia а (я) i у (ю) posle soglasnih.
Цц — Xx
zvuk [ц] peredaetsa ne soqetaniem ts, kak v translite, a znakom x, kotoriy ne ispolzuetsa v translite, i, obiqno peredaet zvukosoqetanie [кс], pohojee na russkoe [ц].
Чч — Qq
zvuk [ч] peredaetsa ne soqetaniem сh, kak v translite, a znakom q, kotoriy ne ispolzuetsa v translite, i pohoj po naqertaniu na russkoe ч.
Шш — Cc
zvuk [ш] peredaetsa ne soqetaniem sh, kak v translite, a znakom c, kotoriy ispolzuetsa v bukvosoqetaniah, peredaucih [ш] vo franxuzskom i angliyskom yazikah.
Щщ — Cc
Tak je kak Ш. Dla zvuka [щ] otdelniy znak ne videlaetsa, poskolku on malo rasprostranen v russkom yazike i v nekotorih dialektah zamecaetsa na [ш]. V kirillixu otdelnaa bukva Щ vvedena neprodumanno i vnosit putannixu v orfografiu, Щ eto magkiy Ш, a magkie zvuki v russkom peredautsa s pomocyu magkogo znaka i smagqaucih soglasnih. V russkom vpolne mojno oboytis bez Щ: товаришь, шётка, рошя, мошьный, шэя, шека.
Ыы — Ii
zvuk [ы] peredaetsa ne znakom y, kak obiqno, a znakom i, poskolku y ispolzuetsa dla zvuka [й]. Zvuki [и] i [ы] v yazike interus ne razliqautsa, poskolku ne razliqautsa tverdie i magkie soglasnie, soglasnie proiznosatsa s usrednennoy magkostyu.
Юю — Yu,u
Dla yotirovannogo ю (v naqale slova, posle magkogo i tverdogo znaka) ispolzuetsa soqetanie yu. Posle glasnih yu ne yotiruetsa (kak v nekotorih dialektah russkogo). Dla ю, iducego posle soglasnogo, ispolzuetsa u. Naprimer, yug – юг, kluq – ключ, kleu – клею.
Яя — Ya,a
Dla yotirovannogo ya (v naqale slova, posle magkogo i tverdogo znaka) ispolzuetsa soqetanie ya. Posle glasnih ya ne yotiruetsa (kak v nekotorih dialektah russkogo). Dla я, iducego posle soglasnogo, ispolzuetsa a. Naprimer, yad – яд, klap – кляп, kolea – колея.
Ъъ
Tverdie znaki peredautsa s pomocyu yotirovania: podyezd — podyezd.
Ьь
Neobhodimost v magkom znake otsutstvuet, poskolku v interuse magkie i tverdie zvuki ne razliqautsa, soglasnie proiznosatsa s usrednennoy magkostyu. Govora proce, proiznocenie izvestnih po anekdotam slov вылька (vilka), тарэлька (tarelka), сол (sol), фасол (fasol), вароний (vareniy) v interuse sqitaetsa v prinxipe pravilnim.

Otsutstvie magkih zvukov, magkogo znaka mojet privesti k poyavleniu neskolkih omonimov, odnako ih znaqenia, za redkim iskluqeniem, dovolno bistro selektiruutsa ishoda iz konteksta. Opit drugih yazikov pokazivaet, qto vozmojnosti qeloveqeskogo mozga pozvolaut spravitsa s bolcim qislom omonimov. Naprimer, angliyskoe slovo lap mojet oznaqat podol, falda, koleni, ucelye, vpadina, lojbina, perekritie, vitok, rulon (tkani), raund, zavertivat, skruqivat, prohodit distanxiu, obgonat na xeliy krug, jidkaa pica (sleng), burda, nekrepkiy napitok, plesk voln, lakat, glotat, poglocat, vpitivat, upivatsa, clifovalniy krug, clifovat, navodit blesk — no qitaucie po-angliyski so vsem etim obiliem znaqeniy uspecno spravlautsa.

Interus – pozixioniruetsa kak mejdunarodniy dialekt russkogo yazika. On imeet dvoynoe naznaqenie — vo-pervih, eto sredstvo bole udobnoy transliteraxii, vo-vtorih — eto sredstvo mejnaxionalnoy kommunikaxii. Kontingent nositeley yazika poka ece ne sformirovalsa, i standart, v tom qisle orfografia i grammatika, budet razvivatsa pri neposredstvennom uqastii etogo kontingenta. Interus prednaznaqen ne tolko dla ludey, kotorie sqitaut russkiy yazik rodnim, no takje i dla inostranxev, jelaucih izuqit russkiy yazik, bolce uznat o Rossii, poznakomitsa s russkimi druzyami I kollegami. Prepatstviem dla osucestvlenia takogo jelania v pervuu oqered stanovitsa neznakomoe naqertanie bukv – kirillixa. Soglasites, luboy inostranniy tekst na latinixe qitat namnogo legqe, qem kitayskie ili yaponskie ieroglifi. Daje greqeskiy alfavit, ot kotorogo proizocla kirilixa, trebuet dla vospriatia bolcih usiliy. Interus ustranaet eto prepatstvie i soorujaet most, qerez kotoriy inostrannim grajdanam budet proce dobratsa do neznakomogo berega, velikogo i moguqego.

Лучше поменять: с - ц, традиционно, а ш - пусть будет ч! Меньше путаницы.

Neenahveezhou lahteeneetzou. Jeyo nouzjno powsemestno eeskoreneet.

Драгана, путаница -- дело временное. Традиционность -- понятие относительное. Мы тысячу лет живём с буквой Щ, а она совсем не нужна -- вот пример ненужной традиции.
ц=с , конечно, сразу приходило в голову. Но если сделать ш=q, пропадает отличная буква для ч=q, при этом ш понятнее не становится. Какой буквой тогда обозначать ч? Двухбуквенные варианты сразу отвергаются -- удлинняют слова, да и нет необходимости.
Если ш=с, система получается более логичной, получается симметричная пара для ж-ш = j-c. С -- это полуокружность с каплей, а j тоже можно считать полуокружностью с каплей.  Графический образ важен для запоминания. С латинская также похожа на С русскую, а дети, между прочим, поначалу ш так и произносят сиска = шишка, фасист = фашист.

amdf -- zdes obcautsa lingvisti, a ne psihiatri ili politiki. S vacimi liqnimi ploblemami luqce obratitsa v drugoe mesto. Mne toje mnogo qego ne nravitsa, no ya ne kriqu ob etom na kajdom uglu.

Здравствуйте!
x - ни в одном языке не обозначает ц, зато очень во многих обозначает шипящие звуки вроде ш/щ
с - ни в одном языке не обозначает ш, в балтийских, славянских и части романских языков обозначает ц
ж - j, ц - c, ч - q, ш,щ - x - если делать, то только так.

Цитироватьamdf -- zdes obcautsa lingvisti, a ne psihiatri ili politiki. S vacimi liqnimi ploblemami luqce obratitsa v drugoe mesto. Mne toje mnogo qego ne nravitsa, no ya ne kriqu ob etom na kajdom uglu.

Не обращайте внимания, это он шутит  :eat:
видите же, сам сообщение латиницей пишет  :)

Использование q для ч имеет интересную сторону, это то что праславянское *ч происходит от индоевропейского k^w. Правда в то время когда *к палатализировалось в *ч, оно уже не произносилось как k^w, но все же... :)

Гм. Когда я делал свой язык (в смысле, баловался), то для ч тоже q брал.  :UU:Мне тогда сказали, что подобное у уйгуров было :).
А для ш при написании смс-ок иногда используется графически похожий на него w - приходилось такое видеть.

я знаю что в пиньине q обозначает звук [tɕʰ] который должен быть похож на русский [ч] (я сужу по японскому, где тоже [tɕ])

Цитата: sknente от марта 19, 2008, 23:12
Использование q для ч имеет интересную сторону, это то что праславянское *ч происходит от индоевропейского k^w. Правда в то время когда *к палатализировалось в *ч, оно уже не произносилось как k^w, но все же... :)

*ч и от ПИЕ *k тоже, не только от k^w

Jesli z'e tak, to luczsze pol'zovat's'a mojej latinicej.

Цитата: iopq от марта 20, 2008, 01:41
Jesli z'e tak, to luczsze pol'zovat's'a mojej latinicej.

iopq, vo-pervih, c apostrofami polnostyu ne soglasen. Oni razbivaut slova i uhudcaut vospriatie teksta. Po internetu prohodila xitata (mojet bilo i na etom sayte)

ЦитироватьПо рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Qelovek qitaet naqalo i konex slova, ostalnoe domislivaet. Esli slovo razbit apostrofami, voznikaut kuski, kotorie vvodat qitatela v zablujdenie. S novimi bukvami mozg v konxe konxov smiritsa, no s drobleniem -- vrad li. Imenno poetomu slova stali razdelat probelami.
Na franxuzskie teksti prosto stracno smotret -- iz-za obilia apostrofov. Ne dumau, qto c etoy sistemi sleduet brat primer.

Vo-vtorih, v latinixe iopqa nekotorie zvuki kodiruutsa dvuma bukbavi -- eto udlinnaet tekst, privodit k pererashodu, bumagi, reklamnoy plocadi, uveliqeniu vremeni nabora -- poverte daje 5% eto seryoznaa xifra dla krupnogo biznesa -- dlinnie slova ne vlezaut v menu, nakonex, huje raspoznautsa.

Koroqe govora, predlojenie iopqa k proektu Interus otnocenia ne imeet. Eto sovercenno drugoy proekt, kotoriy, vproqem, imeet polnoe pravo na sucestvovanie.

Цитата: Lashner от марта 19, 2008, 23:22
Гм. Когда я делал свой язык (в смысле, баловался), то для ч тоже q брал.  :UU:Мне тогда сказали, что подобное у уйгуров было :).
А для ш при написании смс-ок иногда используется графически похожий на него w - приходилось такое видеть.

При подготовке этого проекта никаких дополнительных материалов не читал, полагался только на свою интуицию. Хорошо, что мысли совпадают, значит, есть в них доля истины. Людям, которые пишут четвёрки вместо "ч" можно рекомендовать букву q -- если им понравится, хоть часть наших усилий не пропадёт даром.

Что касается ш = w, то не просматривается никаких оснований для такой подстановки - иностранцы не поймут совершенно. W лучше зарезервировать для белорусского Ў -- если белорусы вдруг тоже захотят иметь латиницу, то будет лучше, если наши системы будут одинаковыми.

No bukv v aski men'sze czem zvukov v russkom jazyke, kak togda bez ispol'zovanija digrafov?  Kak moz'et byt' odin zvuk - odna bukva JESLI ZVUKOV BOL'SZE CZEM BUKV?

Pl'us, kak v vaszej razliczit' рад i ряд? Vy czto, ne znajete czto v russkom m'agkost' glasnyh fonematiczna? Jeszcze: u belarusov jest' latinica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lacinka

Vy govorite o "mejdunarodnim" russkom alfavite, no drugije slav'anskije ispol'zujut cesszko-pol'skuju sistemu v svojih latinkah. T.e. netu slav'anskogo jazyka kotoryj ispol'zujet tol'ko aski. Tem boleje: jesli vy govorite czto putanica - delo vremennoje, to togda i aski - delo vremennoje.

A pisať krasivoj latinicej bez apostrofov, no ispoľzuja centraľno jevropejskuju orfografiju, eto sovsem bylo by klassno. Vy čto, ne ponimajete čto čerez deśať let ni komu aski ne budet nužna?

Ahori, следует всё-же ориентироваться не на многие языки, а на мировые языки -- английский, французский, немецкий, испанский. Испанская J, соответствующая русской Х выглядит совсем нелогично, но испанцы с этим как-то смирились. Ш = С тоже на первый взгляд выглядит нелогично, но всё же кое-какие основания для такой подстановки есть. С -- это доминирующая буква в буквосочетании ch, которое как раз и обозначает ш во французском и нескольких английских словах -- cache, Michelle, social, ocean -- в последних двух это просто ш. А вот Х в этих языках однозначно воспринимается как КС -- а этот дифтонг (можно так назвать?) очень похож на русский Ц = ТС. Слово xirk человек, не знакомый с данной системой, скорее прочитает как ксирк, чем как щирк. На мой взгляд, ксирк фонетически более похож на цирк, поэтому Ц = X пока оставим, но будем думать.

По поводу amdf -- если это была шутка, то звиняйте. Я здесь человек новый, ещё не во всём разобрался, принял amdfа за местного тролля -- а с ними у меня разговор короткий.

Nado že znať istoričeskuju fonetiku etih jazykov...

V francuzskom digraf ch proiznosili kak č, no toľko pozže stali proiznosiť kak š. To jest' vaša latinica možet byť verna poka ne perejdet v drugoj zvuk v francuzskom? Počemu že togda ne orientirovaťśa na slav́anskih, v kotoryh hoťa by podobnyje javlenija?

ЦитироватьKak moz'et byt' odin zvuk - odna bukva JESLI ZVUKOV BOL'SZE CZEM BUKV?

Oqen prosto mojet bit. Interus -- eto ne russkiy yazik, a iskusstvenniy dialekt, osnovanniy na russkom, so svoystvami interlingvi. Zdes zvukov budet stolko, skolko mi zaplaniruem.

Vi sqitaete etot proekt latinizaciey russkogo -- eto ne tak. Interus -- eto kompleksniy dialekt, on planiruetsa tak, qtobi bil udobnim dla kak mojno bolcego qisla "polzovateley", ego doljni odinakovo horoco vosprinimat i russkie i ne russkie. Znaete li vi, qto daje ukrainxi [horoco znaucie russkiy] ne mogut pravilno proiznosit russkiy Ы, zvuk Ч proiznosat tverdo, Щ kak ШЧ -- mnogih zvukov v russkom dla nih ne sucestvuet, posemu i diakritiqeskie znaqki im, vozmojno, ne nujni. Moa babucka -- russkaa, iz Kurskoy oblasti, ne znala zvuka Щ. Ona govorila тышша, to est тысяча. Ne znala takje zvuka Ф, govorila Хведькя, to est Федька. Obuqit ee zvuku F ne udalos.

Rad i rad budut razliqatsa po kontekstu, tak je kak slova zamok i zamok (v tekste obiqno net udareniy). Ne toropites slivat ANSI -- vi ne uqitivaete, qto dla alfavitov so znaqkami net poligrafiqeskih criftov [est no malo], a dla ANSI ih tisaqi. Professionalnalnaa razrabotka criftov -- otnud ne takoe prostoe zanatie kak mojet pokazatsa snaqala -- inaqe oni bi uze davno bili, no ih net.

I bolcaa prosba, prejde qem perehodit na povicennie tona, pereqitayte, pojaluysta, polnostyu vvodniy post. Tam est otveti na vaci voprosi.

Jazyk ne sozdajetśa dľa orfografii, a orfografija sozdajetśa dľa jazyka. Jazyk Slovianski kotoryj ja razrabatyvaju imenno i jesť meždunarodnyj. On ne czrezmerno russkij, kak vaš, a ispoľzujet drugije slav́anskije jazyki tože.

Nasčet ukraincev, ja ukrainec i u meńa problem takih net. Sejčas uže boľšinstvo ukraincev horošo govořat po russki. Možet byť na zapade ješče takije ľudi jesť, no im russkij ne nužen.
Vy govorite čto ja povyšaju ton, no ja pytajuś objasniť moi argument za i protiv vašego jazyka. Ja ne očeń horošo pročital vaš pervyj post, i propustil nekotoryje podrobnosti. No i vy tože ne očeń pomogajete, potomu čto vy ispoľzujete slova tipa "latinizaciey" (латинизашией) i "posemu" (посему). Vidimo čto vy sami ne možete zapomniť čto jesť čto.

I počemu vam tak važno čto by tekst byl korotkij, no vy vse ravno pišete udvojennyje bukvy? Jesli vy hotite uprošennyj russkij sozdať, togda S NAČALA vyberite kakije zvuki dolžny byt' v jazyke a POTOM vyberite orfografiju. Jesli by vy eto sdelali, togda by jesli u vas ne bylo udvojennyh ZVUKOV ne bylo by i udvojennyh BUKV.

ЦитироватьInterus -- eto ne russkiy yazik, a iskusstvenniy dialekt, osnovanniy na russkom, so svoystvami interlingvi.

Vizu obyknovennyy rus.iaz zapisannyy translitom. :eat:

Это не язык, а определенный стандарт на транслит. Но стандарт на транслит никому особо не нужен - нет такой проблемы.

Цитата: "Moizey" от
Drugaa osobennost dialekta — otsutstvie magkih i tverdih soglasnih

Ничего не понимаю: твердых и мягких согласных звуков в русском языке это не отменяет, а твердых и мягких согласнх букв и так не бывает! В лук и люк одна и та же буква "Л".
И почему латинский алфавит для русского языка называется "диалектом"?

Цитата: "Moizey" от
soglasnie proiznosatsa s usrednennoy magkostyu

В каком смысле "произносятся"? Чего-то мне и в голову не приходит произносить "усредненно"...
Вы опредилитесь чего вводите: новый транслит для русского, новые правила произношения русских слов, новый язык (диалект языка)?
На мой взгляд, насущность траслита в области коммуникации явно преувеличена: ну да, из другой страны приходится писать иногда транслитом...
Вместо Ц можно писать ts - никаких проблем понимания не возникает, или латинскую С. Да и особого "удлинения" слов не происходит из-за редкости буквы Ц.

Пишем вместо ж - z, вместо ш, щ - s, вместо ч, ц - c. Вместо я, ю, ё - a, u, e. Вместо ы - y. Мягкие и твёрдые знаки не пишем. Далее меняем само произношение. Произносим c как к, s как с, з как з, а, u, e, y - как а, у, э, и. Получаем язык с упрощённой фонетикой наподобие языка энглисх.

Съешь ещё этих мягких французских булочек
Ses ese etih magkih francuzskih bulocek
Сэс эсэ этих магких франкузских булокэк.

Вот это будет действительно "диалект".

Цитата: "amdf" от
Получаем язык с упрощённой фонетикой наподобие языка энглисх.

А зачем? И где потом говорить на языке "булокэк"?

Цитата: "amdf" от
Съешь ещё этих мягких французских булочек
Ses ese etih magkih francuzskih bulocek

А почему бы не:
Sjesh etih m'agkih frantsuskih bulochek s syrom, pozhalujsta? Все замечательно понятно!
Произносить вместо zh (Ж) побуквенно ЗХ даже не придет в голову.
Но не так же:
Syec etih magkih franxuzskih buloqek s sirom, pojaluysta!
Сыец этих магких франксузских булокек с сиром, пойалуыста!
Нечитабельно...
Х все равно читаешь как КС. I читаешь как И. Латинскую С читаю как русскую К или Ц, Q - это К.
Рассказывали анекдот про обсуждение реформы правописания, во время горячих споров кто-то сказал: "Если после Ц в слове огурцы будет писаться И, то я их больше есть не буду!"
Не могу я "путать" Ы и И!
В том-то и популярность обычной системе - в ее "привычности".
А в чем "диалектная составляющая"? Обычные русские слова...

Да,насчет лук и люк.Не зная, по какому это, вы как прочитаете luk?Лук или люк?Или засомневаетесь,т.к.в известных вам языках такого слова не припомнить?Это у них оно,возможно, нечетко, а нам как обозвать..Как и проблему г-х-h обсуждали,та же песня.Готель..

Из Википедии (не большой авторитет, но дайте другой).

ЦитироватьСогласно выработанному определению два идиома являются диалектами одного наречия, если между ними наблюдается практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов. Как правило такой уровень близости соответствует 97 и более процентам совпадений в базовом 100-словном списке.

То есть, если говорят Москва -- это один диалект, а если говорят Масква -- другой. В Интерусе из-за отсутствия мягкости звуков отличий в произношении масса -- значит это диалект. То что вам кажется, что написано на транслите -- это плюс, это и было намерением, чтобы орфография не воспринималась чужеродно для русских и они могли спокойно распознавать русские тексты. На самом деле, это не транслит, в транслите шипящие записываются либо диграфами либо буквами со значками, что создаёт массу проблем -- почему бы их скопом не решить. Англичане могут себе позволить диграфы -- у них слова короткие. Мы -- не можем себе этого позволить -- пример приводил -- защищающийся на чистом стандартном транслите будет zashhishhayushhijsya -- мрак. Это, конечно, рекламный пример, но в среднем на транслите слова получаются очень длинными. В немецком, кстати, тоже -- но это не пример для подражания.

Вы сильно привязаны к чужой традиции -- английской. Но у них самих не всё в порядке -- это отмечено в самом первом посте. У англичан полно шипящих nation, revolution, shell, cache, ocean и ещё очень, очень много. Но буквы для Ш они не выделили. Зато для К аж целых три буквы -- C, K, Q. По-моему, слишком жирно. Возможно, раньше К произносилась по разному -- с придыханием, без придыхания. Но вроде сейчас всё нивелировалось, и в разных диалектах могут читать одно слово по-разному. (Если не прав -- поправьте, английский знаю поверхностно). Посему -- на английский в качестве основы для латинизации нужно опираться не во всём, хотя и принимать во внимание, что это сейчас главный язык международного общения.

В принципе, интерус рассчитан не только на русских и они не считаются его носителями. Носители, если они будут, сами должны сформировать окончательный стандарт и фонетики и орфографии, как будет более удобно, в зависимости от того, в каких сферах, в какой языковой среде диалект найдёт основное применение.

Цитата: Драгана от марта 21, 2008, 23:26
Да,насчет лук и люк.Не зная, по какому это, вы как прочитаете luk?Лук или люк?Или засомневаетесь,т.к.в известных вам языках такого слова не припомнить?Это у них оно,возможно, нечетко, а нам как обозвать..Как и проблему г-х-h обсуждали,та же песня.Готель..

Если вы иностранец -- читать нужно со средней мягкостью. Если вы русский -- читайте по-русски. Два варианта фонетики один вариант орфографии. Если вы слышали как говорят по-русски иностранцы, должны понять о чём я говорю. Интерус -- это просто попытка формализации того, что есть на практике. У многих иностранцев вовсе нет намерения знать русский в совершенстве, а если есть, то подавляющему большинству время не позволит научиться говорить так, как говорим мы. Поэтому некий стандартный диалект упрощённоого русского был бы кстати. Мне попадались термины traditional Chinease, simplified Chinease. Interus -- это simplified Russian.

