Лингвофорум

хочу идеально изолирующий конланг,буду бессистемно записывать наработки.
сначала думал, что предлоги как в китайском надо выводить из глаголов, ну, типа, родительный падеж: дом отца=отец имеет дом, творительный падеж: я режу хлеб ножом= я использовать(во время) нож резать хлеб.
но я иду домой=я идти дом встречать?
но вчера пришла мысль, что можно и через имена: я идти дом цель, я-вот(указатель темы) нож-орудие хлеб-цель резать.
вопрос как бы так вставить наречия и куда поставить определения, чтоб любой корень без флексий и разночтений конвертировался в любую часть речи

Цитата: troyshadow от мая 23, 2020, 16:56
вопрос как бы так вставить наречия и куда поставить определения, чтоб любой корень без флексий и разночтений конвертировался в любую часть речи

Просто же. Сделайте твердый порядок слов, чтобы в одной позиции считалась одна часть речи, в другой другая. Одно и то же слово перед существительным прилагательное, перед глаголом наречие.

Цитата: Devorator linguarum от мая 23, 2020, 17:21Одно и то же слово перед существительным прилагательное, перед глаголом наречие.

Цитата: troyshadow от мая 23, 2020, 16:56конвертировался в любую часть речи

А как при этом отличить существительное от глагола? :eat:

Цитата: troyshadow от мая 23, 2020, 16:56
вопрос как бы так вставить наречия и куда поставить определения, чтоб любой корень без флексий и разночтений конвертировался в любую часть речи

В проектах серии "мага" (первичный строго изолирующий человеческий язык с абсолютным минимумом служебных слов) основная проблема - весьма схожая - сводится к разграничению определений, существительных и глаголов (или иных предикатов). Очевидным образом через чистый порядок она не может быть реализована (по крайней мере, без увеличения словаря где-то втрое, что было сразу отброшено как нереалистичное) - нужно применять какие-то слова в нелексическом/побочном значении. Например, можно сделать дейктические определения облигаторными перед именными группами (по сути, сделать их артиклями).

Я пытался что-то подобное делать: Аналитический конланг с почти только существительными на основе CJK (https://lingvoforum.net/index.php?topic=88125.msg2876563)

В итоге мне это всё показалось слишком неестественным и труднопереводимым в устную речь; хотя на экране можно уместить несколько маленьких вспомогательных символов, которые будут легко отличаться, что позволяет делать грамматику намного более сложной, но компактной, однозначной и легкопонимаемой.

На днях я как раз наоборот думал над чем-то по типу китайских глаголопредлогов. Получилось два главных класса (существительные и глаголы), несколько частиц, которые преобразовывают один класс в другой, плюс по мелочи местоимения и кванторы (каждый, какой-то, все, несколько) с числительными. Долго над этим не проработал, так как в итоге отвлёкся на филсофские размышления об отрицании (Отрицание глагола = отрицание предложения - универсалия? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100772.msg3453889)).

Получилось что-то типа такого (лексика в основном взята из латыни методом Пеано):

Цитата: kemerover от мая 24, 2020, 04:24
Конечно же с нераспространенными предложениями всё довольно легко, но с чем-то чуть более сложным может быть интерпретационная вакханалия

Да, я тоже развлекаюсь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0) этим.

видимо, надо мыслить в сторону "субъект-предикат".
и, конечно, возникнут дубли: "отец иметь дом"="дом отца"≠"у отца есть дом".
хотя тоже допустимо "отец иметь дом есть"="дом отца есть"="у отца есть дом".
насчет порядка слов я склоняюсь к порядку "определение-определяемое" и думаю постулировать обязательную маркировку всех членов предложения/квазипадежей:
эргативный: делать
тематический: вот
родительный: иметь
дательный: направление
винительный: цель
творительный: присутствует/помощь
местный: место
исходный: оставаться
И это будут не совсем глаголы, это будут скорее отглагольные определения, как тюркский geniş zaman.
надо додумать в эту сторону: определения→глаголы→логи