Лук и люк -- это не самое страшное. Если убрать мягкие знаки появляется масса омонимов, но всё же намного меньше, чем в английском. Я прочитал около десятка книг в этой орфографии, заминки возникают редко. Одна из таких -- слово pat -- это может быть пат, пят (род. падеж "пята"), пять. То же для devat -- девать, девять. Но из за редких исключений не стоит ломать всю концепцию -- устранения избыточной мягкости звуков. Проблему с распознаванием числительных можно решить через исключения -- например писать piat, deviat. То же для некоторых других слов.

Центральные и западные украинцы, для которых родная речь -- украинская мова, не выговаривают звук Ы. Они не говорят МЫ они говорят МИ. Когда-нибудь прислушайтесь, как говорит по-русски наши известные политики, Мороз, Ющенко. Эстонцы не выговаривают Ы, вместо него произносят У. В европейских языках только одна буква I, произносится она как правило с усреднённой твёрдостью, как украинское И (не украинское I ). Не думаю, что отсутствие Ы сильно огорчит представителей этих народов.

ЦитироватьСыец этих магких франксузских булокек с сиром, пойалуыста!
Нечитабельно...

I.G., хорошая идея обратной транслитерации. Для себя я её когда-то использовал. Поэтому приведу здесь свои примеры в этом же духе.

на интерусе

Eskalator polz medlenno, natujno. Staraa stanxia, niqego ne podelaec. Zato veter gulal v betonnoy trube vovsu — trepal volosi, ottagival kapucon, zabiralsa pod carf, tolkal vniz. Veter ne hotel, qtobi Egor podnimalsa. Veter prosil vernutsa. Udivitelno — no nikto vokrug, kazalos, ne zameqal vetra. Ludey bilo nemnogo — k polunoqi stanxia pustela. Neskolko qelovek ehalo navstrequ, na lestnixe s Egorom toje poqti nikogo: odin vperedi, dvoe ili troe szadi. I vse. Razve qto ece — veter.

Egor zasunul ruki v karmani, pokosilsa nazad. Uje minuti dve, edva on vicel iz poezda, ego ne ostavlalo ocucenie qujogo vzglada. Poqemu-to sovsem ne stracnoe, skoree — zavorajivaucee, rezkoe, kak ukol. V samom naqale eskalatora, edva naqinaa podyem — mujqina v forme. Ne milixioner, voenniy. Dalce jencina — s sonnim malicom, derjacimsa za ruku. Ece odin mujqina, molodoy, v yarkoy oranjevoy kurtke, s pleerom. On, kazalos, toje spal na hodu. Niqego podozritelnogo. Daje dla malqicki, kotoriy slickom pozdno vozvracaetsa domoy. Egor snova posmotrel vverh — uvidel milixionera, privalivcegosa k blestacim poruqnam, unilo vismatrivaucego sredi redkih passajirov legkuu dobiqu. Niqego stracnogo.

Veter tolknul Egora posledniy raz i stih — budto smirilsa, ponal, qto borotsa bespolezno. Malqik ece raz glanul nazad — i pobejal po sminaucimsa pod nogami stupenkam. Nado bilo specit. Neponatno poqemu, no nado. Ego ece raz kolnulo — bessmislenno i trevojno, po cee procel holodok. Eto vse veter.

(S. Lukyanenko. "Noqnoy Dozor")

и то же самое с обратной транслитерацией -- так будет воспринимать текст русский после того, как освоится с латиницей, или так будет видеть текст иностранец, знающий латиницу с детства. -- без мягких знаков, "ё", "щ", "ы", "э", "ю", "я".

Ескалатор полз медленно, натужно. Стараа станциа, ничего не поделаеш. Зато ветер гулал в бетонной трубе вовсу — трепал волоси, оттагивал капушон, забиралса под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтоби Егор поднималса. Ветер просил вернутса. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей било немного — к полуночи станциа пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.

Егор засунул руки в кармани, покосилса назад. Уже минути две, едва он вишел из поезда, его не оставлало ошушение чужого взглада. Почему-то совсем не страшное, скорее — завораживаушее, резкое, как укол. В самом начале ескалатора, едва начинаа подйем — мужчина в форме. Не милиционер, военний. Далше женшина — с сонним малишом, держашимса за руку. Еше один мужчина, молодой, в йаркой оранжевой куртке, с плеером. Он, казалос, тоже спал на ходу. Ничего подозрителного. Даже дла малчишки, которий слишком поздно возврашаетса домой. Егор снова посмотрел вверх — увидел милиционера, привалившегоса к блесташим поручнам, унило висматриваушего среди редких пассажиров легкуу добичу. Ничего страшного.

Ветер толкнул Егора последний раз и стих — будто смирилса, понал, что боротса бесполезно. Малчик еше раз гланул назад — и побежал по сминаушимса под ногами ступенкам. Надо било спешит. Непонатно почему, но надо. Его еше раз колнуло — бессмисленно и тревожно, по шее прошел холодок. Ето все ветер.

(С. Лукйаненко. "Ночной Дозор")

Решайте для себя, насколько это читабельно, и обратите внимание на то, сколько занимают места разные тексты.

Отстой этот ваш транслит. И вообще - если иностранец учит русский, то пусть учит и кириллицу, пусть вообще порадуется, что мы яти отменили в 1918м. А для "рядовых пользователей", как-то: туристов и прочих неглубокомыслящих и так на улицах и в метро все надписи латиницей дублированы.
Делаете проблему из ничего.

Цитата: 7UP от марта 22, 2008, 17:39
Отстой этот ваш транслит. И вообще - если иностранец учит русский, то пусть учит и кириллицу, пусть вообще порадуется, что мы яти отменили в 1918м. А для "рядовых пользователей", как-то: туристов и прочих неглубокомыслящих и так на улицах и в метро все надписи латиницей дублированы.
Делаете проблему из ничего.

Всё правильно сказал. Единственная причина, по которой можно выдумывать "руссский на латинице" и "корейский на грузинском алфавите" - это от скуки, для развлечения.

ЦитироватьПо теме: русский на латинице уже существует. См. volapuk encoding

Это ж волапюк, а не русский. Но спасибо за инфу, посмотрю.

Цитата: iopq от марта 20, 2008, 06:53
Jazyk ne sozdajetśa dľa orfografii, a orfografija sozdajetśa dľa jazyka. Jazyk Slovianski kotoryj ja razrabatyvaju imenno i jesť meždunarodnyj. On ne czrezmerno russkij, kak vaš, a ispoľzujet drugije slav́anskije jazyki tože.

iopq, Ivrit bil vossozdan imenno takim sposobom -- dla drevney orfografii. K naqalu ego vosstanovlenia na nem praktiqeski nikto ne razgovarival, i to qto ostalos, nastoacim yazikom nazvat nelza, poskolku evrei, projivavcie v raznih stranah proiznosili slova po-raznomu. Ponadobilos pridumat massu novyh slov. No teper eto gosudarstvenniy yazik.

To, qto vi razrabativaete svoy mejdunarodnij yazik -- eto zameqatelno. No tut est neskolko nuansov. Vi delaete, kak ya ponal, qisto interlingvu. No poka ni odna interlingva dolgo ne prosucestvovala. Ni volapuk, ni esperanto, ni drugie. A vot russkiy yazik uje yavlaetsa mejdunarodnim -- eto yazik UN (OON). Tak zaqem izobretat koleso -- nujno prosto slegka ego podkorrektirovat -- uprostit i privesti v sootvetstvie s tehniqeskimi osobennostami yazikovoy praktiki. Naliqie vacego proekta v plane alternativnoy orfografii ya tolko privetstvuu. Doljni bit varianti -- kak BlueRay i HD DVD. Polzovateli doljni imet vibor.

ЦитироватьVy govorite čto ja povyšaju ton, no ja pytajuś objasniť moi argument za i protiv vašego jazyka.

S udovolstviem vislucau, no tolko eli vi ne budete ih pisat VOT TAKIMI BUKVAMI. I blagodaru za te qto vi uje viskazali.

ЦитироватьJa ne očeń horošo pročital vaš pervyj post, i propustil nekotoryje podrobnosti. No i vy tože ne očeń pomogajete, potomu čto vy ispoľzujete slova tipa "latinizaciey" (латинизашией) i "posemu" (посему). Vidimo čto vy sami ne možete zapomniť čto jesť čto.

U mena poka net bolcoj praktiki ruqnogo vvoda teksta. Do sih por konvertiroval gotovie teksti s kirillixi na latinixu s pomocyu programmi -- esli vam nravitsa Pyton -- mojete vzat ee besplatno dla svoih xeley, zaminit v programme svoi bukvi -- rabotaet bistro. Vo vtorih -- sucestvuucaa raskladka -- daleko ne pervaa, provodil mnogo eksperimentov, prejde qem na ney ostanovitsa. Takaya kak u vas u mena toje bila -- pohoja na qecskiy yazik, kogda-to ego izuqal. Vasu raskladku dovolno bistro otverg po priqinam, o kotorih pisal na forume -- nujna spexklaviatura, net criftov. Voprosom latinizaxii zanimaus ne kak lingvist, a kak specialist po poligrafiqeskomu dizaynu -- zanimalsa naborom i verstkoy -- poetomu eti trebovania dla mena vajni. Kstati, slovo 'posemu' napisano pravilno. Eto arhaizm, sovremenniy variant -- 'poetomu'.

ЦитироватьI počemu vam tak važno čto by tekst byl korotkij, no vy vse ravno pišete udvojennyje bukvy? Jesli vy hotite uprošennyj russkij sozdať, togda S NAČALA vyberite kakije zvuki dolžny byt' v jazyke a POTOM vyberite orfografiju. Jesli by vy eto sdelali, togda by jesli u vas ne bylo udvojennyh ZVUKOV ne bylo by i udvojennyh BUKV.

Zdes vi sovercenno pravi. Vozmojno, ponadobatsa dalneycie izmenenia v orfografii. No poskolku, kak uje upomanul, pofessionalnim lingvistom ne yavlaus, sqitau seba ne vprave prikasatsa k etoy materii. Koe-qto mojno bilo bi ispravit -- no eto uje sleduuciy etap, day bog razobratsa s transliteraxiey. No slickom bolcie izmenenia delat nelza. Zamisel sostoit v tom, qtobi eto bil ne isolirovanniy yazik, a prosto stupenka -- esli qeloveku budet nujno -- on poydet dalce v izuqenii russkogo yazika, ne vibrasivaa pri etom nakoplenniy bagaj znaniy.

Не думаю, что ваше многабукаф транслитом кто-нибудь асилит.

kodirovka volapyuk так называется потому что выглядит как волапюк, но самом то деле это так называется русский ad-hoc транслит который используют русские на Интернете т.е. не стандарт а явление такого вида: COBETCKIJ COIO3

Yasno. Pohoje na narodnoe tvorqestvo i bolce podoydet dla comedy club.
Po etomu povodu mogu povtorit -- qem bolce horocih poektov latinixi, tem luqce.

ЦитироватьI počemu vam tak važno čto by tekst byl korotkij

Vajno ne mne -- polzovatelam. Mence vremeni na nabor -- bolce mojno sdelat, mence rashod bumagi, krupnee slovo na reklamnih materialah, bolce informacii na sayte, bolce interesnih criftov. sokracenie teksta po sravneniu s kirillixey 10-15 %. Dopustim, tiraj budet stoit ne $115000 a $100000. Economia $15000 s odnogo tiraja ni za qto -- neploho. Nu, ne sovsem ni za qto. Vnedrenie latinixi toje stoit horocih deneg, no zatem poydet pribil.

Vajno ne mne -- polzovatelam. Mence vremeni na nabor -- bolce mojno sdelat, mence rashod bumagi, krupnee slovo na reklamnih materialah, bolce informacii na sayte, bolce interesnih criftov. sokracenie teksta po sravneniu s kirillixey 10-15 %. Dopustim, tiraj budet stoit ne $115000 a $100000. Economia $15000 s odnogo tiraja ni za qto -- neploho. Nu, ne sovsem ni za qto. Vnedrenie latinixi toje stoit horocih deneg, no zatem poydet pribil.

It's important to the users, not me. Quicker typing - more can be done, with less paper, bigger ad font, more information on a site, more interesting fonts. Compared to Cyrillic it saves 10-15%. Assume the publication will cost $115000, not $100000. Saving $15000 from one publication, free, is not bad. Well, not really free. Promoting the Latin alphabet also costs a pretty penny, but it's all profit from then on.

Лучше тогда публиковать на английском, он еще короче. Тем более, этот текст я перевел как можно ближе к русской версии, я бы мог это рассказать быстрее.

Цитата: "Moizey" от
Vajno ne mne -- polzovatelam. Mence vremeni na nabor -- bolce mojno sdelat, mence rashod bumagi, krupnee slovo na reklamnih materialah, bolce informacii na sayte, bolce interesnih criftov. sokracenie teksta po sravneniu s kirillixey 10-15 %. Dopustim, tiraj budet stoit ne $115000 a $100000.

Это вы в масштабах страны хотите латиницу вводить???
Смысл? Латиница не приспособлена под русский язык, просто букв не хватает!!!
А при таком "раскладе" надо обучать детей в школе транслиту, готовить новые учебники, переиздавать все книги, сменить всю документацию, разрабатывать систему орфографии, стандартов, переобучить... 145 млн человек. И все, чтобы перейти на неудобный для слав. языков алфавит?
Пользователи спасибо не скажут...
Где экономия? Тоже не вижу. Сокращения текста на 15% не будет никак, для обозначения мягкости, ж, ш, щ, ъ, ь все равно необходими диграфы... То есть удлинение текста.

Поклонение латинице - это разновидность карго-культа. Папуасы строили аэродромы, чтобы с небес прилетели самолёты и принесли им много-много карго. Они делали это совершенно серьёзно, но банки с консервами им с неба падали вовсе не от этого. Вот и тут - допустим, некий латинизатор говорит "а давайте перейдём на латиницу и сразу наступит счастливая райская жизнь, как в США или в Германии или в Австралии". А вот не наступит. А если и наступит, то не по этой причине. Связи между латиницей и благоденствием никакой нет. Как там успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении по интеграции в мировое сообщество? Сильно им латиница помогла? Наступило там уже благоденствие как в какой-нибудь Франции?

А я согласна.
Японская письменность уникальна и живут они неплохо. Так давайте писать если не иероглифами, то хотя бы катаканой! :D

Уровень развития от письменности не зависит!
И вообще язык - система саморегулирующая, и попытки таких латинизаторов ни к чему не приведут.

iopq, некорректный превод, вы пропустили ряд слов, и потеряли исходную информацию: quicker typing more can be done можно перевести "быстрее печатая можно больше сделать". У меня -- "меньше времени на набор -- больше можно сделать", немного другие акценты. Правда "латиницу" лучше перевести как Roman, а не Latin alfabet. Я стараюсь придерживаться книжного стиля, а он более избыточен чем устный -- нет собеседника, нельзя переспросить -- устно можно сказать короче. В общем, лаконичностью английского не удивили, но английский ликбез -- это для России задача вселенского масштаба. В отличие от перехода на латиницу.

ЦитироватьЭто вы в масштабах страны хотите латиницу вводить???
Смысл? Латиница не приспособлена под русский язык, просто букв не хватает!!!

Спасибо за доверие. Дадите денег -- обязательно введу. :yes: Букв вполне хватает, по-моему достаточно ясно это видно по приведенному ранее тексту, воспроизводящему освоенную латиницу, в котором нет ряда букв русского языка.

Повторим.

Ескалатор полз медленно, натужно. Стараа станциа, ничего не поделаеш. Зато ветер гулал в бетонной трубе вовсу — трепал волоси, оттагивал капушон, забиралса под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтоби Егор поднималса. Ветер просил вернутса. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей било немного — к полуночи станциа пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.


Не совсем понятно? Сравните его с тем, как мы читаем на самом деле.

Эскалатар полс медлина, натужна. Старая станция, ничиво нипаделаеш. Зато ветир гулял вбитонай трубе вавсю --трипал воласы, аттягивал капюшон, забирался падшарф, талкал внис. Ветир нихател, штобы Йигор паднималса. Ветир прасил вирнуца. Удивительна -- но никто вакрух, казалас, низамичал ветра. Людей было нимнога -- к палуначи станция пустела. Нескалька чилавек йэхала навстречю, налесницы сйигорам тожи пачти никаво: адин впириди, двое или трое ззади. И всьо. Разви што ищо -- ветир.

Не смейтесь. Это не албанский. Просто мы так привыкли к нашей орфографии, что не замечаем как сильно отличается произношение от написанного. То же самое произойдёт и с латиницей, не пройдёт и полгода, как говорил поэт, и мы "кириллицу" забудем.

Цитата: Moizey от марта 23, 2008, 19:21
Эскалатар

Лично я Э без ударения произношу как И, да и последнее А скорее как Ъ :Ь

Кстати существуют еще окающие диалкты, не слышали о таких? Дак что уточняйте, кого вы подразумеваете под "мы" (не себя ли любимого от избытка гордости?)

Цитата: Moizey от марта 23, 2008, 19:21
вакрух, казалас

Где так говорят? юг россии, украина, или старомосковская норма?

Цитата: "Чайник777" от
старомосковская

=))))))))
Ага, и еще "тварох" )))))))))))

Чайник777, не придирайтесь к мелочам. Суть не в этом. Говорят и так и так. если я напишу казалась это ничего не изменит.

Драгана, ну, давайте поговорим за всю Одессу. Знаете, какой порядок в мире меня устроит? Это когда будет один язык, не будет границ и армий, а только полиция, и я смогу поехать на коралловый риф в Австралии. Завтра, приобретя билет сегодня, без виз. Для такого порядка китайские иероглифы не нужны, как не нужна русская берестяная грамота. Китайские иероглифы мы будем с удовольствием рассматривать в Токийском музее. На следующей неделе. А ещё через одну -- будем охать над египетскими иероглифами, о которых уже давно никто не помнит.

тогда вы ошиблись форумом. айм сорри фор ю.

согласен, плесени здесь многовато.

Сдается мне, т-щ Чайник777 имел в виду несколько иное.

Цитата: Moizey от марта 23, 2008, 19:21
iopq, некорректный превод, вы пропустили ряд слов, и потеряли исходную информацию: quicker typing more can be done можно перевести "быстрее печатая можно больше сделать". У меня -- "меньше времени на набор -- больше можно сделать", немного другие акценты. Правда "латиницу" лучше перевести как Roman, а не Latin alfabet. Я стараюсь придерживаться книжного стиля, а он более избыточен чем устный -- нет собеседника, нельзя переспросить -- устно можно сказать короче. В общем, лаконичностью английского не удивили, но английский ликбез -- это для России задача вселенского масштаба. В отличие от перехода на латиницу.

ЦитироватьЭто вы в масштабах страны хотите латиницу вводить???
Смысл? Латиница не приспособлена под русский язык, просто букв не хватает!!!

Спасибо за доверие. Дадите денег -- обязательно введу. :yes: Букв вполне хватает, по-моему достаточно ясно это видно по приведенному ранее тексту, воспроизводящему освоенную латиницу, в котором нет ряда букв русского языка.

Повторим.

Ескалатор полз медленно, натужно. Стараа станциа, ничего не поделаеш. Зато ветер гулал в бетонной трубе вовсу — трепал волоси, оттагивал капушон, забиралса под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтоби Егор поднималса. Ветер просил вернутса. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей било немного — к полуночи станциа пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.


Не совсем понятно? Сравните его с тем, как мы читаем на самом деле.

Эскалатар полс медлина, натужна. Старая станция, ничиво нипаделаеш. Зато ветир гулял вбитонай трубе вавсю --трипал воласы, аттягивал капюшон, забирался падшарф, талкал внис. Ветир нихател, штобы Йигор паднималса. Ветир прасил вирнуца. Удивительна -- но никто вакрух, казалас, низамичал ветра. Людей было нимнога -- к палуначи станция пустела. Нескалька чилавек йэхала навстречю, налесницы сйигорам тожи пачти никаво: адин впириди, двое или трое ззади. И всьо. Разви што ищо -- ветир.

Не смейтесь. Это не албанский. Просто мы так привыкли к нашей орфографии, что не замечаем как сильно отличается произношение от написанного. То же самое произойдёт и с латиницей, не пройдёт и полгода, как говорил поэт, и мы "кириллицу" забудем.

Если бы я старался сказать это как я сам бы сказал то еще короче:
Vajno ne mne -- polzovatelam. Mence vremeni na nabor -- bolce mojno sdelat, mence rashod bumagi, krupnee slovo na reklamnih materialah, bolce informacii na sayte, bolce interesnih criftov. sokracenie teksta po sravneniu s kirillixey 10-15 %. Dopustim, tiraj budet stoit ne $115000 a $100000. Economia $15000 s odnogo tiraja ni za qto -- neploho. Nu, ne sovsem ni za qto. Vnedrenie latinixi toje stoit horocih deneg, no zatem poydet pribil.

It's big for the users. Shorter writing means less paper, larger fonts in ads, more info on the site, more cool fonts. 10-15% shorter than Cyrillic. Instead of $115000, $100000 is saving $15000 which isn't bad. Of course, introducing Latin script will cost you, but after that it's all profit.

Значение то же самое, но английский сохраняет место тем что он компактен. Если я не перевожу некоторые русские выражения дословно это потому что они реже используются в английском. Никто бы не сказал "Less time involved in typing" хотя в русском это нормально. "Латиница" - нельзя переводить как Roman, Roman только используется в контексте Roman numerals а не алфавита.

Вы только что показали почему ваша латиница хренова: "Лудей било немного"
Мне стало жалко людей которых било :(

Ви же утверждаете, что ви этнический украинец?! Так представьте себе, украинци по-русски так и говорят -- било -- я своими ушами слишал. Но я не в обиде -- пусть говорят как говорят, даже интересно.

Как вы читаете слово революция? Вот так и читайте било. Било в тех случаях когда било, и было в тех случаях, когда было. Говорят же в одних случаях замОк, в других зАмок, хотя слово одно и то же. Это тот случай о котором я говорил -- появляется масса омонимов, но намного меньше, чем в английском. Мы же не дурнее англичан -- справимся.

Проверил по Лингво. Roman alphabet — латинский алфавит, также применяют Roman для терминов прямое начертание и латинский язык. Latin -- латинский алфавит, латинский язык.
Вы меня убедили.

По поводу компактности -- один мой знакомый, музыкант, утверждал, что и украинский более компактен чем русский. Из-за этого они переводили песни Битлз на украинский язык а не на русский, точнее получалось. Хотел бы я это послушать.

Русский на латинице всё равно будет более компактным чем на кириллице, особенно без диграфов. И без мягких знаков.

У меня был вариант с использованием у для буквы ы. Но не прошёл. Получается плохой кернинг, например для часто встречающейся пары vy Текст получается испещрённым игреками, забивает межстрочные пространства. Чтение, конечно, слегка затруднено, с буквой у было полегче -- но это для читающего по-русски, а как будет для иностранцев -- пока не ведомо, на практике ещё не изучалось. Вопрос открыт, но я склоняюсь к i -- текст компактнее, выглядит приятнее.

Говорим "було" вместо "было", "било" означает "било" но б в этом случае твердое а не мягкое
В украинском это не проблема

Но даже в русском есть способ передачи ударения. Т.е. когда не понятно можно написать за́мок или замо́к

Я знаю як буде українською "било". Я казав як вони говорять "било" коли розмовляють росiйською.
И не только украинцы. Братья славяне и кавказцы и прочая, прочая скажут как украинцы. Наверно для казахов этот звук будет родной.

Мало ли как некоторые говорят не зная язык. Орфография - для тех кто знает.

Дело не в знании языка, а в акценте. Многие люди не могут от него избавиться никак за всю свою жизнь. Вспомните Сталина сотоварищи, а ведь это были первые лица русской империи. Не говорил Сталин было, говорил било. Мне так кажется.

Ещё вам вопрос. Как правильно говорить Москва или Масква, какие варианты орфографии вы предложите, разные или одинаковые?

В крайнем случае, можно писать 'bylo'. Кстати, вот вам чудный омоним из великорусского -- писать. Как вы его прочитаете?
Подобный из украинского -- пiски. Пiски -- название населённого пункта возле Донецка. Довольно курьёзные словечки.

Многие украинцы с юга и востока обладают русским лучше чем украинским, т.е. они являются русско-язычными и украинский им второй язык. Но так как они обое знают с детства, акцента нет. Опять же, я уже сказал что можно писать пи́сать и писа́ть. Т.е. если понадобится есть как записать разницу. А у вас такого способа нет. Есть даже омонимы которые по ударению не отличаются, но зачем создавать их больше?

И наверное все таки ж Піски́.

Затем, чтобы сделать текст компкатным. Вроде уже объяснял несколько раз. Из экономических соображений. Способа различать омонимы не будет. Они должны распознаваться по контексту, как это делается во многих, а может и во всех языках.

С ударением не угадали. Я задумал другое слово. :)

Цитата: "Moizey" от
Из экономических соображений.

Из экономический соображений можно вообще на китайский переходить - вон там какие слова короткие...
Русские тексты длиннее не из-за кириллицы, а из-за того, что русский язык - флективный. Давайте, тогда еще и приставки-суффиксы-окончания отменим в языке - вот будет замечательно короткий, а, главное, малопонятный язык.

Цитата: "Moizey" от
Способ различ омоним не будет. Он должн распознав по контекст, как это дел во мног, а может и во вс язык.

На китайский переходить нельзя -- люди не поймут :)
В английском такой морфологии как в русском нет, но там другая -- слова образуются с помощью предлогов make - делать, make out - понять. Чем вам out не суффикс?

То, что у вас написано внизу -- это конспектирование. А у меня речь идёт о нормальном понятном языке. И он практически не отличается от существующего, по крайней мере, действующая орфография от произношения отличается намного больше.

Возможно, в будущем, действительно понадобится дальнейшая компрессия языка, по мере развития интеллекта. Но сейчас изменять язык нужно постепенно.

Цитата: Moizey от марта 24, 2008, 03:52
По поводу компактности -- один мой знакомый, музыкант, утверждал, что и украинский более компактен чем русский. Из-за этого они переводили песни Битлз на украинский язык а не на русский, точнее получалось. Хотел бы я это послушать.

Поглядим-ка.

"По поводу компактности -- один мой знакомый, музыкант, утверждал, что и украинский более компактен чем русский. Из-за этого они переводили песни Битлз на украинский язык, а не на русский, точнее получалось. Хотел бы я это послушать".

"З приводу компактності -- один мій знайомий, музикант, стверджував, що й українська більш компактна ніж російська. Через це вони перекладали пісні Бітлз на українську мову, а не на російську, точніше виходило. Хотів би я це послухати".

Не на много. :donno: А если буквы в русском поменять? И, ы - слишком широки...

"По поводу компактності -- одін мой знакомıй, музıкант, утверждал, что і украінскій более компактен чем русскій. İз-за этого оні переводілі песні Бітлз на украінскій язıк, а не на русскій, точнее получалось. Хотел бı я это послушать".

Песни -- это стихи, возможно в этом причина. Я украинский знаю не в совершенстве, но это предложение перевёл бы немного по-другому, чуть короче.

"З приводу компактності -- один мій знайомий, музикант, стверджував, що й українська компактнiше за російську. Через це вони перекладали пісні Бітлз українською мовою, а не російською, точніше виходило. Хтів би я це послухати".

Не намного короче, може знайомий збрехав?

И латиницей.

"Po povodu kompaktnosti -- odin moy znakomiy, muzikant, utverjdal, qto i ukrainskiy bolee kompakten qem russkiy. Iz-za etogo oni perevodili pesni Bitlz na ukrainskiy yazik, a ne na russkiy, toqnee poluqalos. Hotel bi ya eto poslucat"

Не так чтобы очень заметно. Сокращение проявляется на больших объёмах, при более узких колонках -- тогда экономятся строки а не знаки.

Цитата: Moizey от марта 24, 2008, 07:24
Затем, чтобы сделать текст компкатным. Вроде уже объяснял несколько раз. Из экономических соображений. Способа различать омонимы не будет. Они должны распознаваться по контексту, как это делается во многих, а может и во всех языках.

С ударением не угадали. Я задумал другое слово. :)

Мало ли что задумали. Пески по-русски.

Но я приведу еще один пример: осел/осёл
ЕЩЁ один способ различия КОГДА НУЖНО

т.е. в русском языке есть некоторые способы различия омографов которые не омофоны, но они не обязательны

какие же методы вы имеете?

Ё при печати не применяется, только в учебной литературе. Я-то конечно пишу Ё, но чисто из педантичности. Она не нужна.

Какие методы имею для чего? Для различения омографов? Те же, что и в английском -- контекст.
В некоторых случаях можно ввести исключения из правил, приводил выше. Например, писать не devat, а для девать -- devat, а для девять -- deviat. Выше по ветке Драгана спрашивала по поводу слова luk -- как читать, лук или люк. Однако омоним лук имеет два значения -- растение и спортивный снаряд -- вам ведь не нужен специальный указатель того что есть что -- это вытекает из контекста.

Вот ещё какие соображения пришли сегодня в голову. Предки тех людей, которые сейчас говорят на русском, разговаривали на разных языках. Теперь -- на одном -- почти на одном, есть диалекты. То есть, русский язык можно считать естественной интерлингвой. Русский (а также английский, испанский, в меньшей степени французский и немецкий) -- это и есть именно то, к чему стремились создатели волапюка и эсперанто, чтобы на них разговаривало как можно больше людей. 200-300 миллионов говорящих -- это хороший результат. Попытки искуственной интерлингвы провалились потому, что проекты не набрали достаточной критической массы пользователей и эти языки по сути являются вымирающими. Для русского такая критическая масса носителей уже есть. Зачем же выдумывать колесо? Нужно взять за основу русский, слегка подправить, латинизировать -- и вот вам интерлингва, по крайней мере, для Восточной Европы и бывших республик. Но сильно менять язык, конечно, нельзя -- инертная масса существующих носителей не сдвинется, а новых не прибавится. Шаг со стороны тех, кто на русском не говорит, должен быть больше. Но и со стороны русского должны быть подвижки -- например те, которые предлагаю в проекте Интерус, они не сильно меняют язык и с одной стороны обеспечивают поддержу носителей, с другой стороны делают язык более привлекательным для других народов. Мне это идея очень нравится.

Цитата: "Moizey" от
Но и со стороны русского должны быть подвижки -- например те, которые предлагаю в проекте Интерус, они не сильно меняют язык и с одной стороны обеспечивают поддержу носителей, с другой стороны делают язык более привлекательным для других народов.

К сожалению, привлекательность того или иного языка - не из-за орфографии или наличия/отсутствия мягкого знака.
Английский популярен не из-за того, что англичане в свое время приняли католичество и сейчас пишут на латинице (с их "закономерной" орфографией такой язык вообще никому понравиться не может).
Страны СНГ и Восточного блока говорили по-русски вовсе не из-за его красоты или краткости тестов...
Политика - и кириллица тут не при чем! Чем больше влияние страны, ее технологий в мире - тем более востребован ее язык.

Это так. Но применение русского в качестве интерлингвы -- это не главный вопрос проекта, а один из ряда равноправных. В проекте они объединены -- латинизация русского, повышение его информативной ёмкости и экономичности (в смысле экономики), удобство для иностранцев. Суммарная эффективность может побудить к его внедрению.

Цитата: Moizey от марта 24, 2008, 19:49
Ё при печати не применяется, только в учебной литературе. Я-то конечно пишу Ё, но чисто из педантичности. Она не нужна.

Какие методы имею для чего? Для различения омографов? Те же, что и в английском -- контекст.
В некоторых случаях можно ввести исключения из правил, приводил выше. Например, писать не devat, а для девать -- devat, а для девять -- deviat. Выше по ветке Драгана спрашивала по поводу слова luk -- как читать, лук или люк. Однако омоним лук имеет два значения -- растение и спортивный снаряд -- вам ведь не нужен специальный указатель того что есть что -- это вытекает из контекста.

Вот ещё какие соображения пришли сегодня в голову. Предки тех людей, которые сейчас говорят на русском, разговаривали на разных языках. Теперь -- на одном -- почти на одном, есть диалекты. То есть, русский язык можно считать естественной интерлингвой. Русский (а также английский, испанский, в меньшей степени французский и немецкий) -- это и есть именно то, к чему стремились создатели волапюка и эсперанто, чтобы на них разговаривало как можно больше людей. 200-300 миллионов говорящих -- это хороший результат. Попытки искуственной интерлингвы провалились потому, что проекты не набрали достаточной критической массы пользователей и эти языки по сути являются вымирающими. Для русского такая критическая масса носителей уже есть. Зачем же выдумывать колесо? Нужно взять за основу русский, слегка подправить, латинизировать -- и вот вам интерлингва, по крайней мере, для Восточной Европы и бывших республик. Но сильно менять язык, конечно, нельзя -- инертная масса существующих носителей не сдвинется, а новых не прибавится. Шаг со стороны тех, кто на русском не говорит, должен быть больше. Но и со стороны русского должны быть подвижки -- например те, которые предлагаю в проекте Интерус, они не сильно меняют язык и с одной стороны обеспечивают поддержу носителей, с другой стороны делают язык более привлекательным для других народов. Мне это идея очень нравится.

Часто надо ставить ё что бы различить читали все и читали всё.

iopq, я прошу прощения, но не могли бы вы не дублировать цититы размером в полстраницы, для того, чтобы написать ответ в одну строку? Читать не очень удобно.

Купите новый монитор.

???

Цитата: Moizey от марта 25, 2008, 11:58
???

У меня даже четверть страницы не занимает.

Эк вы, батенька, развернулись. Но не у всех же такие. Некоторые интернет через мобильник смотрят. Сомневаюсь, правда, что их интересует наша тема.

Да,не особо удобно через мобильник мощные темы смотреть...

А вообще для удобства с мобилки щелкните внизу на Просмотреть в html.Правда,по вставленным ссылкам на др.сайты не перейти,зато тут все умещается,удобнее!И отвечать удобнее.

Корректировка в предлагаемом стандарте -- Ы заменяется на Y вместо I. Таким образом, по-русски Y после гласных читается как Й, после согласных как Ы. На интерусе Y читается так же, как I.

В блоге выложил файл для чтения на интерусе "Sto let odinoqestva", см. прикреплённый файл после первой главы. Такие тексты можно использовать, чтобы составить более полное представление о русском на латинице и чтобы привыкнуть к латинице вообще. В блог можно попасть нажав на земной шарик под аватарой.

Как уже написал в ветке "Латиница", появилась идея обозначать мягкость звуков с помощью подчёркивания, которое, в отличие от диакритических значков, доступно для любого шрифта, в любом приличном текстовом редакторе и программе вёрстки. Подчёркивание может применяться в учебной литературе и на этапе внедрения латиницы, затем люди привыкнут к латинским образам слов, и в перспективе смогут обходиться без таких значков. Уже приводился пример для безмягкоязычной кириллицы, теперь -- для интерусской раскладки.

Eskalator polz medlenno, natujno. Staraa stanxia, niqego ne podelaec. Zato veter gulal v betonnoy trube vovsu — trepal volosy, ottagival kapucon, zabiralsa pod carf, tolkal vniz. Veter ne hotel, qtoby Egor podnimalsa. Veter prosil vernutsa. Udivitelno — no nikto vokrug, kazalos, ne zameqal vetra. Ludey bylo nemnogo — k polunoqi stanxia pustela. Neskolko qelovek ehalo navstrequ, na lestnixe s Egorom toje poqti nikogo: odin vperedi, dvoe ili troe szadi. I vse. Razve qto ece — veter.

Отличная идея, демонстрирующая непригодность латинского алфавита для языков со сколь-нибудь развитой фонетикой. Одними латинскими буквами не обойтись, обязательно потребуется обвешать их какими-нибудь крючками, или, в данном случае - подчёркивать.

Замечания по поводу реализации идеи обозначать "мягкость":
Staraa stanxia - тут не мягкость, а йотированный звук.
podelaec. - здесь ш не мягкое, а твёрдое
vernutsa. - тоже нет никакой мягкости
Razve - в не подчёркнуто, хотя оно мягкое

То есть - слепое копирование кириллических принципов на латиницу.
Но кириллица уже использует эти принципы. Менять шило на мыло?

В ветке "Латиница" было написано про йотированные звуки и Ы, здесь просто повторяться было лень, звуки Е, Я, Ю, разумеется, йотированные. Но подчёркивать е -- смысла нет, она остаётся такой же как в русском и полностью выполняет существующую функцию и смягчать подчёркиванием звуки перед ней -- тоже излишне. Получается не очень системно, но подчёркивание, в отличие от диакритических значков -- не делает буквы специфическими, так что это можно простить. В словах vernutsa, podelaec -- можно спокойно обойтись без признака мягкости но от этого удерживают два момента 1) на данный момент латинская орфография проекта строится не по фонетическому принципу, а по графическому, то есть делается калька с русского, чтобы можно было легче распознавать слова в привычной орфографии 2) так легче автоматизировать перевод-транслитерацию, хотя, в принципе, в алгоритм можно забить что угодно, в том числе исключения, ударения, переносы и т. п.

И, во-вторых, подчёркивание -- дело временное. Как я уже подчёркивал -- только для учебных целей и на период привыкания. Можно обойтись и без него, тем более, что в наборе оно добавляет трудности. Важно, что в случае необходимости, мы всегда сможем сделать вариант обратимого перевода (это также аргумент в пользу сохранения традиционной нефонетической транскрипции).

И, в третьих, повторюсь. Менять шило на мыло никто не собирается. Кириллица пусть остаётся, о ней речи не идёт. А латиница уже используется, её нужно просто стандартизировать, дабы русские тексты на латинице можно было читать легко. И, предвидя аппеляцию к существующему официальный транслит, в н-ный раз повторюсь -- это не язык, поэтому его не любят. В Татарстане официальный латинский алфавит с диакритическими значками не пошёл, их тоже не любят. Так зачем насиловать природу?

Если же говорим о привычности, то тогда легче строить по чешской или польской латинице, хотя бы студенты других славянских и другие славяне смогут понять. Или же использовать стандартную транслитерацию с символами [ch, sh, zh] принятыми за одну букву.
Именно потому не могу также быстро читать ваши сообщения как транслит потому что вы используете непривычную транслитерацию. Именно потому у меня столько замечаний.

Это альтернативный проект, причём вполне обоснованный. Изменения только разбалансируют его.
Делайте свой, никто ж не против, а после можно будет провести эксперимент на живых кроликах, пардон, людях и выбрать оптимальный. Поначалу для русского глаза любая латиница будет непривычной. В пиньине тоже довольно нестандартная транскрипция. Кто бы мог подумать, что X это С, а J -- это ЦЗ.

В этом проекте соблюдён принцип однобуквенности, поэтому он непривычен. Это как стихи, в которых речь не вполне естественна, поскольку она должна подчиняться рифме и ритму. У меня эта раскладка уже не вызывает неприятия, наоборот, диграфы вызывают такое же чувство, как если слово яблоко написать йаблоко.

Мозг человека совершенствуется, поэтому чем дальше, тем больше он сможет обрабатывать более информативные тексты, некоторые профессиональные программисты могут читать машинные коды -- всё дело в практике. Вовсе не обязательно загонять в алфавит все мыслимые и немыслимые звуки, издаваемые человеком, например звук тьфу и прочие междометия.

Этот проект ориентирован не только на славян. Впрочем, и у них транскрипция отличается. Ориентироваться нужно на мировые языки. Недавно в CNET проходила новость -- наиболее переводимыми языками выявились английский, французский, немецкий, испанский, русский, итальянский. На них и нужно ориентироваться. Особенно на английский -- в интернете, считай в современных СМИ, научной литературе, поп-культуре это язык номер один. Но без фанатизма. Это и сделано.

Да, но я бы легче понял x = ш чем x = ц по примеру пиньина (хотя x = ś польский на самом то деле)

Чтение Х как Ш - это частный случай, может быть, вы изучали португальский. Люди знакомые с английским никогда не прочитают Х как Ш -- а есть подозрение, что если люди и знают какой иностранный язык, то в подавляющем большинстве это английский. В английском же языке есть несколько слов, где С это Ш. Повторю который раз -- ocean, social. Если порыться, ещё можно найти. Если вы найдёте то же для Х -- можно будет подумать.

Ц слишком редкий звук, чтобы ему выделять часто употребляемую букву С. В русском языке частотность Ц приблизительно 0,2 -- 0,3 %, в то время как Ш 0,9 -- 1,0 %. Кроме того разбивается интересная мнемоническая связка Jj Cc -- о чём тоже упоминал -- j -- это точка с полудугой, а с -- это симметричная ей капля с дугой (в антикве). q -- можно рассматривать как комбинацию, читай лигатуру, c и перевёрнутой h, ch - это традиционный диграф для ч и ш, а также как комбинацию t c, то есть как тш, или тщ, как приблизительно ч и звучит. В диграфе ch -- основной выступает с, h -- это модификатор. По-моему с для обозначения ш -- это логично.

Условиями данного проекта являются: 1) Только 26 букв современного латинского алфавита, без диакритических значков 2) отсутствие диграфов 3) похожесть на английский, а если нет соответствия, то на другие мировые языки , если нет соответствия и в этом случае, то на помощь должна прийти логика. Все предложения, выходящие за эти условия, не относятся к этому проекту, но могут подойти для другого, альтернативного. Но такие проекты уже есть -- это государственные и международные стандарты русской транслитерации, которые наши люди, как и татары, не очень любят. И пишут 4 вместо ч, 6 или w вместо ш, а другие буквы кто во что горазд.

ancient -- древний
commercial -- коммерческий
Dacia -- Дакия, римская провинция
facia -- полоса, пояс, валик, вывеска, фасция,
facial -- лицевой
glacial -- ледниковый, ледяной
official -- официальный
racial -- расовый

efficiency -- эффективность
vicious -- порочный, плохой
special -- особый, особенный, специальный
gracious -- милосердный
delicious -- восхитительный, прелестный, очаровательный, очень вкусный

Цитата: amdf от марта 29, 2008, 15:18
То есть - слепое копирование кириллических принципов на латиницу.
Но кириллица уже использует эти принципы. Менять шило на мыло?

Хоть тут-то я согласен с Амидофо. Действительно, переносить кириллический маразм на латиницу - это не решение задачи. Это халтура. Нельзя, чтобы в результате долгих обсуждений гора родила мышь, и вместо новой системы получился завалященький банальный транслит.
Например, есть умляуты в русском языке? Есть. Об этом даже в сборнике "Языки народов СССР" в5-ти томах, т. 1, "Индоевропейские языки", изд. "Наука", М. 1966 г., в разделе "Русский язык", стр. 62, имеется. Нужно их отображать на письме? Пуркуа бы не па? Отображается же мягкость. Тогда и мы можем решить вопрос с мягкостью согласных перед гласными, ставя над гласной знак умляута: tötä, dädä, düna...

Цитата: Moizey от марта 29, 2008, 19:00
Условиями данного проекта являются: 1) Только 26 букв современного латинского алфавита, без диакритических значков

A začem, sobstvenno, vremennyje tehničeskije trudnosti vozvodit' v rang večnosti? Nu ne stal eçö Unicode vseobçim dostojanijem, i ne izgotovleny vse znaki dlä vseh šriftov, poskol'ku, požaluj, v etom liš' zagvozdka, inogo ne pridumaješ'. No ved' ne večno že etomu byt'! A vy, zemläče, poprobujte takže variant s diakritikami. Avos' polučitsä čto-nibud' polučše? Hotä by radi eksperimenta. Kak govoril nekogda Hodža Nasreddin: "A vy poprobujte, počtennejšij, hotä by nedelü ne pomolit'sä, zahočetsä li vam kogda-libo delat' eto eçö?" :)

Цитата: Moizey от марта 29, 2008, 19:00
2) отсутствие диграфов

Požaluj, jesli obratit'sä k diakritike, to i digrafy ne nužny. Hotä kak znat', v ukrainskom, naprimer, imejutsä zvuki dz i dž, čitajemyje kak odin zvuk (affrikaty), možno bylo by dlä nih pridumat' tože osobyje bukvy, no vot tol'ko nado li?

Цитата: Moizey от марта 29, 2008, 19:003) похожесть на английский, а если нет соответствия, то на другие мировые языки...

Ne sil'no ja za to, čtoby sliškom podražat' anglijskomu. Ujti ot odnoj imperii, čtoby popast' v lapy drugoj - ne očen'-to veselaja perspektiva. Už lučše orijentirovat'sä na opyt slavänskih jazykov, pišuçih latinicej, nu i vybrat' nailučšije varianty, hotä i zdes' ne stóit popugajničat'.

Цитата: Moizey от марта 29, 2008, 19:00если нет соответствия и в этом случае, то на помощь должна прийти логика.

Pisal ja kak-to v ukrainskoj vetke po etoj teme, čto let pät' nazad provöl pedagogičeskij eksperiment s rebönkom dvenadcati let. Daval pročest' tekst, napisannyj variantom s diakritikoj i s variantom s digrafami, trigrafami i pročimi en-grafami. Tak smeju zaverit', čto tekst s diakritikoj čitalsä namnogo bystreje, ošibok bylo men'še, o značenii dopolnitel'nyh bukv rebönok dogadyvalsä shodu, logičeski, počti na urovne instinktivnom, i ne spotykalsä, kak v variante s "en-grafami". Rebönok znal latinskije bukvy, poskol'ku izučal anglijskij jazyk s pervogo klassa.