фонетически хватит набора:
инициали
p,t,c(ч),k,b,d,j(дж),g,f,s,x(ш),h,v,z,y,∅,m,n,l,r.
медиали: a,e,i,o,u + дифтонги из них же и долгие
финали: p,t,c,k,f,s,x,h,v,y,∅, m,n,q(ng),l,r.
итого 20×30×16=9600слогов/слов, хватит на любую лексику с минимальной омофонией

некоторые слова, естественно, станут более ходовыми как служебные, типа "раньше", "позже", "сейчас" как маркеры времени, а полнозначными иметь синонимичные более длинные сочетания, но именно что синонимично, без превращения односложных в полноценные суффиксы

интересно, есть программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения? понятно, что потом всё равно придется вручную корректировать, но на 90% лексика априорного конланга будет готова. А в случае изолирующего конланга - ещё и грамматика)))

Цитата: troyshadow от мая 24, 2020, 12:36программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

Цитата: troyshadow от мая 24, 2020, 12:28
фонетически хватит набора:
инициали
p,t,c(ч),k,b,d,j(дж),g,f,s,x(ш),h,v,z,y,∅,m,n,l,r.
медиали: a,e,i,o,u + дифтонги из них же и долгие
финали: p,t,c,k,f,s,x,h,v,y,∅, m,n,q(ng),l,r.
итого 20×30×16=9600слогов/слов, хватит на любую лексику с минимальной омофонией

Три проблемы.
1. У вас будут почти совпадающие пары на -ay и -ai∅, -av и -au∅.
2. Долготы получится 3 или 4: краткие, краткие дифтонги, долгие монофтонги (в 1,5-2 длиннее), долгие дифтонги (2,5-3 раза длиннее).
3. Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами. Чтобы избежать этого, нулевую инициаль надо или убрать или заменить на ʔ.

Цитата: basta от мая 25, 2020, 08:52

Цитата: troyshadow от мая 24, 2020, 12:28
фонетически хватит набора:
инициали
p,t,c(ч),k,b,d,j(дж),g,f,s,x(ш),h,v,z,y,∅,m,n,l,r.
медиали: a,e,i,o,u + дифтонги из них же и долгие
финали: p,t,c,k,f,s,x,h,v,y,∅, m,n,q(ng),l,r.
итого 20×30×16=9600слогов/слов, хватит на любую лексику с минимальной омофонией

Три проблемы.
1. У вас будут почти совпадающие пары на -ay и -ai∅, -av и -au∅.
2. Долготы получится 3 или 4: краткие, краткие дифтонги, долгие монофтонги (в 1,5-2 длиннее), долгие дифтонги (2,5-3 раза длиннее).
3. Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами. Чтобы избежать этого, нулевую инициаль надо или убрать или заменить на ʔ.

долгих получается 5: aa, ee,ii, oo, uu.
с первым пунктом согласен, они неизбежны, но немного омофонии не повредит, китайцы же как то живут)))
цели достичь полного отсутствия омофонии нет, естественные языки с этим справляются, и искусственный справится.

Цитата: Bhudh от мая 24, 2020, 20:31

Цитата: troyshadow от мая 24, 2020, 12:36программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности, и чтоб программа распределила возможные слоги по первым 9600 словам.

Цитата: basta от мая 25, 2020, 08:52
Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами.

Немного коряво выразился. Например, "aau". На слух нет никаких пробелов. Что это, "а au", "aa u", или "a:u"?

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 09:00
нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности

По убыванию частотности чего? Примерных русских соответствий? Примерных английских соответствий?.. :what:

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 09:00

Цитата: Bhudh от мая 24, 2020, 20:31

Цитата: troyshadow от мая 24, 2020, 12:36программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности, и чтоб программа распределила возможные слоги по первым 9600 словам.

Частотные списки английских слов есть в википедии. Но полное калькирование лексики чревато. В английском например много фразовых глаголов. Лучше взять неанглийский источник, с более длинными словами :)

Цитата: basta от мая 25, 2020, 09:10

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 09:00

Цитата: Bhudh от мая 24, 2020, 20:31

Цитата: troyshadow от мая 24, 2020, 12:36программа, которая может распределить по частотному словарю такие односложные обозначения

Что имеется в виду? Рандомно проставить слогам частотность?