Цитата: Moizey от марта 29, 2008, 19:00...наши люди, как и татары, не очень любят. И пишут 4 вместо ч, 6 или w вместо ш, а другие буквы кто во что горазд.

Jaki "naši", i čyji tatary, prošu pana?  ;D  :P
A po-mojemu, eto govorit o nedostatkah pedagogičeskogo processa...  :(

Цитата: "Lugat" от
Действительно, переносить кириллический маразм на латиницу - это не решение задачи. Это халтура. Нельзя, чтобы в результате долгих обсуждений гора родила мышь, и вместо новой системы получился завалященький банальный транслит.

В том-то и дело, что все предложения по латинице для русского являются чем-то банальным транслитом с некоторыми оригинальными чертами.
Мне кажется, что необходимо два варианта:
1) транслит (без диакритик, 26 букв англ. латиницы) - решение проблем, которые возникают при использовании мобил. телефонов, компьютеров без кириллической раскладки и т.д., прост и удобен для машинного транслитерирования;
2) собственно латиница для русского, основанная на других принципах, чем кириллица (из-за их различия). Здесь, чтобы не удлинять слова диграфами (для мягких, для шипящих и т.д.), стоит взять на вооружение диакрит. знаки - и читать удобнее, и не так громоздки.
Чешское письмо в этом случае мне кажется почти идеальным.

Умляуты удобны и вполне отражают произношение как оно есть,но система считается консонантная,а не вокалистическая,так что нестыковочка.Считается же,что мягкость от согласных идет,может влиять на гласные,а не наоборот.А если только графика...

Но!Диакритики-это техническая проблема!Не везде есть специальные шрифты.И от руки быстро не построчишь (вспомните лекции в вузах!) Да,похоже,самая удобная система чешская,с небольшими изменениями (например,насчет h как х).

Цитата: Драгана от марта 30, 2008, 13:57
Умляуты удобны и вполне отражают произношение как оно есть,но система считается консонантная,а не вокалистическая,так что нестыковочка.Считается же,что мягкость от согласных идет,может влиять на гласные,а не наоборот.

Ну не настолько уж система консонантна, чтобы можно было русский язык отнести к группе семитских с их традиционным консонантизмом. Так что еще не поздно. :)
Возьмите, к примеру, слог ля. На письме точно видим букву л в твердом, так сказать, виде, и букву я, которая отнюдь не ја, а что-то вроде ä. Или же ли: если л произнесем твердо, все равно слог не станет читаться как лы.

Цитата: Lugat от марта 30, 2008, 09:05

Цитата: Moizey от марта 29, 2008, 19:00
Условиями данного проекта являются: 1) Только 26 букв современного латинского алфавита, без диакритических значков

A začem, sobstvenno, vremennyje tehničeskije trudnosti vozvodit' v rang večnosti?

Один из верных путей убить любой проект -- это поставить перед ним все мыслимые и немыслимые задачи. И если он не справляется с одной из них -- объявить его несостоятельным.

Допустим, вам дают на уроке задачу: из пункта А едет поезд со скоростью 40 км/ч, из пункта Б навстречу ему едет поезд со скоростью 60 км/ч. Где они встретятся, если расстояние между пунктами 100 км? -- И вот вы, вместо решения задачи, начинаете обсуждать проблему. Чепуха, говорите вы, 40 км -- это для поезда не скорость, они с такими не ходят, есть техническая возможность ездить быстрее. Затем, спрашиваете вы, почему в условиях не указано, в каких государствах находятся пункты А и Б. Может быть, пункт А находится в имперском государстве, тогда этот поезд в незалежный пункт Б вообще нельзя пускать ... И так далее, бесконечно.

Есть предельно простые условия задачи: придумать орфографию для русского языка используя только 26 букв современной латиницы без диграфов. Почему условия таковы -- всем давно понятно. В этих пределах и должны исходить предложения и проводиться обсуждение. Если же все задачи смешать в кучу -- результата никогда не будет.

Если только лёгкое дружеское общение, отдых после нелёгкого дня, психологическая разрядка, а не решение вопросов является целью данного форума -- тогда это результат.

 ;-) А мне больше всего нравится другая задача:
В соседнем киоске тетради продаются по цене 22 рубля за штуку, в магазине канцтоваров - по цене 15 рублей за штуку, но до него надо ехать на автобусе (проезд - 5 рублей). Где мальчику выгоднее купить тетрадь?
Вариант с 26 буквами без диакритик (и с минимумом диграфов) - это и тетрадь подешевле купить, и как-нибудь на автобусе "зайцем" проехать.

Не зайцем. Просто бесплатно. Потому что для внедрения 26-буквенных клавиатур и шрифтов ничего делать не надо. Они давно есть.

Использование латиницы для русского языка- глупо, безвкусно и даже пошло. В случае с другими азбуками также безвкусно, хоть, может, и оригинально...

Вы наверно не в курсе, но половина "русских" букв есть чистая латиница. Другая половина имеет дизайн, аналогичный латинице. Так вы предлагаете отменить русский алфавит и заменить его чем? Ребусами из берестяных новгородских грамот? А что, получится изысканное письмо, куда там до него пошлой латинице!

Цитата: Moizey от марта 30, 2008, 18:26
Не зайцем. Просто бесплатно. Потому что для внедрения 26-буквенных клавиатур и шрифтов ничего делать не надо. Они давно есть.

Это как раз и есть "дешевая тетрадь", при этом абсолютно не учитывается "стоимость проезда" - необходимость каким-либо способом обозначать значимое (!) противопоставление по твердости/мягкости, Ш, Щ, Ц, Ж и т.д.
Вот и получается, что латиница из 26 букв выйдет дороже...

Возможно. Но это только предположение. Его как раз и нужно проверить.

Вероятно, вы не прочитали начало предыдущей страницы. Там предложен способ указывать значимое противопостваление твердости/мягкости. Это подчёркивание, способ, который позволяет избежать технические трудности с клавиатурами и шрифтами. Чем он вам не нравится?

ЦитироватьВы наверно не в курсе, но половина "русских" букв есть чистая латиница. Другая половина имеет дизайн, аналогичный латинице. Так вы предлагаете отменить русский алфавит и заменить его чем? Ребусами из берестяных новгородских грамот? А что, получится изысканное письмо, куда там до него пошлой латинице!

Я-то в курсе. И в письменностях, возможно, разбираюсь лучше Вас...

Ни пошлость, ни изысканность дизайна, ни соответствие или несоответствие фонематическому строю языка здесь не играют роли. Это просто неудобно - использовать непривычную орфографию, тем более столь радикально непривычную.

Это противоречит механизмам восприятия письменной информации (знаковой коммуникации, где начертание - форма - кодирует смысл, их взаимные соответствия хранятся в памяти, и успех и легкость процесса восприятия напрямую связаны с привычностью формы). Радикально меняя форму, вы, тем самым, разрушаете коммуникационную систему, предлагая вместо нее зачем-то кинуться осваивать  совершенно другую, снова начав с нуля.

(Бес)полезность проекта можно наглядно наблюдать в этой ветке: посты, написанные транслитом (любым из них), очень неудобно читать, глаз спотыкается, вместо того чтобы быстро скользить глазами по строчкам, схватывая смысл привычных слов-картинок. На содержаниии и стиле текста при таком чтении сосредоточиться гораздо труднее... хочется или написать себе программку по переводу таких постов в нормальную орфографию, или просто пропустить такой пост.
Чем посты длиннее, тем неудобнее читать.
Вопрос: кто захочет читать в таком виде целые романы или научные труды, кто захочет тратить годы своей жизни на привыкание к новому письму, ради чего? Непонятно, ради чего. Неужели вы правда считаете, что кто-то захочет?

ЦитироватьЯ-то в курсе. И в письменностях, возможно, разбираюсь лучше Вас...

Я в письменностях плохо разбираюсь, но разбираюсь в полиграфии. Поэтому и утверждаю: русский язык сейчас записывают с помощью паллиативной латиницы, а вовсе не кириллицы, как это по недоразумению называют.

Цитата: ginkgo от марта 30, 2008, 19:58
Ни пошлость, ни изысканность дизайна, ни соответствие или несоответствие фонематическому строю языка здесь не играют роли. Это просто неудобно - использовать непривычную орфографию, тем более столь радикально непривычную.

Где ж вы были раньше, когда китайцы создавали пиньин? Столько трудов потрачено, столько словарей написано, а всё зря. Иероглифы-то воспринимать удобнее!

Цитата: Moizey от марта 30, 2008, 20:08
Где ж вы были раньше, когда китайцы создавали пиньин? Столько трудов потрачено, столько словарей написано, а всё зря. Иероглифы-то воспринимать удобнее!

При чем тут китайцы? Я не знаю, удобнее ли китайцам воспринимать иероглифы, не могу судить, поскольку китайского языка не знаю. Так же не знаю, насколько важен пиньин для самих китайцев, и не могу прочувствовать, насколько сильно он им нужен (не для воспомогательных целей, а именно как полноценный заменитель иероглифов). Хотя мое поверхностное впечатление: не очень сильно.

Здесь же речь о русском языке, и я могу судить о ситуации изнутри.

P.S. Рискну предположить, что человеку, уже знающему иероглифы, читать иероглифами проще, или хотя бы не труднее, чем пиньином. Проблема с ними лишь в том, что их труднее выучить. С кириллицей такой проблемы нет совсем.

Пиньин предназначен не только для китайцев. Interus -- не только для русских. Если вам не нравится этот вариант латиницы для русского языка, никто вас заставлять им пользоваться не будет. Живите с миром.

Но если кто-то заинтересован в использовании, улучшении и развитии проекта -- добро пожаловать, с удовольствием приму участие в его обсуждении.

Цитата: Moizey от марта 30, 2008, 19:37
Там предложен способ указывать значимое противопостваление твердости/мягкости. Это подчёркивание, способ, который позволяет избежать технические трудности с клавиатурами и шрифтами. Чем он вам не нравится?

Лично мне он не нравится тем, что в известных мне современных системах обработки текста подчеркивание является внешним аттрибутом текста (наряду с типом шрифта, жирностью, цветом, размером...), которым можно снабжать текст совершенно независимо от используемого в нем шрифта, кодировки и азбуки. Технические трудности и путаница возникнут уже на уровне форматирования html или вордовских документов. Вам, как полиграфисту, это должно быть очевидно.

Цитата: antbez от марта 30, 2008, 19:20
Использование латиницы для русского языка - глупо, безвкусно и даже пошло. В случае с другими азбуками также безвкусно, хоть, может, и оригинально...

Это всё установки, почтеннейший. Взгляните на латиницу всего лишь как на другой шрифт. Вон их сколько на компе! Ну неужели не скучно - всё кириллица да кириллица. Нельзя же всю жизнь питаться одной яичницей.

Цитата: Moizey от марта 30, 2008, 21:03
Пиньин предназначен не только для китайцев. Interus -- не только для русских. Если вам не нравится этот вариант латиницы для русского языка, никто вас заставлять им пользоваться не будет. Живите с миром.

Но если кто-то заинтересован в использовании, улучшении и развитии проекта -- добро пожаловать, с удовольствием приму участие в его обсуждении.

Я надеюсь, ваш пост не следует понимать как приглашение покинуть ветку тем, у кого ваш проект вызывает сомнения  :) Раз вынесли проект на форум - значит, каждый имеет право высказать свое мнение о нем, нравится оно вам или нет.

Мое высказывание касалось практической пользы проекта. Если бы это была просто игра, интеллектуальное развлечение, вопрос о такой пользе бы не стоял. Но вы, насколько я понимаю, позиционируете свой проект не как игру, а как важный и нужный "для народа". А значит, имхо, было бы неплохо показать его нужность, убедить в его необходимости, а уж потом дискутировать о деталях и улучшении. Впрочем, я не настаиваю  :)

Лень - двигатель прогресса :) Русский на латинице неудобен, как неудобен, например, испанский на кириллице. Глаза режет, неудобно, надо мозги напрягать, а не наслаждаться чтением. Смысл?

Цитата: Moizey от марта 30, 2008, 20:08

Цитата: ginkgo от марта 30, 2008, 19:58
Ни пошлость, ни изысканность дизайна, ни соответствие или несоответствие фонематическому строю языка здесь не играют роли. Это просто неудобно - использовать непривычную орфографию, тем более столь радикально непривычную.

Где ж вы были раньше, когда китайцы создавали пиньин? Столько трудов потрачено, столько словарей написано, а всё зря. Иероглифы-то воспринимать удобнее!

Для китайцев пиньин - то же самое что для русских takaya latinitsa.

ginkgo, я не понимаю критики, в которой присутствует только нигилизм. Все аргументы в пользу необходимости стандарта латинской орфографии для русского языка, причём весомые, уже приведены. Убедить вас сможет только личная практическая потребность в нововведениях. Сейчас у вас её нет, поэтому тему вы не воспринимаете. Но вполне может наступить момент, когда такая потребность появится. И тогда вы вспомните с благодарностью и эту идею и другие похожие проекты.

Возможно вы удивитесь, но было время, когда и английский и немецкий языки не использовали латиницу, у них был собственный алфавит. Однако, латиница победила. То же ждёт и русский язык, тем более, что собственного алфавита у нас никогда не было. Наш алфавит -- это смесь греческого с латинским плюс небольшие болгарские дополнения. Перейти с него на латиницу будет не так сложно, как с иероглифов. Причём замечу, такой переход сейчас всем не нужен, "кириллица" может оставаться в добром здравии, а латиница -- только для тех, кому она действительно нужна.

Внедрение подобных проектов всегда сопрягалось с трудностями и непониманием, вот, например, воспоминания Луначарского о том как вводилась современная орфография: http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Lunacharskij30.html (http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Lunacharskij30.html)

... Я помню, как после выхода в свет номера «Правды» напечатанной по новой орфографии, один доктор прибежал ко мне и заявил: «Рабочие не хотят читать "Правды" в этом виде, все смеются и возмущаются». Революция, однако, шутить не любит и обладает всегда необходимой железной рукой, которая способна заставить колеблющихся подчиниться решениям, принятым центром. Такой железной рукой оказался Володарский: именно он издал в тогдашнем Петербурге декрет по издательствам печати, именно он собрал большинство отвечающих за типографии людей и с очень спокойным лицом и своим решительным голосом заявил им:
— Появление каких бы то ни было текстов, напечатанных по старой орфографии, будет считаться уступкой контрреволюции, и отсюда будут делаться соответствующие выводы...

Так что, за привычный для вас текст, по которому взгляд скользит, вы должны благодарить товарища Володарского. Тогдашние изменения были совсем незначительными, что уж говорить о переходе на латиницу.

Форматы html и doc к полиграфии имеют слабое отношение. Но особых сложностей здесь не вижу, vy mojete bez truda primenаt podqerkivanie zdes -- эта веб-страница имеет формат html. Но нужно ли подчёркивание современному опытному читателю, плавающему в океане информации? По-моему, лишние знаки, буквы и объёмы текста ему ни к чему.

Цитата: Lugat от марта 30, 2008, 07:54...Тогда и мы можем решить вопрос с мягкостью согласных перед гласными, ставя над гласной знак умляута: tötä, dädä, düna...

Если вы про двойные точки над буквами, то в полиграфических программах они называются диэрезис. Эти буквы есть практически в любом наборе шрифтов для Windows, поскольку входят в состав кодовой страницы по умолчанию Windows-2152.

Вот этот комплект

!"#$%&'()*+,-./0123456789
:;<=>?@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ
[\^_`
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
{|}~¡¢£¤¥¦§¨©ª«¬®¯°±²³´µ¶·¸¹º»¼½¾¿
ÀÁÂÃÄÅÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÐÑÒÓÔÕÖ×ØÙÚÛÜÝÞ
ßàáâãäåæçèéêëìíîïðñòôõö÷øùúûüýþÿ


Использовать эти буквы в полиграфии можно без проблем. Другой вопрос -- есть ли они во всех мобильных устройствах и можно ли будет их найти на любом компьютере, на любой клавиатуре? Поэтому применять их можно только, опять же, в учебных целях, с учётом того, что точки, как и над Ё, можно будет опустить. Причём не забывать, что многие иностранцы мягкие и твёрдые звуки всё равно не различают и не произносят. От букв с крючками и точками лучше отказаться -- они выглядят неубедительно, маргинально.

Цитата из Лукьяненко с диерезисами будет выглядеть так.

Eskalator polz medlenno, natujno. Staraä stanxiä, niqego ne podelaec. Zato veter guläl v betonnoy trube vovsü - trepal volosy, ottägival kapücon, zabiralsä pod carf, tolkal vniz. Veter ne hotel, qtoby Egor podnimalsä. Veter prosil vernutsä. Udivitelno - no nikto vokrug, kazalos, ne zameqal vetra. Lüdey bylo nemnogo - k polunoqi stanxiä pustela. Neskolko qelovek ehalo navstrequ, na lestnixe s Egorom toje poqti nikogo: odin vperedi, dvoe ili troe szadi. I vsë. Razve qto ecë - veter.

ЦитироватьОднако, латиница победила. То же ждёт и русский язык, тем более, что собственного алфавита у нас никогда не было.

Не ждёт, не беспокойтесь! Насчёт отсутствия собственного алфавита- уже грубая ложь! За такое можно и "красную карточку" показать!

О каком именно русском алфавите вы говорите? Если об этом Кирилловский устав (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%28%D1%88%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%82%29), то его создали болгарские учёные, практически полностью скопировав с греческого.

Устав — древнейшая форма кириллицы, характерная для древнейших рукописей. Первоначальный кирилловский устав в точности повторял начертания унциального (уставного) письма греческих литургических книг того же времени (IX—XI вв.) — в частности, среди древнейших памятников встречается такое же наклонное начертание букв, как и в византийском уставе[2]. Позже кирилловский устав эволюционировал самостоятельно.

Насколько я понимаю, эволюционировал он в то, чем мы сейчас пользуемся.

Очень многие народы заимствовали свой алфавит- кто ж будет с этим спорить!?
Но абсолютно неверно, исходя из этого, говорить об отсутствии собственного алфавита. Латиница- тоже модифицированное заимствованнное письмо.

Вот я и предлагаю её позаимствовать, как это сделали многие другие мудрые народы.

Бесполезно с Вами спорить, как вижу я. Вам абсолютно наплевать на русскую культуру, литературу... Вы спешите к "прогрессу", абсолютно не понимаю, что он- не там, где Вы его ищете...

Простите, но здесь не спорят о вопросах русской культуры. Здесь обсуждают чисто технический вопрос -- вариант латиницы для русского языка. Вот вы, как знаток русской культуры, подскажите, который алфавит нужно считать исконно русским, а то совсем запутались. Может быть, действительно, стоит к нему вернуться.

ЦитироватьВот вы, как знаток русской культуры, подскажите, который алфавит нужно считать исконно русским, а то совсем запутались. Может быть, действительно, стоит к нему вернуться.

Сарказм здесь глуп и неуместен... Как вообще можно к чему-то возвращаться, если никто никуда не уходил?!!
Слово "исконный" у меня тоже раздражение вызывает. На Форуме и такие темы обсуждались. Есть кириллица в своём современном варианте- она вместе с глаголицей и является исконнной письменностью. Надеюсь, глаголицу тут никто не собирается возрождать?!!

ЦитироватьНа Форуме и такие темы обсуждались.

Наверно, плохо обсуждались, раз вам не объяснили, что кириллица в современном варианте --- на 50% чистая латиница в современном варианте. То есть, процесс идёт и пока ещё не закончен.

Но, раз уж вы такой раздражительный, спешу вас успокоить. Кириллицу, в современном варианте, отменять никто не собирается. Она, разумеется, останется в первозданном, 1917 года, виде, вместе с постреволюционной литературой и русской советской культурой -- всё остаётся как было, в забальзамированном виде.

Латиница предлагается лишь для узкой сферы применения, как тот же телеграфный транслит, для незначительной доли владельцев компьютеров, мобильных телефонов -- снобов, которые считают себя элитой, но на самом деле не могут установить поддержку кириллицы, в современном варианте, и выработать мало-мальский стандарт для латиницы, чтобы понимать друг друга. А также -- для разбалованных иностранцев, которым лень учить кириллицу, в современном варианте, но которые могут ещё снизойти до изучения русского на латинице. Их совсем немного, и они не задавят прогрессивную в своей стабильности русскую культуру. Вот именно к этим немногим страждущим, а не к вам, обращена эта тема. И если вы выскажете в этом направлении что-нибудь полезное, а не только пламенные речи, страждущие будут только рады.

Цитата: "Moizey" от
Но, раз уж вы такой раздражительный, спешу вас успокоить. Кириллицу, в современном варианте, отменять никто не собирается. Она, разумеется, останется в первозданном, 1917 года, виде, вместе с постреволюционной литературой и русской советской культурой -- всё остаётся как было, в забальзамированном виде.

нет, она останется и будет жить, пока жив русский язык.

Цитата: "Moizey" от
Простите, но здесь не спорят о вопросах русской культуры. Здесь обсуждают чисто технический вопрос -- вариант латиницы для русского языка.

Кириллица - такая же часть русской культуры, как "Слово о полку Игореве".
А вы, случаем, не русофоб?

Повторяю. Здесь обсуждается технический вопрос латинизации русского языка для применения в специфических ситуациях. Политика, культура, душевные беседы -- в других разделах форума.

Цитата: "Moizey" от
Здесь обсуждается

Назвать это обсуждением можно с большой натяжкой.
Это, скорее, продвижение в массы никому не нужной непроработанной идеи.

Цитата: "Moizey" от
Латиница предлагается лишь для узкой сферы применения, как тот же телеграфный транслит, для незначительной доли владельцев компьютеров, мобильных телефонов -- снобов, которые считают себя элитой, но на самом деле не могут установить поддержку кириллицы, в современном варианте, и выработать мало-мальский стандарт для латиницы, чтобы понимать друг друга.

Без обсуждения культуры и т.д.
Во-первых, Вы как-нибудь уж определитесь с целями и задачами, наконец!
Если латиница нужна разве что для владельцев телефонов и комьютеров без установленной кириллицы, то к чему все эти долгие рассуждения о "красивых шрифтах для латиницы", которых не разработали для кириллицы? К чему им, так и не "сумевшим устрановить кириллицу", различные шрифты?

Цитата: "Moizey" от
А также -- для разбалованных иностранцев, которым лень учить кириллицу, в современном варианте, но которые могут ещё снизойти до изучения русского на латинице.

Может быть, для знатока полиграфии, это убедительно, но для любого, кто обучал иностранцев русскому, это звучит нелепо! Для освоения алфавита достаточно... 15 минут. В школе латиницу осваивают за 1 урок ученики младших классов (плюс закрепление). А вот для того, чтобы выучить хоть пару фраз на русском, нужны часы занятий. Чтобы сносно объясняться (быть в состоянии уже начать писать на языке) нужны месяцы. Ленивый (в Вашем случае) просто не дойдет до этого этапа...
И для первого, и для второго случая недопустимо, на мой взгляд, приспособление Q как Ч и т.д. Проще выучить кириллицу, чем привычное для европейца Q читать как Ч.

ЦитироватьПроще выучить кириллицу, чем привычное для европейца Q читать как Ч.

К сожалению, на данный момент нет намерения обкатывать полусырой проект на иностранцах, сначала хотелось бы выявить его слабые места в среде носителей базового языка. До сих пор дельных предложений практически не было. Из оставшихся -- половина постов -- чистый флуд и его повторения, другая половина -- разжёвывание того, что было несколько раз объяснено тем, кто многа букаф сначала прочетать ниасилет.

Если у вас есть какая-то статистика по иностранцам, дайте, пожалуйста, ссылку. Если вы обучаете иностранцев, проведите, пожалуйста эксперимент -- одной группе дайте прочитать длинные русские латинские тексты с цифрой 4 в качестве ч, другой -- с буквой q в качестве ч, третьей -- кириллицу. Будет интересно узнать их реакцию. В качестве иностранцев необходимо привлекать носителей из разных языковых семей, не знакомых до этого с русским письмом. Эксперимент слудует проводить с двумя испытуемыми. Один, после короткой подготовки и освоения какого-либо из алфавитов, читает текст по бумажке, второй -- это может быть как русский, так и иностранец, должен повторить то, что прочитал первый -- можно использовать запись звука, изложение выполнять не устно, а письменно, на русском или родном языке. Данные, которые нужны от эксперимента -- время на освоение русского языка.

Такие эксперименты, разумеется, мной планируются в будущем. Поскольку здесь я ожидал найти профессионалов в области лингвистики, которые не обратят внимание на микроскопические отличия от рядового транслита в кодировке звуков, то предполагалось вначале обсудить вопросы восприятия сдвига орфографии и грамматики в связи с появлением многочисленных омонимов. Но похоже на то, что надежды не оправдались.

Реакция консерваторов с косным мышлением на проект латинизации более чем ожидаема, удивительно только, что за восемь страниц никто не упомянул связь кириллицы с православием. Я ведь посягаю на святое! Но русское патриотическое православие! Но хоть здесь прогресс.

А сказать, что написанное чепуха и "научно" это обосновать я могу в КАЖДОЙ теме этого форума. Но тратить время на ерунду с целью накрутки счётчика постов у меня нет желания, полно других интересных занятий.

Дополнение: После фразы

ЦитироватьЕсли вы обучаете иностранцев, проведите, пожалуйста эксперимент -- одной группе дайте прочитать длинные русские латинские тексты с цифрой 4 в качестве ч, другой -- с буквой q в качестве ч, третьей -- кириллицу.

должно следовать -- если в своей далёкой стране, они кириллицу на компьютере отыщут.

Все западные алфавиты происходят из египестких иероглифов.

Цитата: "Moizey" от
Если вы обучаете иностранцев, проведите, пожалуйста эксперимент -- одной группе дайте прочитать длинные русские латинские тексты с цифрой 4 в качестве ч, другой -- с буквой q в качестве ч, третьей -- кириллицу.

При обучении иностранцев не используется ни 4 в качестве Ч, ни Q!
Сразу обучают принятой письменности, в какой бы стране ни жил этот ленивый иностранец.
При обучении греческому - греческим буквам, при обучении китайскому - иероглифам, английскому - латиница и т.д. Латиница используется только для транскрипции.
Более того, все попытки обучаемого записывать слова изучаемого языка "привычными" буквами, в педагогических целях пресекаются. Язык изучается вместе с его системой письменности и культурой.
Посмотрите любой он-лайн учебник для обучения русскому - на английском сайте, американском,  французском - никто не использует латиницу. 

http://www.ilike2learn.com/ilike2learn/russian/vocab1.html

тут используют :)

но на более серьезных сайтах типа masterrussian нет

превед ＼（ ´▽｀）／

 :UU:

Цитата: 7UP от марта 31, 2008, 13:02
Кириллица - такая же часть русской культуры, как "Слово о полку Игореве".
А вы, случаем, не русофоб?

Иван, а как в "Слове о полку Игореве" писались цифры, а? Помните: "Тогда пущашеть (?) соколовъ на стадо лебедеи, которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше..."? Может, вернем и старые цифры?  :donno:
Выходит, цифры можно было поменять, и никто никого русофобом не нарек, а буквы, значит, низзя???  :o

А по-моему, больше всех против латиницы будет орать тот, кто ничего не читает.

Латинский алфавит вот уже две тысячи лет остаётся в практически неизменном виде. Это связано в первую очередь с тем, что он имеет гармонично сконструированный, легко читаемый, удобный для воспроизведения шрифт. Поэтому сейчас на него, не на арабицу, переходят тюркские языки.

Идея записи русского языка на латинице возникла лет сто назад. Но тогда были серьёзные экономические препятствия для его внедрения -- отсутствие наборных касс, необходимость перепечатывания культурного наследия. Сейчас такой проблемы нет. Чтобы "перепечатать" книгу любым шрифтом, хоть латиницей, хоть иероглифами, на компьютере нужны минуты, а то и секунды, было бы желание.

Вечного ничего нет. Когда римские цифры стали неудобными, их заменили на арабские. Если иностранцы будут легче воспринимать русский язык на латинице -- нужно предоставить им такую возможность. Но предварительно нужно согласовать стандартную орфографию, дабы не смущать тем позорищем, которое проскакивает в интернете.

В Россию, да и вообще на территорию бывшего СССР, где понимают русский язык, приезжают иностранные туристы или в командировку специалисты. Язык им достаточно знать на уровне разговорника -- здрасте/досвидания, как пройти/где магазин... Для этого кириллицу изучать не обязательно -- не думаю что её вот так за 15 минут можно освоить. Что-то я греческий шрифт никак освоить не могу -- с первого взгляда он выглядит не лучше крокозябр -- а на нём кириллица основана.

Цитата: Lugat от апреля  1, 2008, 15:48
А по-моему, больше всех против латиницы будет орать тот, кто ничего не читает.

Скорее наоборот. Короткие сообщения типа смс на латинице прочитать легко, а длинный текст - увольте, я лучше вообще читать не буду, чем глаза ломать (хотя читать люблю)

Цитата: Moizey от апреля  1, 2008, 17:23
Латинский алфавит вот уже две тысячи лет остаётся в практически неизменном виде.

Да?  :o А всякие там умлауты, чёрточки, кружочки и прочая диакритика мне привидилась?

Цитата: Moizey от апреля  1, 2008, 17:23
Это связано в первую очередь с тем, что он имеет гармонично сконструированный, легко читаемый, удобный для воспроизведения шрифт.

Удобство чтения и воспроизведения - вопрос привычки, а не свойство алфавита.

Цитата: "Lugat" от
А по-моему, больше всех против латиницы будет орать тот, кто ничего не читает.

А по-моему, больше всех за введение латиницы будет орать тот, кто ничего не читает.

Цитата: Moizey от апреля  1, 2008, 17:23
Латинский алфавит вот уже две тысячи лет остаётся в практически неизменном виде. Это связано в первую очередь с тем, что он имеет гармонично сконструированный, легко читаемый, удобный для воспроизведения шрифт. Поэтому сейчас на него, не на арабицу, переходят тюркские языки.

Идея записи русского языка на латинице возникла лет сто назад. Но тогда были серьёзные экономические препятствия для его внедрения -- отсутствие наборных касс, необходимость перепечатывания культурного наследия. Сейчас такой проблемы нет. Чтобы "перепечатать" книгу любым шрифтом, хоть латиницей, хоть иероглифами, на компьютере нужны минуты, а то и секунды, было бы желание.

Вечного ничего нет. Когда римские цифры стали неудобными, их заменили на арабские. Если иностранцы будут легче воспринимать русский язык на латинице -- нужно предоставить им такую возможность. Но предварительно нужно согласовать стандартную орфографию, дабы не смущать тем позорищем, которое проскакивает в интернете.

В Россию, да и вообще на территорию бывшего СССР, где понимают русский язык, приезжают иностранные туристы или в командировку специалисты. Язык им достаточно знать на уровне разговорника -- здрасте/досвидания, как пройти/где магазин... Для этого кириллицу изучать не обязательно -- не думаю что её вот так за 15 минут можно освоить. Что-то я греческий шрифт никак освоить не могу -- с первого взгляда он выглядит не лучше крокозябр -- а на нём кириллица основана.

Живя в стране которая использует латинский алфавит, мне бы хотелось что бы хотя бы какие-то языки писали фонематично. Писать заимствованные слова без изменений - дебильно. Я читаю греческий шрифт без проблем, может вам нужно умные книжки почитать? Я не знаю всех правил, но Ѳессалоніки от Аѳина отличать могу без проблем.

ЦитироватьДа?  :o А всякие там умлауты, чёрточки, кружочки и прочая диакритика мне привидилась?

На нижеприведенных фотографиях нет никаких диакритических знаков. Хотя, возможно, в письмах и книгах они бывают. Но то, что высечено на памятниках, вряд ли написано с орфографическими ошибками. Сокращения СЕ, AD -- н. э.

Arcus Titi (70 CE) (http://sights.seindal.dk/img/orig/8206.jpg), Arcus Titi (70 CE) (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Inscriptions/easy/9.html), Arcus Septimii Severi (203 CE)  (http://sights.seindal.dk/img/orig/7832.jpg)

Надгробные надписи
(150 AD) (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Lazio/Roma/Rome/churches/S.Giorgio_in_Velabro/exterior/porch/inscriptions/1.html), (138 AD) (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Lazio/Roma/Ostia/Ostia_Antica/Regio_II/Caserma_dei_Vigili/inscriptions/1.html)

Сходство с современными шрифтами из категории антиквы абсолютное.

Вы забыли сказать что вы не используете латинский алфавит а ascii. Вы даже не английский используете, потому что в английском принято записывать слова с диакритиками если они есть в оригинале. Т.е. résumé, naïve

ЦитироватьЛатинский алфавит вот уже две тысячи лет остаётся в практически неизменном виде. Это связано в первую очередь с тем, что он имеет гармонично сконструированный, легко читаемый, удобный для воспроизведения шрифт. Поэтому сейчас на него, не на арабицу, переходят тюркские языки.

Жаль, что это- так. Кстати, чувствуется, что Moizey не знает арабское письмо. Надо ему выучить, пока не поздно!

Цитата: 7UP от апреля  1, 2008, 18:24

Цитата: "Lugat" от
А по-моему, больше всех против латиницы будет орать тот, кто ничего не читает.

А по-моему, больше всех за введение латиницы будет орать тот, кто ничего не читает.

Знаете, Иван, когда оппонент повторяет Ваши ходы, пусть даже и центрально симметрично, то это заведомо проигрышный вариант. Это как в шахматах...  :P

Я-то могу аргументировать, исходя из личного опыта, что не так страшен черт, эта латининица, как... тот, кто чертей боится. Когда мне еще было 17 лет, купил я как-то книгу на польском и начал читать. А книга интересная, давно искал на родном языке или хотя-бы по-русски, но, сами понимаете, советские дефициты... Как у вас говорят: "Лиха беда - начало". Трудно было читать написанное непривычным письмом лишь несколько первых глав, а когда дочитал до конца книги, я уже не замечал, на каком языке я читаю. Разумеется, сам язык не представлял особой трудности, поскольку польский и русский находятся примерно на одинаковом "расстоянии" от украинского, так что трудность была только в письме. Стоит решиться, и все пойдет как по маслу.

Кстати, интересно, а с какого класса в вашей стране ребятишки начинают учить иностранный язык? У нас уже с первого, а у вас?

Так что, кажись, русофоб здесь кто-то иной, тот, кто своему народу отказывает в способности выучить еще одну азбуку, что-де "многа букафф, не осилят".  ::)

А согласна!
Когда зацепляет сама тема, язык становится вспомогательным средством,так оно и лучше,чем освоение языка ради языка. То почти зубрежка,а когда на 1 план выходит не то, КАК, а ЧТО написано - намного продуктивнее.

Я учила английский с 5 класса. Хотя несколько слов типа "hello","please","bye" знала и до того,спасибо родителям,а действительно увлеклась классе в 9-10, до того было шаляй-валяй.А тогда летом родственники из Америки приезжали..ну и пошло!И с др.языками.

А плохо,что ли,знать альтернативную письменность? Нередко дети до школы знают не только русские,но и латинские буквы.Правда,..я лет в 6 читала название Wild flowers как вилд фловерс...и правила языка тоже надо знать!

Спасибо, Ольга, за поддержку.  :UU:

Довольно хитро поступили сербы. Они в школе с первого класса изучают два алфавита сербского языка - латиницу (собственно хорватский алфавит) и кириллицу. Однако я замечаю явную тенденцию в Сербии к преобладанию латиницы, например, вывески на улицах, пресса.

Poirot, интересно, какой алфавит распространён у сербов больше в интернете, латиница или кириллица? И нужна ли им кириллица вообще, мягкие согласные у них есть? Попался мне сейчас болгарский форум, оказывается, в болгарском нет мягких знаков и букв Ы, Ю, правда есть буква Я. По-моему болгарам перейти на латиницу очень просто, но они не станут этого делать по идеологическим соображениям. У них даже праздник есть по поводу кириллицы.

В интернете - латиница.

Цитата: Moizey от апреля  2, 2008, 10:46
Попался мне сейчас болгарский форум, оказывается, в болгарском нет мягких знаков и букв Ы, Ю, правда есть буква Я. По-моему болгарам перейти на латиницу очень просто, но они не станут этого делать по идеологическим соображениям. У них даже праздник есть по поводу кириллицы.

Есть там и ь и ю. Но дело не в них, а в фонологии. Фонология действительно позволяет — нет таких проблем, как в русском. Собственно, даже та транслитерация, карта на которой висит у меня на стенке, может сойти за алфавит. Только, наверное, в латинице стоит больше использовать букву для ъ, — всюду, где она должна быть.

Заменить Ъ на О -- и все дела. Мы же читаем вместо безударного О нечто невнятное, приблизительно такую же функцию оно может иметь у болгар.

Цитата: Moizey от апреля  2, 2008, 11:16
Заменить Ъ на О -- и все дела. Мы же читаем вместо безударного О нечто невнятное, приблизительно такую же функцию оно может иметь у болгар.

Только в болгарском бывает под ударением. Звучит как "ы" в изоляции.

Не как ы,отличается. Скорее как "ничего" в нашем понимании - дъм будет звучат не как дом, а как дм, в нашем понимании,а то,что вылезает между д и м,и будет ъ.

Есть, например, такая фраза:

търся пътя към вълка със сърпа в гърба.

Если записать её той же латиницей, что используется на картах, и «восстановить» скрытые кириллической орфографией еры, то получится:

târsjâ pâtjâ kâm vâlkâ sâs sârpâ v gârbâ.

И что же, всё это нужно заменить на «о»?  :eat:

1) Twrsa pwtia kwm vwlka sws swrpa v gwrba.
2) Tyrsa pytia kym vylka sys syrpa v gyrba.
3) Tёrsa pёtia kёm vёlka sёs sёrpa v gёrba.

1) Если ориентироваться на английский, то W звучит приблизительно как короткое белорусское Ў, что, как понимаю находится где-то недалеко от Ъ.

2) Тем же значком, что и Й. Подозреваю, что и в болгарском эти буквы встречаются в разных сочетаниях.

3) Здесь (http://www.kirildouhalov.net/language/alphabet.html) в таблице написано, что мягкий встречается только в виде ЬО, а Ъ звучит как EA в earnings. И то и другое можно спокойно писать как Ё. Однако, этот вариант не будет отвечать принципу сохранения фонетики при опускании диакритического знака (диэрезиса).

Или будет? Tersa petia kem velka ses serpa v gerba.

Цитата: Moizey от апреля  2, 2008, 22:12
1) Если ориентироваться на английский, то W звучит приблизительно как короткое белорусское Ў, что, как понимаю находится где-то недалеко от Ъ.

Ну пусть.

Цитировать2) Тем же значком, что и Й. Подозреваю, что и в болгарском эти буквы встречаются в разных сочетаниях.

На ум тут же пришли слова /тъј/ и /јъ/ (в орфографии тъй и я). Если найду комбинацию јъј или ъјъ, с вас пирожок.

Кстати, почему вы обозначаете мягкость через i? В болгарском как раз j подходит лучше некуда, потому что фонология не допускает йота после согласных — он переходит в смягчение или вообще исчезает.

И почему вы продолжаете мыкать ъ через а на конце слова, следуя за кириллической орфографией?!

Цитировать3) Здесь (http://www.kirildouhalov.net/language/alphabet.html) в таблице написано, что мягкий встречается только в виде ЬО, а Ъ звучит как EA в earnings. И то и другое можно спокойно писать как Ё. Однако, этот вариант не будет отвечать принципу сохранения фонетики при опускании диакритического знака (диэрезиса).

Или будет? Tersa petia kem velka ses serpa v gerba.

Эм.  :???

IA -- это механическая транскрипция для Я (такой йотированная Я  была в ранней кириллице), что не совсем правильно. J для замены Й и мягкого знака был бы наиболее удачным вариантом, но тогда не будет подходящей буквы для Ж, а принцип однобуквенности является обязательным -- такова особенность этого проекта. Мыканье Ъ в конце исходит к оригинальной орфографии -- вълка. Если болгары читают конечное А как Ъ, по пусть так будет и на латинице. Устоявшуюся орфографию без необходимости, если есть подходящие буквы, лучше не менять, иначе воспринимать её на латинице будет труднее, что не добавит привлекательности проекту.

ЦитироватьНа ум тут же пришли слова /тъј/ и /јъ/ (в орфографии тъй и я)

Здесь нет противоречия правилу. Писать нужно tyy, как и в моём варианте латинизации. Первая Y идёт после согласной и обозначает Ы. А вторая Y идёт после Y/Ы-гласной, и поэтому читается как Й.

Букву Я может быть стоит заменить на Е. Как выяснилось из Википедии, болгары в 1945 году провели реформу, в результате которой отменили яти, в одних случаях заменив их на Е, в других, на Я. Возможно, замена Я на латинскую Е получится успешной и для русского.

Получится что-то вроде

Ескалатор полз медленно, натужно. Старае станцие, ничего не поделаеш. Зато ветер гулел в бетонной трубе вовсу — трепал волосй, оттегивал капушон, забиралсе под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтобй Егор поднималсе. Ветер просил вернутсе. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей бйло немного — к полуночи станцие пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.

Примечание: ТСЕ читается как ЦЭ.

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 00:03
Мыканье Ъ в конце исходит к оригинальной орфографии -- вълка. Если болгары читают конечное А как Ъ, по пусть так будет и на латинице.

Угу, слово вълка произносится с ударением на второй слог, и там звучит ъ. :)

Цитировать

ЦитироватьНа ум тут же пришли слова /тъј/ и /јъ/ (в орфографии тъй и я)

Здесь нет противоречия правилу. Писать нужно tyy, как и в моём варианте латинизации. Первая Y идёт после согласной и обозначает Ы. А вторая Y идёт после Y/Ы-гласной, и поэтому читается как Й.

А почему то же самое tyy не может читаться как [тʲъ]?

ЦитироватьБукву Я может быть стоит заменить на Е. Как выяснилось из Википедии, болгары в 1945 году провели реформу, в результате которой отменили яти, в одних случаях заменив их на Е, в других, на Я. Возможно, замена Я на латинскую Е получится успешной и для русского.

Не надо путать разные «я».

Буква я может значить ја/ʲа, происходящее от праславянского ja (например, ябълка 'ябълко'), может значить ʲа, происходящее от ятя (например, бял 'белый'), и может значить јъ/ʲъ (как в словах търся и я).

Цитата: Moizey от марта 31, 2008, 02:44
ginkgo, я не понимаю критики, в которой присутствует только нигилизм. Все аргументы в пользу необходимости стандарта латинской орфографии для русского языка, причём весомые, уже приведены. Убедить вас сможет только личная практическая потребность в нововведениях. Сейчас у вас её нет, поэтому тему вы не воспринимаете. Но вполне может наступить момент, когда такая потребность появится. И тогда вы вспомните с благодарностью и эту идею и другие похожие проекты.

Это не нигилизм вовсе. Но я не вижу от вашего проекта особой пользы, что ж поделать. На все ваши весомые аргументы я могла бы привести возражения, но ведь они вас не интересуют, правда? Ваше мнение непоколебимо и вас интересуют только детали. Да пожалуйста, я ж не мешаю :)
У меня потребности такой нет, вы правы. Я прекрасно пользуюсь латиницей, в том числе для русского языка, когда есть такая необходимость. Смски так пишу. Но необходимости в стандарте не вижу, ибо цель смски - чтобы меня поняли, - отлично достигается без всякого стандарта. И если бы даже такой стандарт появился, то тратить свое время на его изучение я бы не стала, и думаю, мало кто стал бы.

Цитата: Moizey от
Возможно вы удивитесь, но было время, когда и английский и немецкий языки не использовали латиницу, у них был собственный алфавит.

О да, удивляюсь безмерно :)

Цитата: Moizey от
Однако, латиница победила. То же ждёт и русский язык, тем более, что собственного алфавита у нас никогда не было.

Мне совершенно плевать, собственный это алфавит, или не собственный, я такими категориями вообще не мыслю. История введения принятой сейчас орфографии тоже совершенно не важна для этого вопроса. Важна ситуация на настоящий момент, ибо тексты нам приходится читать именно сейчас и наш мозг именно так привык воспринимать письменную информацию по-русски.

Мой основной аргумент против был вот этот:

Цитата: ginkgo от марта 30, 2008, 19:58
Это противоречит механизмам восприятия письменной информации (знаковой коммуникации, где начертание - форма - кодирует смысл, их взаимные соответствия хранятся в памяти, и успех и легкость процесса восприятия напрямую связаны с привычностью формы). Радикально меняя форму, вы, тем самым, разрушаете коммуникационную систему.