нет, просто взять словарь слов, расположенных по убыванию частотности, и чтоб программа распределила возможные слоги по первым 9600 словам.

Частотные списки английских слов есть в википедии. Но полное калькирование лексики чревато. В английском например много фразовых глаголов. Лучше взять неанглийский источник, с более длинными словами :)

частотность, так подумал, не суть важна, скорее, нужно что-то типа Сводеша - основные понятия, универсальные, которые есть в любом языке

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 11:25
частотность, так подумал, не суть важна, скорее, нужно что-то типа Сводеша - основные понятия, универсальные, которые есть в любом языке

Частотные словари, конечно, штука хорошая и ориентироваться на них полезно, но зацикливаться на них не стоит. Не все достаточно базовые понятия туда входят (не говоря уже про список Сводеша). Вообще, ИМХО, любому уважающему себя конлангеру стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений, рассортированных по своему характеру на несколько групп (атрибуты, объекты, абстракции, действия, обстоятельства и пр.), который может по необходимости дополняться, уточняться и перекраиваться под конкретный конланг. Общим числом по крайней мере порядка тысячи.

Розенфельдер предлагает неплохой стартовый набор, но для мало-мальски серьезного конланга он все равно нуждается в доработке, да и сортировка у него выглядит неоптимальной.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2020, 11:53

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 11:25
частотность, так подумал, не суть важна, скорее, нужно что-то типа Сводеша - основные понятия, универсальные, которые есть в любом языке

Частотные словари, конечно, штука хорошая и ориентироваться на них полезно, но зацикливаться на них не стоит. Не все достаточно базовые понятия туда входят (не говоря уже про список Сводеша). Вообще, ИМХО, любому уважающему себя конлангеру стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений, рассортированных по своему характеру на несколько групп (атрибуты, объекты, абстракции, действия, обстоятельства и пр.), который может по необходимости дополняться, уточняться и перекраиваться под конкретный конланг. Общим числом по крайней мере порядка тысячи.

Розенфельдер предлагает неплохой стартовый набор, но для мало-мальски серьезного конланга он все равно нуждается в доработке.

вот не хочу делать работу, которую, верю, можно сделать автоматически на 90%. Можно ссылку на базовый набор понятий? потом, конечно, надо будет откорректировать из эстетических предпочтений по благозвучности соотносимо с частотностью(я, например, губные не люблю, и чтоб дифтонги и долгие, а также "монстры" с финалями иий и уув оказались в конце списка),, да и саму лексику тоже...

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 12:06
вот не хочу делать работу, которую, верю, можно сделать автоматически на 90%.

Можно. Но и получится у вас на выходе что-то вроде очередного языка из Dwarf Fortress. Зависит от ваших изначальных целей, конечно...

Цитата: troyshadow от мая 25, 2020, 12:06
Можно ссылку на базовый набор понятий?

Есть в книге Language Construction Kit Марка Розенфельдера. Сама книга довольно полезна для начинающих конлангеров, не очень владеющих лингвистикой, но зато владеющих английским.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2020, 11:53
стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений

Проблема в том, что в разных языках (в т.ч. конлангах) одни и те же значения (особенно наиболее частотные) могут выражаться как лексически, так и грамматически, а могут и вообще не выражаться (вернее, эти значения могут выделить только лингвисты путём специального анализа, и общепринятой методики такого анализа зачастую нет).

И даже лексические значения в разных языках не совпадают.

Цитата: basta от мая 25, 2020, 09:04Что это, "а au", "aa u", или "a:u"?

Если каждый слог имеет отдельное ударение (тоновое?), то проблемы с различением а au и ā u нет, а āu нету.
Есть только монофтонги a, e, i, o, u и 5×5 сочетаний из них. Всего 30.

Цитата: Rusiok от мая 25, 2020, 14:07

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2020, 11:53
стоит иметь заготовленный черновой список лексических значений

Проблема в том, что в разных языках (в т.ч. конлангах) одни и те же значения (особенно наиболее частотные) могут выражаться как лексически, так и грамматически, а могут и вообще не выражаться (вернее, эти значения могут выделить только лингвисты путём специального анализа, и общепринятой методики такого анализа зачастую нет).