Вы показательным образом его проигнорировали, как это обычно делают и другие сторонники новых алфавитов и реформ орфографий. А он - самый важный. Ибо на самом деле письмо прежде всего служит вовсе не патриотическому источнику вдохновения  (смешной аргумент), и не точному отражению звучания (успешное применение английского во всем мире это показывает), - а письменной коммуникации. И ее эффективность - главный критерий.
Примеры про смену письма в далеком прошлом (вплоть до замены рун латиницей) совершенно не впечатляют. Тогда письменная коммуникация не играла почти никакой роли, и замена знаков практически никого не касалась.

А латиницу, кстати, я не просто люблю, а очень сильно люблю, во всех ее многообразных проявлениях, шрифтах и каллиграфических вариантах. Но не в качестве замены другим письменностям.

Цитата: Moizey от
Форматы html и doc к полиграфии имеют слабое отношение. Но особых сложностей здесь не вижу, vy mojete bez truda primenаt podqerkivanie zdes -- 

Конечно, могу! В результате чего ваши подчеркивания тут же исчезают. Вы бы еще предложили выделять мягкие согласные жирным шрифтом.

Цитата: Moizey от
Но нужно ли подчёркивание современному опытному читателю, плавающему в океане информации? По-моему, лишние знаки, буквы и объёмы текста ему ни к чему.

Для плавания в океане нужны ориентиры, в том числе когда речь об океане письменной информации. Это азбука текстового дизайна. Дизайнер, экономящий на объеме или наглядности во вред читабельности - плохой дизайнер. Не отбирайте у него инструменты  :)

Впрочем, это я так, вдогонку, дискуссия уже далеко ушла от этого.

Если в болгарском часто встречается ТЬЪ ТЙЪ, то этот вариант не подойдёт. В русском слов с буквосочетанием ТЬЫ нет, поэтому читается ТЫЙ. После согласных Y может читаться как Й в случаях, если она выполняет функцию разделения/йотирования -- podyem (podyom?), gostya, pyanyy.

Этимологию, конечно, тоже нужно учитывать. Механически подставлять Е вместо Я будет неправильно. Если менять букву Я на Е, то слово pet (пять, петь) будет логичней чем pat (пять, пат, пят), но тогда мы уходим от одного омографа к другому. Хотя, есть смысл поделить значения поровну.

В любом случае, добиться точного соответствия при ограниченном наборе символов не удастся ни в случае латиницы, ни в случае кириллицы. Если в этом возникнет необходимость, то можно просто писать с помощью знаков стандартной транскрипции -- но этого ж никто не делает.

ginkgo, вы противоречите сами себе. В одном случае вы утверждаете, что стандарт для смсок не нужен, в другом, что форма слова должна быть привычной. Но это и является целью данного проекта - стандартизировать форму русских слов на латинице, чтобы их понимали не только вы с собеседником, но вообще все кто говорит на русском.

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 02:00
ginkgo, вы противоречите сами себе. В одном случае вы утверждаете, что стандарт для смсок не нужен, в другом, что форма слова должна быть привычной. Но это и является целью данного проекта - стандартизировать форму русских слов на латинице, чтобы их понимали не только вы с собеседником, но вообще все кто говорит на русском.

Неа. Форма слова должна быть привычной, когда речь идет о чтении информативных текстов. Например, если я читаю какой-нибудь философский трактат или роман, то мне хочется сосредоточиться на смысле и стиле книги, а не отвлекать внимание на дешифровку непривычной формы текста. В случае же с коротенькими смсками типа "Ya uzhe doma, Selby proshel v final" трудностей не возникает. И потом, мне вовсе не нужно, чтобы мои смски понимал кто-то еще, кроме меня и собеседника :) Бывает, я даже пишу в разной орфографии (с английским, французским или еще каким-нибудь уклоном), исходя из того, какой язык знает собеседник. Но это больше для баловства :) И падонкафский слэнг вполне можно понимать в коротких фразах, но читать на нем статьи я бы не стала.

Речь о всеобщей замене кириллицы на латиницу не идёт, только о параллельном стандарте латиницы для русского. Если вам такой стандарт не нужен, то вопрос исчерпан, продолжайте баловаться дальше. :)

Кстати, об иностранцах. Возьмите в пример меня, как самого настоящего иностранца, когда речь идет о греческом тексте. Так вот, читать и писать греческие тексты в греческой нормальной графике мне значительно удобнее, нежели в латинской транскрипции (иногда приходится, в тех же смсках или на старых форумах). Хотя латиница для меня гораздо привычнее греческой, и на "родных" языках латиницы мне читать комфортнее, чем на греческом.
Самое интересное, что читать или писать греческие тексты на кириллице для меня труднее всего (просто ступор), хотя сходства в них больше. Вот такие вот фокусы восприятия.  :)

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 02:31
Речь о всеобщей замене кириллицы на латиницу не идёт, только о параллельном стандарте латиницы для русского. Если вам такой стандарт не нужен, то вопрос исчерпан, продолжайте баловаться дальше. :)

Ну, вы же там выше писали о легкости перекодирования книг, "Сто лет одиночества"  в латинице, и необходимости экономии бумаги и сил при наборе... Кто-то же, предположительно, должен будет читать эти легко набранные тексты. Вот за них и переживаю  ;)

Изданные ранее тексты на различных языках -- это история. А проект латиницы для русского это будущее. А поскольку будущее ещё не наступило, то и читателей пока ещё нет. Кроме меня, конечно. Я эти тексты читаю с удовольствием. Можете считать, что я живу в будущем, или пришёл сюда оттуда.

ЦитироватьСамое интересное, что читать или писать греческие тексты на кириллице для меня труднее всего (просто ступор), хотя сходства в них больше. Вот такие вот фокусы восприятия.  :)

Это прекрасно подтверждает мою гипотезу о том, что современная кириллица таковой не является -- это на 75 % латиница. Поэтому греческие тексты на "кириллице" вы не воспринимаете. Современный греческий алфавит (особенно строчные), это ответвление от мейнстрима.  Греки, как и болгары, перейдут на латиницу в последнюю очередь. По идеологическим причинам.

Ладно, буду считать вас пришельцем из будущего (как там у вас, кстати, телепортацию еще не изобрели? вот где польза бы была!  :) )
Но я бы предпочла, чтобы в будущем люди продолжали писать по-русски на кириллице, зная при этом еще с десяток других языков с разными письменностями. Вот на это бы бросить силы, вот это было бы буууудущее!  :P

А про греческое я не согласна, но это оставлю на другой раз.

В таком случае, будущее для вас уже наступило. Русские продолжают писать на кириллице, и при этом знают: литературный (частично), разговорный, падонкавский, олбанский, феню (в смысле матерный), язык пацанов, язык митьков, хипповский, компьютерный сленг, а также различные сленги компьютерных игр. Фантастишен.

Эти все разные регистры русского языка. Совершенно не другие языки.

Это ж была шутка. В действительности, знание огромного количества языков -- ненормально, если конечно, это не профессия. В принципе, каждый человек может придумать свой язык. Вот, кстати, сейчас придумываю свой. Этот вы тоже станете изучать? Чем он хуже других. Слишком похож на русский? Ну так я постараюсь, чтобы он был не слишком похож. :)

А у моего есть несколько поклонников :)

Когда у этого появятся поклонники (если), будем дружить языками.

Научно-фантастический рассказ на болгарском языке с параллельным переводом на русский. (200 Кб, pdf). Pavel Vejinov. V Edin Esenen Den Po Coseto (http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/3666/3666008_pavel_vejinov.pdf). И то и другое на интерусской латинице.

Да тут,вижу,почти все пробовали придумывать свои языки.Однако они искуственные.Нашлепай хоть десяток своих языков - полиглотом от этого не станешь! Они же нефункциональны.

Vnaqale vse yazyki byli iskusstvennymi, oni sozdavalis otdelnymi ludmi (ili praludmi) i tolko posle prihodili k tomu vidu, v kakom my ih znaem. Vo-vtoryh, o kakom yazyke vy govorite? Zdes upominalos dva -- iopq sozdaet nekuu panslavanskuu interlingvu. Nu i etot, no ego samostoatelnym yazikom nazvat nelza, eto prosto russkiy s nebolcimi modifikaxiami. Esli vy smogli doqitat etu frazu do konxa, to yazik funkxionalen, on vypolnaet svou osnovnuu funkxiu peredaqi informaxii.

Латинизация русского языка -- это мощное оружие в борьбе с западной языковой экспансией, основное средство распространения русского языка. Слова на кириллице вряд ли могут проникнуть в западные языки а такие слова как sputnik, cosmos, vodka, matroska, balalaika (встречается в песне The Beatles) -- элементарно. Если бы латинизации (параллельной) и развитию языка на латинице уделяли больше внимания, таких русских слов в мировой практике было бы намного больше. Вам кириллица может быть и нравится, но у западного гражданина она психологически связана с русским деспотизмом и амбициозностью. Латиница -- ничья. Язык, для которого она была изобретена, давно умер, сейчас его можно назвать искусственным языком. Но эта искусственность, нейтральность как раз и привлекает народы мира.

Цитата: Moizey от апреля  2, 2008, 03:33
На нижеприведенных фотографиях нет никаких диакритических знаков. Хотя, возможно, в письмах и книгах они бывают. Но то, что высечено на памятниках, вряд ли написано с орфографическими ошибками. Сокращения СЕ, AD -- н. э.

Moizey, вас как-то заносит из древности в современность и обратно. Вы что, не в курсе сколько букав пришлось добавить разным народам для адаптации латиницы для своего языка? Или они диакритику от нечего делать придумывали, чтоб не скучно было?

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 02:31
Речь о всеобщей замене кириллицы на латиницу не идёт, только о параллельном стандарте латиницы для русского. Если вам такой стандарт не нужен, то вопрос исчерпан, продолжайте баловаться дальше. :)

Проблема-то в том, что такой проект никому не нужен. Он имеет смысл только как интеллектуальная задачка, а практической значимости не имеет.

Цитата: Moizey от марта 19, 2008, 21:03
Interus
mejdunarodniy russkiy yazik

Аа Aa   Кк Kk   Хх Hh 
Бб Bb   Лл Ll   Цц Xx 
Вв Vv   Мм Mm   Чч Qq 
Гг Gg   Нн Nn   Шш Cc 
Дд Dd   Оо Oo   Щщ Cc 
Ее Ee   Пп Pp   Ъъ     
Ёё Ee   Рр Rr   Ыы Ii 
Жж Jj   Сс Ss   Ьь     
Зз Zz   Тт Tt   Ээ Ee 
Ии Ii   Уу Uu   Юю Yu,u
Йй Yy   Фф Ff   Яя Ya,a

Цитата: Moizey от марта 19, 2008, 21:03
Interus
mejdunarodniy russkiy yazik

Нужно давно утвердить единую систему транслитерации русских слов латинскими буквами. Но приведенный Вами вариант какая-то химера.
Почему у Вас И и Ы, Ш и Щ обозначаются одинаково ? Что Вы сделали с мягким знаком ? И т.д. и т.п. Да и вообще это надругательство над русским языком. Зачем изобретать заново велосипед ? Есть отыт применения латиницы к славянским языкам и, по-моему, довольно удачный у чехов и хорватов. Его и нужно положить в основу транслитерации. Кто сказал, что латинский алфавит совсем не менялся ? Посмотрите, как многочисленные народы приспособили его для нужд своих языков. Почти у всех европейцев, кроме англичан и голландцев, алфавиты модифицированы. Именно потому они и выгладят логичними. Английскую же орфографию, назвать логичной трудно.

Артём, почитайте ветку, там всё объясняется. Если вам не интересно всё читать, то зачем спрашиваете. Если просто возмущаетесь, то уверяю вас, таких недовольных десятки миллионов, но делом занимаются единицы. Предлагайте и продвигайте свой вариант, я не запрещаю.

О проблеме воспроизведения буквы Я в латинице.

Как уже говорилось, двухбуквенные замены и буквы с диакритическими значками противоречат концепции этого проекта -- во-первых, это удлиняет и без того длинные русские слова, во-вторых, это уход от русской традиции. Отсюда появилась идея замены Я на какую-нибудь одну букву латиницы.

Опыт сокращения букв в русском языке уже был. В своё время была сокращена буква "ять", исходное значение которой не вполне понятно, но считают, что скорее всего это был индоевропейский долгий е, в который также перешли дифтонги ai и oi.

"Ять" в разных языках был заменён на разные буквы кириллицы.
# в русском и белорусском языке ять по звучанию совпал с «е» (рус. хлеб, хлебный; белор. хлеб, хлебны);
# в украинском — с «i» (хлiб, хлiбний);
# в болгарском — c «я» (хляб) или «е» (хлебен);
# в сербскохорватском — по-разному
Википедия о букве "ять" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C)

Провел эксперимент по замене буквы Я на латинскую Е, которую выбрал потому, что она, в отличие от А, означает в русском йотированный звук, очень похожий на Я. В результате эксперимента выяснилось, что тексты получаются вполне читабельные, но в некоторых "видных" местах механическую замену сделать не удаётся. Судите сами

Я оставлял для тебя яблок в ящике.
Ya ostavlal dla teba yablok v yacike.
E ostavlel dle tebe eblok v ecike.

В последней строке явно слышатся русские диалекты, появляются украинские слова, что выглядит логичным. Однако такие слова как е (местоимение я) и ebloko напоминают известное ругательство. В целом замена Я на Е перспективна, но над ней нужно поработать, в ряде слов Я менять на Е, в ряде -- на А или И. Местоимение Е выглядит заманчиво, поскольку передаётся только одной буквой, что сокращает изрядно места. Если удастся к ней привыкнуть, то это будет хорошим решением. А яблоко можно писать по-прежнему yabloko.

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 22:01
Артём, почитайте ветку, там всё объясняется. Если вам не интересно всё читать, то зачем спрашиваете. Если просто возмущаетесь, то уверяю вас, таких недовольных десятки миллионов, но делом занимаются единицы. Предлагайте и продвигайте свой вариант, я не запрещаю.

О проблеме воспроизведения буквы Я в латинице.

Как уже говорилось, двухбуквенные замены и буквы с диакритическими значками противоречат концепции этого проекта -- во-первых, это удлиняет и без того длинные русские слова, во-вторых, это уход от русской традиции. Отсюда появилась идея замены Я на какую-нибудь одну букву латиницы.

Опыт сокращения букв в русском языке уже был. В своё время была сокращена буква "ять", исходное значение которой не вполне понятно, но считают, что скорее всего это был индоевропейский долгий е, в который также перешли дифтонги ai и oi.

"Ять" в разных языках был заменён на разные буквы кириллицы.
# в русском и белорусском языке ять по звучанию совпал с «е» (рус. хлеб, хлебный; белор. хлеб, хлебны);
# в украинском — с «i» (хлiб, хлiбний);
# в болгарском — c «я» (хляб) или «е» (хлебен);
# в сербскохорватском — по-разному
Википедия о букве "ять" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C)

Провел эксперимент по замене буквы Я на латинскую Е, которую выбрал потому, что она, в отличие от А, означает в русском йотированный звук, очень похожий на Я. В результате эксперимента выяснилось, что тексты получаются вполне читабельные, но в некоторых "видных" местах механическую замену сделать не удаётся. Судите сами

Я оставлял для тебя яблок в ящике.
Ya ostavlal dla teba yablok v yacike.
E ostavlel dle tebe eblok v ecike.

В последней строке явно слышатся русские диалекты, появляются украинские слова, что выглядит логичным. Однако такие слова как е (местоимение я) и ebloko напоминают известное ругательство. В целом замена Я на Е перспективна, но над ней нужно поработать, в ряде слов Я менять на Е, в ряде -- на А или И. Местоимение Е выглядит заманчиво, поскольку передаётся только одной буквой, что сокращает изрядно места. Если удастся к ней привыкнуть, то это будет хорошим решением. А яблоко можно писать по-прежнему yabloko.

Я понимаю, что Вы поглощены этим проектом, но для меня эта транслитерация не имеет смысла. Какие бы эксперименты Вы не проводили, это все равно не вписывает Вашу транслитерацию ни в какие рамки. Она отнюдь не сближает русский язык с другими языками (как я помимаю это и есть изначальная цель проекта), а делает его для иностранцев еще более странным и далеким от понимания. А какого же произношения Вы ожидаете при такой транслитерации ?

Vot, svojú rússkuju latínitzu pridúmal, ot néczego délatj. No voobsczé, ja konéczno sczitáju, czto latínskij alfavít dólzsen bytj pólnostiju iskorenjón i unicztózsen. Dúmaju, v teczénii slédujusczej týsjaczi let éto proizojdjót.

Tekst, v kotórom otobrazsený osnovnýje osóbennosti mojéj latínitzy:

Prodázsa orúzsija v Ruz'skom rajóne protzvetála, no mèr predprinimál malo mer po étomu póvodu. Sczenók vzjal ruzsjó i peresczitál patróny. Potóm on s'zsóg ljász'skuju bázu, vméste s támosznim skládom paraszütov. Na tom skláde v eto vrémja provodílsja kónkurs, vse jegó uczástniki i czlény zsürí pogíbli. Ob étom potóm napisáli broszüru. On sjel obgorévszije ostánki i uszól v podjézd. Tam on sjel jesczó peczénije i poluczíl nesvarénije zselúdka. Dzsordzs Busz ob'javíl szcenká svojím lícznym vragóm. Togdá jemú niczegó ne ostaválosj délatj, kak sprjátatjsja v Júzsnoj Osétii, v Tz'hinvále.

Vesle Anne, в моём посте, который вы пытаетесь разбить в пух и прах, речь шла о неизменности начертания капитального шрифта, который полностью совпадает с современными шрифтами типа антиквы, в том числе со славянскими и другими, если убрать значки. К нему, увы, латиняне больше ничего не прибавят, вымерли. Что касается разных народов, понаставлявших над классикой крючков, то это никак улучшением шрифта не назовёшь. В мире сейчас в подавляющем большинстве случаев используется английский -- компьютерная революция поспособствовала. В английском алфавите никаких диакритических значков нет, хотя потребность такая есть -- много шипящих, много разных гласных, которых в латыни не было. Англичане пошли своим путём, я предлагаю другой путь. Если он вам не нравится -- я вас чистой латиницей писать не заставляю. Пишите с диакритическими значками. Если таковые найдёте на клавиатуре и в шрифтах.

amdf, я только приветствую ваши попытки создать латинский стандарт для русского. Но для посетителей форума было бы понятнее, если разные проекты будут находиться в разных темах, место для этого есть. Ваш пост лучше всего подходит для темы Латиница -- вполне обсуждаемая тема. Interus -- это специфический проект, народ и так недоумевает. Если же у вас есть варианты без диграфов -- то в этой ветке они будут вполне уместны.

Что касается вымирания латиницы -- вымрет, конечно, даже раньше. Через сто лет в мозги будут с помощью нанороботов встраиваться компьютерные интерфейсы. Информацией мы будем обмениваться не с помощью алфавита, а с помощью машинных кодов...

sz = с по венгерскому... хотя это и "решает" проблему все таки хотелось бы не писать диграфов из других языков используя их по-другому, если уже используем zs = ж из венгерского потому что из-за этого s = ш становится для консистенции

Вы говорите диакритических значков нет в английском и это не правда
adiós
canapé
El Niño
façade
Führer
Gräfenberg spot
háček
hors d'œuvre
jäger
jalapeño
naïve
pâté
phở
Piña Colada
piñata
résumé
touché

и т.д.
на пример, phở без диакритиков никогда в жизни не видел, потому что обычно о нем не говорю по интернету, а ресторан всегда пишет правильно
обычно слова типа piñata и jalapeño выглядят слишком странно без диакритиков, хотя и встречаются

а мне в университете не разрешают писать San Jose надо писать San José

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 22:31
Пишите с диакритическими значками. Если таковые найдёте на клавиатуре и в шрифтах.

Сейчас даже стандартные компьютеры оснащены всеми европейскими алфавитами с диакритиками, кириллическими алфавитами (от русского до казахского), греческим, еврейским, армянским, грузинским, арабским, деванагари и др. Количество алфавитов, заложенных в новые компьютеры, постоянно увеличивается.

Цитата: Moizey от марта 20, 2008, 04:34
Ahori, следует всё-же ориентироваться не на многие языки, а на мировые языки -- английский, французский, немецкий, испанский. Слово xirk человек, не знакомый с данной системой, скорее прочитает как ксирк, чем как щирк. На мой взгляд, ксирк фонетически более похож на цирк, поэтому Ц = X пока оставим, но будем думать.

Англоязчыный человек воспринимает x в начале слова как [z], а не [ks].

Цитата: Moizey от марта 19, 2008, 21:03
Interus
mejdunarodniy russkiy yazik
Interus – pozixioniruetsa kak mejdunarodniy dialekt russkogo yazika. On imeet dvoynoe naznaqenie — vo-pervih, eto sredstvo bole udobnoy transliteraxii, vo-vtorih — eto sredstvo mejnaxionalnoy kommunikaxii. Kontingent nositeley yazika poka ece ne sformirovalsa, i standart, v tom qisle orfografia i grammatika, budet razvivatsa pri neposredstvennom uqastii etogo kontingenta. Interus prednaznaqen ne tolko dla ludey, kotorie sqitaut russkiy yazik rodnim, no takje i dla inostranxev, jelaucih izuqit russkiy yazik, bolce uznat o Rossii, poznakomitsa s russkimi druzyami I kollegami. Prepatstviem dla osucestvlenia takogo jelania v pervuu oqered stanovitsa neznakomoe naqertanie bukv – kirillixa. Soglasites, luboy inostranniy tekst na latinixe qitat namnogo legqe, qem kitayskie ili yaponskie ieroglifi. Daje greqeskiy alfavit, ot kotorogo proizocla kirilixa, trebuet dla vospriatia bolcih usiliy. Interus ustranaet eto prepatstvie i soorujaet most, qerez kotoriy inostrannim grajdanam budet proce dobratsa do neznakomogo berega, velikogo i moguqego.

Конечно, очевидно, что Вы вложили много сил и времени в этот проект, но задайтесь таким вопросом. Вы пропагандируете русский язык или создаете нечто на него похожее ? Нечто вроде ебоникса ? Как вы собираетесь формировать грамматику при участии "контингента" ? Вы создаете новый искусственный язык на основе русского ? Учить русский язык без кириллицы, это то же самое, что учить китайский без иероглифики. А что это за усреднённое произношение мягких согласных ? Будут знаки для и и ы или нет, все равно у иностранцев будет свой акцент. Вы хотите предложить русским изменить своё произношение в угоду иностранцам ?

Цитата: Moizey от апреля  3, 2008, 22:31
Что касается разных народов, понаставлявших над классикой крючков, то это никак улучшением шрифта не назовёшь.

Буква ј - это не классика, она тоже, как Вы выразились с "крючком".