И даже лексические значения в разных языках не совпадают.

Вы прямо Капитан Очевидность. :) Только черновой набор - он на то и черновой. Как минимум на итоговый словарь сильно влияет грамматика языка. Ну а тонкой настройкой лексики можно заниматься до бесконечности.

ИМХО, словарь нужен не лексический, а семический.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2020, 19:00
ИМХО, словарь нужен не лексический, а семический.

:??? Что-то не могу представить, чем такой словарь будет сильно отличаться от обычного?

В первую очередь размером.
А во вторую пропусками в выражении. Не про всякую сему бывает лексема.

Цитата: basta от мая 25, 2020, 09:04

Цитата: basta от мая 25, 2020, 08:52
Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами.

Немного коряво выразился. Например, "aau". На слух нет никаких пробелов. Что это, "а au", "aa u", или "a:u"?

да, согласен, глоттал стоп между гласными разных слогов нужен

Цитата: Bhudh от мая 25, 2020, 21:22
В первую очередь размером.
А во вторую пропусками в выражении. Не про всякую сему бывает лексема.

В моём понимании сема существует, только если есть минимальная пара, где эта сема противопоставляется. Да и сам конструкт этот немного мифологичный. Поэтому я бы считал, что если нет лексем, то нет и сем.

У меня больше размышления об идеальном варианте распространении большей скоростью одного из более идеальных конлангов.

хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

А ещё лексическая запятая, лексические скобки, лексические вторые скобки, лексическое тире, пара лексических дефисов, и лексический восклицательный знак.
Функции вопросительного, пожалуй, можно оставить интонационному знаку. :eat:

Цитата: Bhudh от мая 27, 2020, 00:15
А ещё лексическая запятая, лексические скобки, лексические вторые скобки, лексическое тире, пара лексических дефисов, и лексический восклицательный знак.
Функции вопросительного, пожалуй, можно оставить интонационному знаку. :eat:

Я так понял, про вопросительный знак  это тонкая шутка, потому что из всего вышеперечисленного это, наверное, самое вероятное, что в языке может быть выражено лексически.

Цитата: troyshadow от мая 26, 2020, 20:53
хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

В английском клаузу можно превратить в член предложения поставив перед ней that, в русском — (то), что. Окончание клаузы показывается интонационно.

Например:
То, что ты делал раньше, было нужно. (А то, что ты делаешь сейчас, не нужно.)
То, что ты делал, раньше было нужно. (А теперь то, что ты делал, не нужно.)

Чем вас не устраивает такой стандартный метод?

Цитата: kemerover от мая 27, 2020, 04:46

Цитата: Bhudh от мая 27, 2020, 00:15
А ещё лексическая запятая, лексические скобки, лексические вторые скобки, лексическое тире, пара лексических дефисов, и лексический восклицательный знак.
Функции вопросительного, пожалуй, можно оставить интонационному знаку. :eat:

Я так понял, про вопросительный знак  это тонкая шутка, потому что из всего вышеперечисленного это, наверное, самое вероятное, что в языке может быть выражено лексически.

Цитата: troyshadow от мая 26, 2020, 20:53
хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

В английском клаузу можно превратить в член предложения поставив перед ней that, в русском — (то), что. Окончание клаузы показывается интонационно.

Например:
То, что ты делал раньше, было нужно. (А то, что ты делаешь сейчас, не нужно.)
То, что ты делал, раньше было нужно. (А теперь то, что ты делал, не нужно.)

Чем вас не устраивает такой стандартный метод?

рамочная конструкция "то...что"
лексический вопросительный знак будет обязательно - удобная штука. с восклицательным еще думаю. а лексические кавычки - вещь нормальная, почему нет? -де, мол, деди тюркское, увача из санскрита.

Цитата: troyshadow от мая 27, 2020, 08:30
с восклицательным еще думаю

В русском же, в английском do.

Цитата: troyshadow от мая 26, 2020, 20:53
хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

У меня когда-то была следующая схема. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Последовательность слов, в которой каждое слово уточняет предыдущее называется "большим словом". Есть маркер окончания большого слова. Далее, слова обозначаются заглавными буквами. А маркер окончания - @
ABC@DEF - В этом случае цепочка, начинающаяся с D уточняет не C, а ABC. То есть, у нас два больших слова: ABC и DEF. И эти большие слова ведут себя так же, как и малые слова: каждое следующее слово уточняет предыдущее.
ABC@DEF@GHI - Большое слово GHI уточняет DEF, а не ABC.
Далее вводим еще один маркер - #
ABC@DEF@GHI#JKL - Здесь JKL уточняет не GHI, а всю цепочку с начала: ABC@DEF@GHI
Есть еще два маркера. Один отделяет тему от ремы - ^. После него маркер # отсылает не к началу предложения, а к началу ремы.
И последний маркер: &. Ведёт себя как как обычный союз "и" внутри большого слова. Но в сочетании с другими маркерами (@,^) делает ветвление:
ABC@DEF@GHI@&JKL - это значит, что GHI и JKL оба уточняют DEF. 
^& - означает, что в предложении две ремы, относящиеся к одной теме.

Как мне кажется, этого вполне достаточно, чтобы разветвить самое зубодробительное предложение из классической литературы. Например, с долгим описанием природы и с описанием чувств, которые эта природа пробуждает в душе главного героя. А в обычной разговорной речи скорее всего хватит двух маркеров: ремы и @

Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2020, 12:45

Цитата: troyshadow от мая 26, 2020, 20:53
хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

У меня когда-то была следующая схема. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Последовательность слов, в которой каждое слово уточняет предыдущее называется "большим словом". Есть маркер окончания большого слова. Далее, слова обозначаются заглавными буквами. А маркер окончания - @
ABC@DEF - В этом случае цепочка, начинающаяся с D уточняет не C, а ABC. То есть, у нас два больших слова: ABC и DEF. И эти большие слова ведут себя так же, как и малые слова: каждое следующее слово уточняет предыдущее.
ABC@DEF@GHI - Большое слово GHI уточняет DEF, а не ABC.
Далее вводим еще один маркер - #
ABC@DEF@GHI#JKL - Здесь JKL уточняет не GHI, а всю цепочку с начала: ABC@DEF@GHI
Есть еще два маркера. Один отделяет тему от ремы - ^. После него маркер # отсылает не к началу предложения, а к началу ремы.
И последний маркер: &. Ведёт себя как как обычный союз "и" внутри большого слова. Но в сочетании с другими маркерами (@,^) делает ветвление:
ABC@DEF@GHI@&JKL - это значит, что GHI и JKL оба уточняют DEF. 
^& - означает, что в предложении две ремы, относящиеся к одной теме.

Как мне кажется, этого вполне достаточно, чтобы разветвить самое зубодробительное предложение из классической литературы. Например, с долгим описанием природы и с описанием чувств, которые эта природа пробуждает в душе главного героя. А в обычной разговорной речи скорее всего хватит двух маркеров: ремы и @

:-\

Получается что-то похожее на язык программирования :). И зачем огород городить? Из многочисленных параметров/деталей сможет выползти только ОИИ, с помощью которого и создадут достойный МЯ. Эсперанто --- наше все.

Цитата: ENS7759 от мая 27, 2020, 13:38
Получается что-то похожее на язык программирования :). И зачем огород городить? Из многочисленных параметров/деталей сможет выползти только ОИИ, с помощью которого и создадут достойный МЯ. Эсперанто --- наше все.

Это только в описании страшно выглядит. На деле это не страшнее привычных нам союзов. Мы же нормально различаем по смыслу "и" и "или".
На самом деле, в предложенной схеме всего 4 маркера. Один из них (&) всем хорошо знаком по естественным языкам.
Тема-рема - не слишком привычно. Но есть же топиковые языки. То есть, ничего особо необычного в таком маркере нет.
Два остальных маркера может и не встречаются в обычных языках, но ничего сложного в них тоже нет. Если бы я заменил буковки и значки на текстовые примеры, всё было бы намного понятнее. Но лень возиться. Конлангерство я давно забросил. А сейчас куча другой работы.
А насчёт эсперанто... Здесь всего 4 маркера. Которые заменили довольно сложную грамматику эсперанто. Сколько там окончаний для разных частей речи? И не факт, что неевропейцам всё это очень просто учить. Для нас эсперанто привычно, так как похоже на наш язык. И потом, я сейчас уже плохо помню эсперанто. Как там со случаем: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом". В русском несмотря на сложную грамматику не всегда понятно что к чему относится. В предложенном варианте такие неясности исключены.