Да и G добавили в латынь позже с черточкой диакритикой

Цитата: iopq от апреля  4, 2008, 01:11
sz = с по венгерскому... хотя это и "решает" проблему все таки хотелось бы не писать диграфов из других языков используя их по-другому, если уже используем zs = ж из венгерского потому что из-за этого s = ш становится для консистенции

Вы говорите диакритических значков нет в английском и это не правда
adiós
canapé
El Niño
façade
Führer
Gräfenberg spot
háček
hors d'œuvre
jäger
jalapeño
naïve
pâté
phở
Piña Colada
piñata
résumé
touché

и т.д.
на пример, phở без диакритиков никогда в жизни не видел, потому что обычно о нем не говорю по интернету, а ресторан всегда пишет правильно
обычно слова типа piñata и jalapeño выглядят слишком странно без диакритиков, хотя и встречаются

а мне в университете не разрешают писать San Jose надо писать San José

И какое из приведенных слов английское ? Непонятно, что вы пытаетесь доказать. Вы бы еще привели в качестве примера надписи на корейских магазинах в США, чтобы доказать, что в английском языке используется хангыль. Откройте учебник иснанского на английском, и там увидите piñata pronounced as pinYata.

Опять тут кто-то пишет! Одной из самой популярной тем была тема о русском мате!!! Сейчас о переходе на латиницу!!! Не будет этого перехода, да и матерятся вовсе не все!!!

А давайте уж лучше о мате поговорим, латинизаторство утомило...
Итак, начинаю: !№%:, ?! *()$ *&^!!!!!!

Какой-то математический мат! Выход из положения!

Все слова которые я привел повседневно используются в английской речи или хотя бы используются для данной темы.

When I go to a party I eat hors d'œuvres.
I submitted my résumé to a potential employer.
и т.д. это заимствованные слова, и многие из них без диакритиков не видел, они теряют свойственность. Если в рекламе что-то über, так оно über а не uber.

Артём, речь идёт не о шрифтах -- в компьютерах их достаточно* -- а о клавиатурах. Идея заключается в том, чтобы в любой стране мира, не имея с собой исправного мобильного компьютера, можно было бы зайти в любое интернет-кафе и набрать, например, статью в блог, которую, зная русский на латинице, мог бы без затруднения прочитать каждый. Специально держать клавиатуры для всех языков мира никто не будет. Есть, конечно, всякие трюки для набора кириллицей -- не говорите мне о них, мне они известны, но известны ли они моему приятелю-художнику, который постоянно путешествует по разным странам мира? На велосипеде, на лишний ноут денег нет. На компьютере нужно работать так: включил -- начал печатать. Этот стандарт позволяет это делать прямо сейчас, без любых технических и технологических затруднений.
-------------
* под достаточным количеством шрифтом понимается наличие простеньких вариантов для современного монитора. Полноценных полиграфических шрифтов с диакритическими знаками, кириллицей, национальными алфавитами значительно меньше. Это сильно обедняет дизайн полиграфических изданий. Дисплей компьютера сейчас не даёт возможности ощутить все преимущества этих шрифтов из-за существенно низкой разрешающей способности. Однако, в недалёком будущем развитие технологии скорее всего приведёт к улучшению качества выводных графических устройств до уровня современной полиграфии. На это качество и нцжно ориентироваться.


За замечание по поводу Х в начале слова -- спасибо, сразу в голову не пришло. Наверно по этой причине в пиньине используется Х для похожего звука. Но в середине слова Х читается как КС, возможно, пример с xirkom был неудачным. Для буквы Ц можно использовать ту же букву, что для Ш. Слова-исключения нужно будет запомнить, как запоминают ударения и английские слова. Букву Х, возможно, следует оставить для русского Х, а H оставить для фрикативного Г. В таком виде стандарт будет легче использовать для украинского языка.

Проект Interus -- это не искусственный язык, это модифицированный русский язык с упрощённой фонетикой. Низкая информативность русского текста (по сравнению с английским, украинским, болгарским -- возможно и другими языками, пока не сравнивал) -- позволяет сделать упрощения без существенного ущерба для распознавания. Орфография должна давать возможность распознавать и читать тексты как с русским натуральным произношением, с различением по мягкости, так и без такого различения -- иностранцами. В качестве ориентира можно предложить болгарский язык, в котором палатализованные согласные встречаются намного реже чем в русском.

Всё это нужно для того, чтобы не создавать массу латиниц для русского, если уже и делать, то одну на всех, универсальную, для разных сфер применения.

Понимаете, в русском можно писать и мягкий знак и йот одной буквой. Щ записывать как сч или шч. Вместо твердого знака использовать мягкий. Но то что вы придумали как раз не использует особенности русской фонетики что бы русский легче записать, а использует аски что бы записать русский труднее.

мять, мят, мат, мать будет по-вашему mat
хотя как-то ВСЕ славянские умудрились выяснить как записывать мягкие согласные

Если же на это пошло, но лучше уж писать miat', miat, mat, mat'
Так понятнее всем, даже украинцам, которые умеют различать эти четыре слова

Цитата: iopq от апреля  4, 2008, 10:47
Если же на это пошло, но лучше уж писать miat', miat, mat, mat'
Так понятнее всем, даже украинцам, которые умеют различать эти четыре слова

Всё это справедливо, как раз для решения таких вопросов и нужен стандарт, словари, но для этого требуется время, форсировать процесс нельзя, нужно посмотреть на реакцию людей, учесть их предложения. В тексте омографы попадаются нечасто, после небольшой практики тексты уже сейчас читаются легко.

Из моей коллекции омографов: pat (пат, пять, пят), devat (девать, девять), polka (полка, полька), pomani (помани, помяни), mora (мора, моря), rad (рад, ряд), pena (пена, пеня), bluda (блюда, блуда, блюдя), plakat (плакат, плакать), taat (таят, таять), sad (сад, сядь), stol (стол, столь), smecalos (смешалось, смещалось), mel (мел -- русский омограф, мель), otdelal (отделал, отделял), spat (спать, спят), dna (дна, дня), luk (лук -- русский омоним, люк), uvidat (увидать, увидят), skruqennye (скрученные, скрюченные), brat (брат, брать), jal (жал -- русский омоним, жаль), tanul (танул, тянул), lad (лад, ляд), suda (суда -- омоним, сюда -- омофон с суда), rab (раб, ряб, рябь)

не омографы, но сразу не прочтёшь
zavan (завянь), paterki (пятёрки),

трудности с чтением слов с буквосоченанием гласных ау, уа
situaxia (ситуяция?), tau (тау, таю), autizm (аютизм?) ... список не закончен.

На десерт -- изобретённое мной слово с пятью согласными подряд сверхвзрывчатые sverhvzryvqatye -- к этому проекту отношения не имеет, просто было в коллекции.

Кстати, в украинском слово "мати" -- омоним -- мать и иметь, если не ошибаюсь.

Цитата: antbez от апреля  4, 2008, 05:39Опять тут кто-то пишет! Одной из самой популярной тем была тема о русском мате!!! Сейчас о переходе на латиницу!!! Не будет этого перехода, да и матерятся вовсе не все!!!

Поздравим себя! Все меньше у народа уважения к мату, все больше уважения к латинице!!!  :UU:

И чему радоваться?! Некоторые пусть бы лучше и выругались, но не зацикливались на странных теориях...

Цитата: antbez от апреля  4, 2008, 16:42
И чему радоваться?! Некоторые пусть бы лучше и выругались, но не зацикливались на странных теориях...

Вы о латинице или о теме?
Как на меня, то тема, конечно, не на своем месте. Ей бы следовало быть в ветке "Искусственные языки". Interus, каков бы он ни был, он все равно искусственный язык. Апостериорный, конечно, как и эсперанто, идо, окциденталь, интерлингва, лингва франка нова - это линия подражания романским языкам (видать, Заменгоф, в свое время, внес весьма сильный вирус "романизма" в свой проект, если всем, кто впервые знакомится с его языком, он кажется каким-то недоделанным романским. И доделывали, кому только не лень, и от этого он становился в своих потомках все более романским и менее международным),а были попытки и создания общегерманского языка - нордиен, общеславянского - словио. Не думаю, что далеко от них ушел Interus пана Валерия.

Можно, конечно, это истолковать и как фатазию на тему возможного дальнейшего развития русского языка. На эту тему, но только об украинском, мы говорили еще в украинской части форума: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8379.90.html.

В конце концов не забудем также, что мы здесь находимся в виртуале, а не в реале.

Lugat, всё-таки я настаиваю на том, что это естественный язык, ни одного нового слова я не придумал. Абсолютно отсутствуют изменения в грамматике и синтаксисе. Произношение для носителей русского сохраняется. Меняется только орфография, но разве введение новой орфографии когда-то называлось искусственным языком? Элементы фантазии есть, но только в тех пределах, в каких фантастичны любые другие предложенные здесь проекты латинизации. Насчёт того, что теме здесь не место -- с этим я согласен, меня совершенно не устраивает слишком непосредственный уровень дискуссии, однако регулировать это я никак не могу.

Изменение фонологии - то что делает это искуственным языком потому что фонология искуственна.

Не совсем так. Здесь задавали вопросы о том, что такое "средняя мягкость", на что ответа не было. Дело в том, что вариант произношения для иностранцев не назначается вообще. Он будет выработан самими возможными носителями, будут даны только общие указания -- о это о, а это а и т. д . "Средняя мягкость" -- это тот вариант фонетики который будет выработан естественным путём. Иными словами, то что в русском языке мы воспринимаем как иностранный акцент, будет считаться одним из диалектов интеруса, а некое среднестатистическое произношение носителей интеруса будет считаться его нормой.

Как иностранцы произносят - это "акцент" т.е. ненормативное произношение

Норма или не норма -- это всё относительно. Для русского акцент это не норма. А для интеруса "акцент" может быть нормой.

Цитата: Moizey от апреля  5, 2008, 11:00
Норма или не норма -- это всё относительно. Для русского акцент это не норма. А для интеруса "акцент" может быть нормой.

Не может, потому что акцентов столько же сколько и людей.

В таком случае все русские говорят неправильно. У каждого свой акцент.

Цитата: Moizey от апреля  5, 2008, 11:54
В таком случае все русские говорят неправильно. У каждого свой акцент.

Говорят как окружающие люди если выучили русский до половой зрелости. И как они говорят именно приобретенно природным образом - контактом с другими русскоговорящими.

А как тогда считать произношение в латыни? Язык-то мертвый, а если кто и скажет что на нем,то у людей из разных стран будет по-разному,явной нормы нет. Как и в эсперанто.

Однако и русские говорят по-разному, и речь в деревнях очень сильно отличается от речи московских дикторов. Но это не делает русский язык искусственным. От того, что после революции  1917 года изменилась орфография, никто не стал говорить по-другому (по крайней мере непосредственно после реформы).

Явной нормы в эсперанто нет потому, что нет столицы эсперанто, и нет центрального телевидения. А если бы он таки стал языком Объединённых Наций, то его бы быстренько нормировали, НО, от этого он не стал бы естественным. Разве что по прошествии значительного времени, когда он вошёл бы в повседневную практику, и произношение сбалансировалось тысячами носителей.

Отсюда можно сделать вывод, что различие в произношении не делает язык искусственным. Искусственным его делает обусловленное, назначенное произношение, так же как и всё остальное, что определяет отличие одного языка от другого. В случае с интерусом этого нет. Его функциональность прекрасно могут обеспечить сотни миллионов носителей русского языка, который для него является базовым, несмотря на то, что русский официальный, литературный диалект будет немного отличаться от интерусского.

В некоторой степени и русский язык можно считать искусственным, поскольку существуют институты и академии русского языка, которые устанавливают языковые нормы а затем спускают их в учебные заведения.

А для латыни, наверно, нормой следует считать ватиканское произношение, если такое есть и они на латыни общаются на работе.

Желаю всем доброго утра!

Моисей, позволю себе небольшое примечание к этому:

Цитата: "Moizey" от
после революции  1917 года изменилась орфография

Новая орфографическая система была введена в действие ещё в сентябре, как раз к началу учебного года; она была ожидаема к тому времени даже с 1862 года, когда на съезде учителей выработались принципы новшеств. В первую очередь, вопрос был поставлен о станда'рте офографическом, что и последовало, в конце концов, в 1917 году.

Цитата: Moizey от апреля  4, 2008, 22:28
Lugat, всё-таки я настаиваю на том, что это естественный язык, ни одного нового слова я не придумал.

Возможно, что и так. Пока что. Но уверены ли Вы, что со временем русский язык значительно не изменится, и произойдет это под влиянием Вашей системы письма, в случае, предположим, если она будет принята?

Вот ситуация на примере украинского языка. Если в начале ХХ века вся украинская интеллигенция и просто грамотные люди произносили звук ґ [g] повсюду, где этот звук присутствовал в иностранных заимствованиях и исконно украинских словах, поскольку этого требовали нормы произношения и писалось во всех тогдашних книгах, то же касалось и мягкого звука л (например: фльот, деклярація, фільольоґія, проблєма, фолькльор и т.д.), то стоило только убрать букву ґ и обозначения на письме смягченного звука [l] в надежде, что народ все равно будет произносить правильно, даже без фиксации этих звуков на письме, как постепенно эти звуки сошли на нет.

Да и в русском языке, стоило при реформе письма изменить написание окончаний прилагательных женского рода, например: разныя детали (ж. р.), но разные города (м. р.); а также написание местоимения третьего лица множественного числа женского рода онѣ, как исчезло и их произношение. Осталось, разве что в рифме, где нельзя подвергнуть редактированию, см. у Пушкина:
"Ох, завидуют оне
государевой жене!"

Выходит, повлияло написание на фонетику? Вполне. То же и с Вашим проектом. Сейчас много омографов, произносящихся по разному. Потом станет много омонимов. Язык изменится. То есть, существует реальная возможность (кто-то сказал бы опасность) изменить язык искусственно за сравнительно небольшой исторический период.

Фонетика изменяется под влиянием письменности однозначно, поэтому к реформам нужно подходить продуманно. Этот проект далёк от завершения, он только грубо задаёт направление разработки и указывает на существующие проблемы. Принимать его в таком виде никто не будет. Да и не затрагивает он пока существующую письменность. Однако интеллигентный русский человек должен знать как правильно писать по-русски на латинице в интернете и смс. Существующий же телеграфный или паспортный транслит -- это не язык  для коммуникации -- от количества букв темнеет в глазах.

Необходимость латиницы для русского уже давно назрела. В Китае и Японии подобные стандарты давно изучаются в школе. А наши светила науки почему-то считают, что кириллицу обязаны принимать во всём мире с распростёртыми объятиями. Американцы, британцы, канадцы, австралийцы не пишут рунами, как писали их предки, как вы думаете, сильно они от этого страдают? Аналогичную ностальгию испытывают и другие народы с письменностью на основе латинского алфавита.

Язык -- это не священная корова, а такая же модифицируемая часть нашей культуры, как и всё остальное. Если его звуки не влезают в латиницу -- их нужно сократить, сбросить лишний вес -- здоровье языка от этого только улучшится. Поэтому в качестве практического эксперимента можно предложить этот проект -- после обкатки в узких кругах. Возможно, в языке произойдёт много изменений за короткий период -- но в этом нет ничего странного, это вполне соответствует духу времени.

А я придерживаюсь противоположной точки зрения, и считаю, что неплохо бы вернуть англичанам руны. Я даже открывал тему http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.0.html

Надо найменьший ущерба. Ущерб от диграфов меньший чем от устранения звуков. Как раз в японском диграфы используются в латинице. Так же и в китайском.

Цитата: Драгана от апреля  5, 2008, 17:24
А как тогда считать произношение в латыни? Язык-то мертвый, а если кто и скажет что на нем,то у людей из разных стран будет по-разному,явной нормы нет. Как и в эсперанто.

В латыни сейчас гораздо больший разброс. Кто-то читает ce как ke, кто-то как kʲe, кто-то как ʦe, кто-то как ʧe, плюс разница в качестве гласного. А, а у англосаксов вообще sɪ/si.

Ну а эсперанто, во-первых, всё-таки живой, а во-вторых, представление о некоем нейтральном акценте вполне себе существует. И, в отличие от латыни, примерные соответствия по МФА есть у всех фонем/букв. Вот чего действительно скорее нет, так это интонации. У меня произношение одно, а интонация всегда подстраивается под собеседника.

Вариант интеруса с ещё более упрощённым алфавитом -- буквы Ц, Ч, Ш, Щ заменяются только одной буквой C. Х заменяется на латинский X, чтобы осталось место для фрикативного Г. Остаются также лишние буквы Q, W, которые будут использоваться для иноязычный собственных имен -- Queen, Waterloo.

В результате получается неоднозначный, но вполне распознаваемый текст c более традициоонной транслитерацией. Носитель русского такой текст после небольшой практики сможет прочитать без труда. Иностранцы, как и прежде, будут осваивать русский с помощью учебной литературы, где звуки будут отличаться с помощью диакритических значков или других способов выделения.

Прилагается образец текста в формате pdf -- Arthur Clarke. Konec Detstva.

Для различения значений омографов, возможно, стоит оставить мягкие знаки. Но обозначать их не апострофами -- они засоряют текст, плохо различаются людьми со слабым зрением -- а появившейся в этом варианте транслитерации свободной буквой q, которая похожа на развёрнутый мягкий знак. У слова cel возникает сразу шесть значений -- сел, сель, цел, цель, шел, щель плюс жаргонное чел. Добавление q позволяет хотя бы располовинить эти омографы -- cel -- это сел, цел, шел, а celq -- это сель, цель, щель. Для интерусского произношения буква q будет нечитаемой -- как правило, она появляется в конце слова и в довольно необычных сочетаниях -- читателю должно быть понятно.

kon - konq, mol - molq, penka - penqka.

Ещё одно соображение. Как уже упоминалось ранее, буква J в классическую латынь не входила и появилась в эпоху средневековья. Видимо, по этой причине ее значение воспринимается неоднозначно и в тексте она выглядит не очень уравновешенной. Поэтому возникла идея как-нибудь без нее обойтись. Наиболее подходящим вариантом для Ж видится Z. А букву З можно записывать одинаковым знаком с С - S. Практика других языков показывает, что это допустимо, хотя немного усложняет восприятие текста. В русском языке буква С перед звонкими согласными читается с озвончением, например сбор, читается збор -- поэтому нет ничего необычного в использовании С для разных звуков. Для некоторых слов однозначную замену З на S делать не обязательно, возможны варианты. Но перед буквами Е и И в русском чаще встречается Ж -- это чем-то напоминает английский, в котором G перед E и I читается как дж.

Букву J можно было бы использовать в качестве Й, но лично мне такие тексты не нравятся -- в словах, написанных прописными появляются пустоты, а строчная j, особенно в конце слова, "тянет" текст назад. Все-таки чувствуется, что она чужеродна для латинского шрифта.

Цитата: "Moizey" от
Букву J можно было бы использовать в качестве Й, но лично мне такие тексты не нравятся -- в словах, написанных прописными появляются пустоты, а строчная j, особенно в конце слова, "тянет" текст назад. Все-таки чувствуется, что она чужеродна для латинского шрифта.

Мне все-таки сложно понять: когда в угоду "красивости шрифта" сразу отметается удобство употребления!
Письменность должна быть удобной и простой в использовании, это прежде всего, при этом полноценно отображать звуки языка.
А графический облик того или иного шрифта или буквы - вопрос третьестепенный.

"Красивость" шрифта это и есть удобство употребления. Тексты, написанные корявыми шрифтами, читать труднее, здесь самые тонкие отличия вызывают неприятие. Например, в наборе Adobe FontFolio есть прекрасная гарнитура Minion Pro. Но кириллическую У они сделали не по-русски, хвост пошёл немного не туда, смотришь на неё и тебя выворачивает -- "спортили" букву. Наши дизайнеры тоже не остаются в долгу, и подобным образом иногда курочат латиницу.

К латинской орфографии глаз в конце концов привыкнет, а к едва уловимым недостаткам композиции шрифта -- вряд ли. Таковы уж законы восприятия визуальной информации, они действуют и в живописи, и в архитектуре, и в дизайне шрифта.

Полноценно отобразить звуки языка пока не удалось ни одной письменности. Если вам нужно отобразить все до одного звуки -- можете воспользоваться международным фонетическим алфавитом. Но им никто не пишет -- задайте себе вопрос почему. Кириллица тоже отображает звуки неполноценно, некоторые звуки -- например редуцированные -- отсутствуют в алфавите. В некоторых местах, вообще читают не так как написано, написано что, а читают што, написано ее, а читают йэйо. Текст это не магнитофонная запись, это код вроде нот, а дальше каждый интерпретирует по-своему.

Многие буквы не нужны -- раньше писали консонантным письмом, без гласных, и как-то понимали. Конечно, современная письменность более удобна, но она слишком избыточна. Раньше избыточность можно было оправдать -- копировали тексты вручную, у каждого свой почерк, произносили слова в разных местностях по-разному -- избыточность помогала избегать ошибок. Сейчас тексты набирают как правило с помощью клавиатуры -- облик знака воспроизводится почти идеально и не зависит от почерка, язык в большой степени нормирован, почти все слова известны, а если нет, то к вашим услугам словари.

Это даёт возможность уменьшить избыточность текста без всякого ущерба для его распознавания -- в живом языке эти процессы происходят -- сокращают ch на 4 и т. д. Так что, "полноценное", в старом понимании, отображение речи не столь необходимо, кальку с кириллицы на латиницу делать не обязательно. Необходимость есть лишь в стандартизации и управлении этим процессом.

Цитата: "Moizey" от
Тексты, написанные корявыми шрифтами, читать труднее, здесь самые тонкие отличия вызывают неприятие.

Цитата: "Moizey" от
К латинской орфографии глаз в конце концов привыкнет, а к едва уловимым недостаткам композиции шрифта -- вряд ли.

Не надо смотреть на весь русскоговорящий мир с позиции своей колокольни! Честно говоря, кроме едва ли тысячи человек из 145 млн населения России, вряд ли кто заметит, что со шрифтом "что-то не так"... Это - профессиональный взгляд. Всем остальным шрифты жить не мешают, более того, их вообще не замечают! тем более, что взгляд скользит "сквозь", не замечая отдельных букв. 
Тем более что проблема здесь вполне решаема - нет шрифта - разработать. Есть "неуловимые ошибки в композиции" - исправить!
Это несравнимо проще и дешевле, чем даже провести небольшую реформу орфографии и особенно пунктуации (которую давно бы надо провести).
А вот переход на латиницу не заметить сложно. Это надо переучивать те самые 145 млн, которые уже умеют писать и читать кириллицу!
Попробуйте посмотреть на мир шире, чем взгляд полиграфиста.