Да я не про обозначения и подстановки (я математик и знаком с несколькими языками программирования, т.е. вакханалией индексов/морфизмов/множеств/операций/категорий меня не напугаешь). Дальше придется иметь дело с человеческими: памятью, слухом, психологией,
эстетикой, естественностью и т.д., и т.п. Заменгоф утрясал, оптимизирова и прочувствовал все "такие параметры/сущности" сам лет десять, потом последователи ещё 130 лет...

Цитата: ENS7759 от мая 27, 2020, 15:07
Да я не про обозначения и подстановки (я математик и знаком с несколькими языками программирования, т.е. вакханалией индексов/морфизмов/множеств/операций/категорий меня не напугаешь). Дальше придется иметь дело с человеческими: памятью, слухом, психологией,
эстетикой, естественностью и т.д., и т.п. Заменгоф утрясал, оптимизирова и прочувствовал все "такие параметры/сущности" сам лет десять, потом последователи ещё 130 лет...

А зачем делать клон эсперанто? Эсперанто уже есть. Интересно же что-то своё придумать.
Всё же попытаюсь защитить свою идею. Во-первых, как я уже сказал, морфем, отвечающих за синтаксис, в моём варианте меньше. В эсперанто такими морфемами можно считать:
окончание существительных -о
окончание прилагательных -а
окончания глаголов -i -is -as -os -u -us
окончания причастий -int -ant -ont -it -at -ot
окончание наречий -e
Не буду упоминать здесь окончание винительного падежа. Еще опустим разные формы окончаний глаголов и причастий. Считаем их как одно для каждой части речи. Итого - 5 маркеров
А теперь мой вариант. У меня аналогичные задачи решаются с помощью трёх маркеров. Союз "и" не учитываю, так как морфема с тем же смыслом есть в эсперанто.
Кроме того, грамматика эсперанто требует прибавления к каждому слову одного или двух слогов для обозначения части речи. Что удлиняет текст. Если делать апостериорный язык на основе европейской лексики, то это не смертельно. Я же хотел сделать априорный язык с минимумом корней. В районе 150. И там удлинять каждое слово на один слог - это просто смертельно. И без этого слишком длинно получалось.

А если еще с токипоной сравнить, то там 3 маркера
li - отделяет подлежащее от сказуемого
e - отделяет сказуемое от прямого дополнения
la - отделяет обстоятельство от подлежащего
Количество маркеров такое же, как и в моей схеме. Но с ветвлением беда. Ничего сколько-нибудь сложного не выразишь. И даже с косвенным дополнением возникают проблемы.

Все простые языки или совсем ломаются, или выглядят коряво на выражении сложных предложений. Просто сказать "вот вам 16 правил 5 маркеров, и на это вся грамматика" недостаточно. Возьмите какой-нибудь учебник и попереводите примеры оттуда. Например, https://adoneilson.com/int/gi/index.html . Если справитесь, то можно ответственно заявить, что идея состоятельна и может потянуть на то, что описал топикстартер.

Цитата: basta от мая 27, 2020, 21:00
Все простые языки или совсем ломаются, или выглядят коряво на выражении сложных предложений. Просто сказать "вот вам 16 правил 5 маркеров, и на это вся грамматика" недостаточно. Возьмите какой-нибудь учебник и попереводите примеры оттуда. Например, https://adoneilson.com/int/gi/index.html . Если справитесь, то можно ответственно заявить, что идея состоятельна и может потянуть на то, что описал топикстартер.

Надо будет найти время и позаниматься этим. Но помню, что этот тест:
Тест на некоторые основы синтаксиса (https://lingvoforum.net/index.php?topic=82680.0)
я в своё время прошёл. В одной из веток это было. Сейчас уже лень искать. Помню, что схема работала довольно хорошо.

я от программирования далек, поэтому в текст про маркеры въезжал долго, но таки понял  :=
немного в сторону: "склонение" целого предложение по сути есть склонение его глагола, как это в тюркских и древних европейских языках - всякие супины, герундии, глагольные обороты.
Я однозначно за послелоги, как "способ склонения", значит, если сделать глагол маркером конца предложения, то потребуется всего лишь различать финитную и не финитную формы, и вот тут как раз пригодится "лексическая точка", на роль которой могут подойти маркеры времени "есть/быть", "стало", "станет", которые для нефинитных форм смыслового глагола могут дублироваться показателями вида (совершенный, аористный, длительный, и т.д.), ну, или форма без лексической точки по умолчанию нефинитная...

ещё думаю над показателями частей речи: при односложности подавляющей части лексики это не такая уж нагрузка, да и можно на нулевой показатель значение повесить. Только не как в эсперанто, а чтоб показатели ещё и лексическое значение имели.

у существительных это может быть артикль(один, одни, этот, эти),
у прилагательных -относительное местоимение со значением "который(имеет свойство)"
у глаголов/предикатов в нефинитной позиции хочу нуль
у наречий - а пусть наречия будут нефинитными глаголами-деепричастиями
у числительных - счетные слова
а прочие достаточно однозначны, чтоб обойтись без показателей

ещё мысля невпопад: показателями вида могут стать "фразовые глаголы" ≈ keep on, (be) in, (be) over, durmak и т.д.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2020, 12:45
этого вполне достаточно, чтобы разветвить самое зубодробительное предложение

Замечу себе.

Цитата: troyshadow от мая 27, 2020, 23:55
на роль которой могут подойти маркеры времени "есть/быть", "стало", "станет", которые для нефинитных форм смыслового глагола могут дублироваться показателями вида (совершенный, аористный, длительный, и т.д.), ну, или форма без лексической точки по умолчанию нефинитная

На роль точки годятся частицы как в японском: вопросительная (ка), восклицательная (ё), обозначающие неуверенность (на), общеизвестные факты (са), косвенную речь (ттэ), грубое восклицание (дзэ, дзо).

Цитата: basta от мая 28, 2020, 09:18

Цитата: troyshadow от мая 27, 2020, 23:55
на роль которой могут подойти маркеры времени "есть/быть", "стало", "станет", которые для нефинитных форм смыслового глагола могут дублироваться показателями вида (совершенный, аористный, длительный, и т.д.), ну, или форма без лексической точки по умолчанию нефинитная

На роль точки годятся частицы как в японском: вопросительная (ка), восклицательная (ё), обозначающие неуверенность (на), общеизвестные факты (са), косвенную речь (ттэ), грубое восклицание (дзэ, дзо).

да, тоже про это думал, туда еще можно запихнуть частицы-глаголы "хочу, могу,говорят, если бы, возможно" -то есть, отражающие объективность\субъективность и отношение говорящего.
У меня одна из целей - чтобы каждое слово в предложении имело конкретное значение и могло функционировать самостоятельно, хотя бы в фразеологизмах.

Цитата: troyshadow от мая 28, 2020, 00:12
ещё думаю над показателями частей речи: при односложности подавляющей части лексики это не такая уж нагрузка, да и можно на нулевой показатель значение повесить. Только не как в эсперанто, а чтоб показатели ещё и лексическое значение имели.

При односложности лексики морфем у нас будет мало. А это значит, что сложный смысл придётся выражать бОльшим числом морфем. Хотя, односложность вовсе необязательна. Можно сделать обычный язык с длинными словами и большим словарём. Кому как нравится. Мне лично больше нравятся конланги с небольшим количеством морфем.
Показатели частей речи? Мне кажется, что без них спокойно можно обойтись. Возьмём эсперанто:
blanka domo
domo blanka
Мы использовали два лишних слога только для того, чтобы дом и белизну можно было менять местами. Не слишком ли расточительно? Можно просто принять порядок, что определение идёт после определяемого.
dom blank
Наречия. В эсперанто мы снова тратим на них лишний слог:
forte blanka domo
Хотя, наречие это определение к определению.
dom blank fort
Глаголы. В принципе, между "белый" и "белеет" разницы особой нет. Точнее, разница есть, но она как раз передаётся маркером темы и ремы
dom ^ blank
"дом белеет" или "дом есть белый"
dom blank ^ bord lok
"Белый дом стоит на берегу". "Дом бел ^ берег место"
dom bord lok ^ blank
Дом, стоящий на берегу, есть белый. Дом, стоящий на берегу, белеет
dom blank @ bord lok ^ mi mastr
Белый дом, стоящий на берегу, принадлежит мне (я владелец)
dom blank @ bord lok # mi mastr ^ kost mult
Белый дом, стоящий на берегу и принадлежащий мне очень дОрого стОит