Цитата: "Moizey" от
Многие буквы не нужны -- раньше писали консонантным письмом, без гласных, и как-то понимали.

По-русски "консонантного письма" никогда не было! Да, когда пергамен был дорогой, многие частоупотребимые слова при переписывании сокращали, но в пределах этих слов. Если "господь" или "Иисус" повторяется через каждые три-пять слов, то почему бы и не сократить? В грамотах на бересте этим, насколько видела, не увлекались: писали все гласные, которые слышали.
Письменности, где не отображаются гласные, могли возникнуть только в консонантных языках. Насколько я знаю, когда использовали арабские буквы для тюркских языков (где гласные играют значительную роль), это было неудобно.

ЦитироватьТем более что проблема здесь вполне решаема - нет шрифта - разработать. Есть "неуловимые ошибки в композиции" - исправить!

Ну так напишите письмо в компанию Adobe, что вы мне претензии высказываете. Мы ба, полиграфисты, сами написали, дак у нас кругозор узкой, не шибко грамотныя, складно писать не умем.

Цитата: "Moizey" от
Ну так напишите письмо в компанию , что вы мне претензии высказываете.

Это ж Вы начали сетовать: нет в кириллице шрифтов, все с изъянами, глаз красоту не видит - срочно надо латиницу вводить. 
Отсутствие интереса компании Adobe к разработке шрифтов - проблема того же плана, что и отсутствие интереса к русскому языку у иностранцев. То есть экономические.
Начнут развивать в экономике хоть что-то, кроме экспорта нефти и газа, появятся и шрифты, и уровень издательств вырастет, а то иногда смотришь на "новые журналы" - и второй раз в руки не возьмешь: экономят на всем: берут журналистов-фрилансеров, экономят на редакторах и корректорах, плюс дизайнер-самоучка. В таких условиях покупать новые шрифты точно не будут, поэтому их никто и не разрабатывает. Даже если сделают, как затраты Adobe окупятся: если все пользуются "удешевленными" компьютерными продуктами?
Латиница здесь вряд ли поможет...

Цитата: Moizey от апреля  7, 2008, 07:04
Вариант интеруса с ещё более упрощённым алфавитом -- буквы Ц, Ч, Ш, Щ заменяются только одной буквой C. Х заменяется на латинский X, чтобы осталось место для фрикативного Г. Остаются также лишние буквы Q, W, которые будут использоваться для иноязычный собственных имен -- Queen, Waterloo.

Прилагается образец текста в формате pdf -- Arthur Clarke. Konec Detstva.

Мне понравилось, споткнулся о слово cut (прочитал как англ. cut [кат]), и bucuuciy (прочитал "будущий").

Мне кажется для русского языка важна разница между ш ~ ч, поэтому лучше не писать их одной и той же буквой. Для -ш- лучше использовать диграф, например -sh-, и - sc-для -щ-.

С другой стороны разница между ж ~ з и ч ~ ц не очень существенна (есть даже целые говоры которые не различают /ц/ и /ч/), поэтому решение объединить четыре разных согласных (ч, ш, щ, ц) в одной букве -c-, в то время как -ж- имеет собственную букву выглядит несбалансированно.

Поэтому я бы предложил совместить -ж- и -з- в -z-, -ц- и -ч- в -c-, диграф -sh- для -ш-, и -sc- для -щ-. :eat:

Латинская С -- многострадальная буква, её начали по-разному читать ещё в Древнем Риме, что в конце-концов вылилось в то что чуть выше описал Vertaler.

Проекты с диграфами уже существуют, не вижу смысла их повторять, какая в этом новизна? Лучше проработать однобуквенные варианты, может быть, что-нибудь полезное появится.

Буква Щ в современном русском языке -- это мягкий Ш, весьма редкая буква, частотность 0,3%. Если делать отдельное сочетание для Щ, то нужно делать отдельные сочетания для других мягких -- бь, вь, гь... И тогда мы возвращаемся к тому что уже есть.

Z для Ж и З выглядит менее логично чем S для С и З, хотя оба варианта приблизительно равноправны. Здесь, кроме частотной нагрузки на букву, имеет значение то, что С перед звонкими согласными читается как З -- сбыт, сделка, а З перед глухими читается как С -- без тебя, из печи, конечная звонкая З читается как глухая -- влез, наотрез . В этих случаях мы ничего не теряем -- привыкать к новой латинской орфографии нужно будет при любом варианте. В общем, вопрос требует дальнейшего изучения.

Цитата: Moizey от апреля  8, 2008, 16:05
Буква Щ в современном русском языке -- это мягкий Ш, весьма редкая буква, частотность 0,3%. Если делать отдельное сочетание для Щ, то нужно делать отдельные сочетания для других мягких -- бь, вь, гь... И тогда мы возвращаемся к тому что уже есть.

Это так только в некоторых диалектах современного русского языка. В некоторых других же диалектах Щ как раз исключительно твёрдая, а кое-где даже наоборот, Щ твёрдая, а Ш чуть мягче. Русская Щ вообще-то, в первую очередь, долгий звук, в отличие от Ш, вот это его главный признак. (Поэтому, если уж принимать Вашу новую систему в общей её идее, то имхо, Щ должно выглядеть однозначно как "cc", без вариантов - т.к. я в какой-то степени, скажем, спокойно бы отнёсся к написанию в кирилице "щ" как "шш" - это довольно естественная и понятная замена, но ни в коем случае не "шь").

Но по сути дела, латиница - это просто очень бедный буквами алфавит. Ну, он хорош для того языка, для которого он собственно разрабатывался, а почти для всех прочих он применяется только через альпы, извиняюсь. Причём, ещё ладно, если это даёт возможность понять проиношение незнакомого слова. Ваша же система не даёт такой возможности, и приближается очень близко к ситуации английского, где связь между написанием и произношением почти совсем разорвана. Это очень плохо и для основной письменности языка, ибо читать и писать на своём родном языке должно быть комфортно и легко даже без орфоэпического словаря в руках, содержащего транскрипцию в МФА каждого встречающегося слова, и ещё хуже для вспомогательной письменности, с которой предстоит иметь дело иностранцам - они же хуже носителей знают русский язык, и разбираться, где какой звук скрывается за этой несчастной буквой c, им ещё много сложнее. И аналогично - с не обозначенными мягкими согласными.
Я бы наоборот, лишь дополнил бы существующий русский алфавит рядом букв (из которых многие уже существуют в рамках кириллицы в целом, а некоторые даже были в русском алфавите ранее), а не переходил на алфавит, в котором букв ещё меньше.

Цитата: Moizey от апреля  8, 2008, 16:05
Буква Щ в современном русском языке -- это мягкий Ш, весьма редкая буква, частотность 0,3%. Если делать отдельное сочетание для Щ, то нужно делать отдельные сочетания для других мягких -- бь, вь, гь... И тогда мы возвращаемся к тому что уже есть.

Дело не в мягкости (и не в долготе), а в необходимости противопоставления ш - ч. ш и щ спокойно уживутся вместе в одной букве, но не с ч. А если уже имеем отдельную от ш-образных звуков букву для ч, то комбинируя ее с -s- можно записывать и щ.

конечно - конешно, что - што - що (укр.) - шо (вост. укр.) - шта (ельц.), почта - пошта (укр.), паспорт - пачпорт (диал.) - пашпорт (укр.), булочная - булошная (моск.), песчаный -- пещщаный, счастье -- щастье, считать -- щитать.

Глубоких исследований на предмет частотности слов не проводил -- для этого нет времени, но слова "что", "чтобы" встречаются на каждом шагу, какой смысл делать для Ч отдельную букву, если она читается как Ш?

Toman, вы относитесь к интерусу, как к русскому. Латиница для русского -- в соседней теме. Здесь конструируется орфография для другого русского диалекта, в котором звуки ш и щ не различаются, поскольку не различаются иностранцами, не различаются мягкие и твердые согласные, слова записываются только однобуквенной современной латиницей, за границей нет кириллицы и никто устанавливать её на общественном компьютере не будет -- это условия задачи. Задача состоит в том, чтобы сделать такую орфографию, чтобы она была максимально понятна также опытному, освоившему ее, русскому читателю. Об этом говорилось много раз в этой теме. Но спасибо вам за то, что своими постами, даже неуместными, вы поднимаете рейтинг темы, привлекаете к ней внимание.

Зря вы так плохо думаете о русских мозгах, для них много букв не требуется, они ничем не хуже английских. Вы не можете утверждать, что с однобуквенной орфографией читать не комфортно, поскольку не освоили ее, она даже не стандартизирована. Просто нет смысла сравнивать ваш многогодичный опыт чтения на кириллице с никаким опытом чтения на латинице с подобной орфографией. Без словаря с транскрипцией ни один иностранец обойтись не сможет -- в тексте нет ударений, а любое слово всё равно нужно будет сверять по орфоэпическому словарю -- вдруг оно не так произносится, вдруг нужно читать не еГо а еВо, вдруг слово "пошел" нужно читать не поЩЕл, а пашОл. Несмотря на прекрасную кириллицу масса людей на форумах пишет с орфографическими ошибками, особенно молодёжь. Но хоть здесь люди грамотные.

P. S. По поводу букв Ч - Ш. В текщем варианте стандарта (см. блог, зем. шар под аватарой) они различаются -- Ш это латинская С, а Ч это Q (строчная больше похожа на Ч, а прописные встречаются редко). Но q для ч не совсем однозначно воспринимается. Здесь рассматриваются только возможный, рабочий вариант. Лучше всего Ч было бы обозначить С, поскольку частотность Ч в полтора раза выше чем Ш и Щ вместе взятых. В итальянском С читается как Ч. Однако С для Ш выглядит логичней, чем например, Qq, потому что звук Ш более простой и открытый и ему должен соответствовать более простой, открытый знак. Да и в английском из всех букв, использующихся для Ш, С наиболее свободна. Такая вот дилемма.

А по-моему, долгота щ -это дополнительный признак,а в первую очередь обращаем внимание на мягкость. И вполне можно было бы писать шюка - щука (ср. с шутка), ши или шьи - щи, ешё - ещё! А написания ши,жи итп почему бы не поменять?

Не везде,но где возможно и стоит. Хороший писать как хорошый не будем, а шопот - почему бы нет!
Хотя... Не так все просто... Ладно, это другая тема. А про щ - тут на 1 плане долгота, т.к. нет др.звуков, различающихся в системе рус.яз. по долготе.

Разве что ж мягкий - долгий (дрожжи, приезжать- вариативно, позже -вариативно), в противопоставление ж твердому-краткому, но ж' ведь редко встречается!

Почему же не писать щ как сч или шч - это и есть оригинальные звуки из которых эта буква произошла

Так же как и мягкий жжь в слове дождь, мы ж не пишем дощ или доҗ

В ряде слов, Н, М -- долгие -- пенный, гамма. В некоторых диалектах флексии не йотируют -- их можно считать длинными гласными. В слове товарищи Щ не длинная, по крайней мере в современной речи.

На самом деле не длинные. Это просто орфография.

Я слегка удлиняю, может быть у нас диалекты различаются?

Вы что и грам-матика говорите?

Вряд ли. Но неизвестно как я буду говорить, если мне нужно будет сказать как можно отчётливее, например речь толкнуть. Нужно к дикторам на ТВ прислушаться, все-таки у них профессионально речь поставлена, надеюсь.

Щ как СЧ или ШЧ писать-то можно, но зачем усложнять орфографию. В языке заметна тенденция к редукции бывшего ШЧ -- так пусть она спокойненько сливается с Ш, зачем её закреплять в орфографии.

Может быть в слове пенный две н потому что пена заканчивается на н, но не заимствованые (или же правильно заимствованные? хрен его знает)

Цитата: Moizey от апреля  9, 2008, 07:18
Щ как СЧ или ШЧ писать-то можно, но зачем усложнять орфографию. В языке заметна тенденция к редукции бывшего ШЧ -- так пусть она спокойненько сливается с Ш, зачем её закреплять в орфографии.

Понимаете в чём дело... Буква Щ, впрочем, как и Ч, и Ш, и Ж и т.д. - это не совсем самостоятельные буквы и звуки. В том смысле, что они связаны (чередуются) со своими "основными" вариантами. Пока они различаются (и на письме, и в устной речи), пользователь языка имеет больше возможностей как-то более-менее интуитивно переводить эти варианты туда-сюда. Конечно, о полной однозначности всё равно речи быть не может, но вашим "упрощением" орфографии на самом деле получим очередное усложнение в манипуляции этой орфографией при грамматических преобразованиях. Вот хотя бы отсюда же пример. Слово "упроЩение". Здесь более-менее ясно, что оно от слова "упроСТить". А если бы было "упроШение" - то что, от "упроСить"? Или "упроХить", извините за выражение? Если Ш и Щ было бы одной буквой, то, для сохранение последовательности, пришлось бы урезать и все сочетания типа "СК", "СТ", превратив их, скажем, в "С".
По мне, так лучше уж было бы, если убирать букву "Щ", то путём её приравнивания  на письме как раз сочетаниям "СК" или "СТ", в зависимости от реального её происхождения. Вообще, это, видимо, самый лучший вариант для латиницы (если это именно не транслит, а концептуальная письменность для концептуального варианта языка) - но как только я пытаюсь придумать что-то логичное и последовательное, всякий раз наталкиваюсь на досадный момент - не хватает букв, чтобы сделать красиво. Впрочем, я могу чуть позже попробовать прикинуть, как бы я это сделал, не думая особо о красоте, зато именно в ирландском стиле пытаясь впихнуть письменность в данный латинский алфавит, раз уж он такой маленький.

Bhoth, napriymierh, tach (cratcoie, uprostionnoie sopostabhlieniyie sh alphabhiytomh cyriyliychiy, citoby bylo bolieie poniatno):

a b bh g d ie io gi(di) z(ghi) (+dhi) iy ih c l m n o p r s t u ph x chi (+thi) ci(ti) si(xi) ski(sti) - y - e iu ia
potriebobhalosi bhshiegho 20 buchbh:  abcdeghilmnoprstuxyz

Cach bhidno, shdieshi dadgie nie dhielaietshia popytcy sobliudathi tradhichiyonnuiu orphographiyiu. Iy poca ia nie mogu dathi ciotcyi spiysoch cacyxh-to prabhiylh napiysaniyia. Tach skazathi, bhshio na lietu phantazhiyruietshia...

ЦитироватьВообще, это, видимо, самый лучший вариант для латиницы (если это именно не транслит, а концептуальная письменность для концептуального варианта языка)

Про концептуальность -- это вы красиво сказали, нужно взять на вооружение.

Сокращение буквы Щ вовсе не означает сокращение звука [щ] -- во многих печатных изданиях вы не встретите буквы Ё, однако из языка она не исчезла (да и как можно, на сятое, ё, покушаемся). Если звук в языке будет необходим -- он останется невзирая ни на какие орфографии, и тысяча как была тыщща, так и останется.

Мне кажется, что вы требуете от новой орфографии того же, что и от существующей письменности -- чтобы она словно калька копировала текущее состояние языка -- но это сделать невозможно, обязательно будут компромиссы. В случае любых изменений правил языка обязательно что-то где-то будет "вылазить" -- но большинство нестыковок можно уладить на стадии проектирования, а остальные будут приведены в норму в результате языковой практики -- всего не предусмотришь. Обозначить какими-либо латинскими буквами русские звуки -- не проблема. Главная задача состоит в том, чтобы из нескольких вразумительных вариантов выбрать наиболее оптимальный, наиболее обоснованный как с научной точки зрения, так и с точки зрения практического применения.

Обратимся к опыту других языков.

ЦитироватьНапример, английское слово lap может означать подол, фалда, колени, ущелье, впадина, ложбина, перекрытие, виток, рулон (ткани), раунд, завёртывать, скручивать, проходить дистанцию, обгонять на целый круг, жидкая пища (сленг), бурда, некрепкий напиток, плеск волн, лакать, глотать, поглощать, впитывать, упиваться, шлифовальный круг, шлифовать, наводить блеск...

-- таких слов в английском предостаточно, но это не делает язык непонятным (по крайней мере для носителей). Точное значение слова слушатель или читатель выбирает основываясь на контексте. Полагаю, неоднозначность слов способствует повышению скорости речи и чтения -- человек старается побыстрее охватить контекст. Вот, приблизительно на это и нацелен проект, в котором появляется множество омонимов -- к большей компактности, информативности текстов, увеличению скорости чтения. Уверен, что современный мозг с этим справится.

Рассматривал сейчас прогноз погоды на Google Earth, и в голову пришло сравнение -- с градусами Фаренгейта. Если спросить американцев почему они не перейдут на шкалу Цельсия, они вам приведут кучу убедительных доводов, мол, и приборы нужо переделывать, и градусы Фаренгейта более точно описывают нюансы. В деталях они правы, но в целом -- смысла не очень много -- практичней оказалась шкала Цельсия. До революции в России меряли саженями да аршинами, однако жизнь заставила. Латинизация -- это из той же оперы.

Из-за этого все в Америке знают товарища по имени Горбачэв. Все-таки лучше ё писать.

Если при этом ударение на о (гóрбәчәф), то не так страшно. А как на самом деле?

Вы что, в английском нет оглушения в конце слова
Хуже ['kruʃɛv]

Цитата: Moizey от апреля 11, 2008, 06:02
Рассматривал сейчас прогноз погоды на Google Earth, и в голову пришло сравнение -- с градусами Фаренгейта. Если спросить американцев почему они не перейдут на шкалу Цельсия, они вам приведут кучу убедительных доводов, мол, и приборы нужо переделывать, и градусы Фаренгейта более точно описывают нюансы. В деталях они правы, но в целом -- смысла не очень много -- практичней оказалась шкала Цельсия. До революции в России меряли саженями да аршинами, однако жизнь заставила. Латинизация -- это из той же оперы.

Латинский алфавит - он ущербный, и почти ни для каких языков не подходит. Если его сравнивать с национальными алфавитами типа кириллицы, армянского, грузинского, хангыля и т.п. то он однозначно проигрывает. Это понятно всякому умному человеку. Его широкое распространение - историческая ошибка, которую ещё предстоит исправить в будущем. По-этому латиница, Фаренгейт, 12-часовое время дня и левостороннее автомобильное движение - это всё стоит в одном ряду и подлежит уничтожению.
Я задумывался, что движет такими как ты - откуда желание навязать миру алфавит сомнительного качества, причём абсолютно всем? Я пришёл к выводу, что здесь заложен древний инстинкт "быть таким как все". Стадное чувство. Качество предмета отбрасывается на второй план, а на первый план выходит его распространённость. Потребление ширпотреба, возведённое в идеологию.
Ещё здесь явственно просматриваются черты карго-культа: "богатые иностранцы пишут на своём языке латиницей, давайте тоже так делать и станем богатыми как они". Папуасы уже пробовали - и аэродромы из травы строили, и маршировали, и USA татуировали на коже - и ничего, как были папуасами, так и остались. У латинизаторов разум поражён той же идеей - обезьянничанье якобы принесёт немыслимые блага, всеобщее единение, стирание языковых и культурных барьеров, и т.п. Хрен вам.

1. Безударный "я" можно писать как "е". Мне не известно диалектов, где бы они различались. Надо только привыкнуть к новому чередованию.

2. Замена "щ" на "сч" - это не усложнение орфографии, а упрощение. Не придётся думать, где что писать.

3. В диалектах (западных) объединение не с/ш и з/ж, а с'/ш и з'/ж. Такое объединение на письме (как и ц/ч) имеет под собой основу, поскольку уже объединены е/ять, о/закр.о, ж/ж', г/h, е/безуд.ё, которые тоже различаются в каких-то диалектах.

Основные проблемы построения русской графики с нуля можно свести в такой список:

1. Какие коартикуляционные признаки отражать в левом члене пары согласный-гласный (или гласный-согласный), а какие - в правом. И особенно - как отражать сочетания мягк.согласный-гласный. Аргументация скандирующим произношением не годится - это произношение приобретаемое (см., например, противопоставление в нём безударных и/е в диалектах, где они вообще-то не различаются). Например, я свободно использую два разных скандирующих варианта для "мясо" (мяааа-саааа и мяяяя-саааа) и два разных - для "ничего" (нииии-чииии-воооо и нииии-чееее-воооо).

2. Как отражать мягкие согласные в конечной позиции. Дополнительным признаком справа, диакритикой, удвоением, дополнительным признаком слева.

3. Какой набор пар мягкий/твёрдый оставить различимым в письменности (например, губные и р не смягчаются в каких-то диалектах).

4. Как отражать твёрдость согласных перед э.

5. Как отражать ассимиляцию согласных в кластерах.

6. Как отражать долготу согласных. В привычной нам ожеговской орфографии тут полный рандом, не соответствующий ни произношению, ни этимологии слов.

7. Как отражать ударение.

8. Как отражать редукцию гласных. Обычно выбор - не отражать, поскольку есть диалекты, различающие безударные а и о, е и и.

9. Как отражать ёканье и учитывать ли безударные позиции.

10. Как отражать йотацию начальных гласных и между гласными, которая различается по диалектам.

11. Как строить буквенные сокращения.

12. Как пропускать текст через фильтры "только ASCII", "нет диакритик", "только заглавные".

13. Как писать иностранные слова.

14. Как набирать текст.

Ну вот, пишешь-пишешь, а тебе ни ответа, ни привета.

А Вы на дату-то последнего поста глядите, когда пишете.
А то тут уже недалеко до обвинений в некрофилии... :eat:

Цитата: Moizey от апреля  5, 2008, 11:54
В таком случае все русские говорят неправильно. У каждого свой акцент.

В каждом языке могут быть диалекты или выговоры (локальные), и поэтому акцент - это то, что относится к языку в целом, или диалекту, или локальному выговору. Личный выговор не может являться акцентом, это просто личный выговор. Некоторых детей даже специального водят к логопеду, чтобы исправить личный выговор. Более взрослыми никто не занимается - в государстве есть проблемы поважней. Да и они никому не мешают. Некоторые имеют круг общения только в семейном кругу (5-6 чел.) да плюс несколько охотников. Повлиять на русский язык они не могут, нет смысла спасать русский язык от неправильности, не могущей распространиться далее.

Moia versia Latinizirovannogo Russkogo iazyka:

Kowka - Кошка
Wpion - Шпион
Poqemu - Почему
Qelovek - Человек
Luqwe - Лучше

Biu bakluwi - Бью баклуши
Biurokratia - Бюрократия
Zawiwaiuwihsia - Защищающихся

Isxod - Исход
Pasxa - Пасха

Ia idu v piatyi podiezd - Я иду в пятый подъезд

Jizn interesnaia wtuka - Жизнь интересная штука