# - означает то, что mi mastr относится к "dom blank @ bord lok". Если бы был маркер @, то mi mastr относилось бы к bord lok. То есть, я бы владел берегом реки, а не домом на берегу реки. Альтернативный способ:
dom blank @ bord lok @& mi mastr ^ kost mult
Мне кажется, такая схема даже проще, чем эсперанто. Но о вкусах не спорят.

это напомнило мне еще идею "расширять" слова квазисуффиксами для различных целей: то есть обстоятельства места снабжать словом "место", времени - "время" и т.п.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 28, 2020, 10:01

Цитата: troyshadow от мая 28, 2020, 00:12
ещё думаю над показателями частей речи: при односложности подавляющей части лексики это не такая уж нагрузка, да и можно на нулевой показатель значение повесить. Только не как в эсперанто, а чтоб показатели ещё и лексическое значение имели.

При односложности лексики морфем у нас будет мало. А это значит, что сложный смысл придётся выражать бОльшим числом морфем. Хотя, односложность вовсе необязательна. Можно сделать обычный язык с длинными словами и большим словарём. Кому как нравится. Мне лично больше нравятся конланги с небольшим количеством морфем.
Показатели частей речи? Мне кажется, что без них спокойно можно обойтись. Возьмём эсперанто:
blanka domo
domo blanka
Мы использовали два лишних слога только для того, чтобы дом и белизну можно было менять местами. Не слишком ли расточительно? Можно просто принять порядок, что определение идёт после определяемого.
dom blank
Наречия. В эсперанто мы снова тратим на них лишний слог:
forte blanka domo
Хотя, наречие это определение к определению.
dom blank fort
Глаголы. В принципе, между "белый" и "белеет" разницы особой нет. Точнее, разница есть, но она как раз передаётся маркером темы и ремы
dom ^ blank
"дом белеет" или "дом есть белый"
dom blank ^ bord lok
"Белый дом стоит на берегу". "Дом бел ^ берег место"
dom bord lok ^ blank
Дом, стоящий на берегу, есть белый. Дом, стоящий на берегу, белеет
dom blank @ bord lok ^ mi mastr
Белый дом, стоящий на берегу, принадлежит мне (я владелец)
dom blank @ bord lok # mi mastr ^ kost mult
Белый дом, стоящий на берегу и принадлежащий мне очень дОрого стОит

# - означает то, что mi mastr относится к "dom blank @ bord lok". Если бы был маркер @, то mi mastr относилось бы к bord lok. То есть, я бы владел берегом реки, а не домом на берегу реки. Альтернативный способ:
dom blank @ bord lok @& mi mastr ^ kost mult
Мне кажется, такая схема даже проще, чем эсперанто. Но о вкусах не спорят.

Похоже на Торрентивная грамматика (https://lingvoforum.net/index.php?topic=17645.0)

Цитата: basta от мая 28, 2020, 11:33
Похоже на Торрентивная грамматика (https://lingvoforum.net/index.php?topic=17645.0)

Не совсем.

Цитата: basta от мая 27, 2020, 21:00
Все простые языки или совсем ломаются, или выглядят коряво на выражении сложных предложений. Просто сказать "вот вам 16 правил 5 маркеров, и на это вся грамматика" недостаточно. Возьмите какой-нибудь учебник и попереводите примеры оттуда. Например, https://adoneilson.com/int/gi/index.html . Если справитесь, то можно ответственно заявить, что идея состоятельна и может потянуть на то, что описал топикстартер.

Попробую начать. Как и в прошлых примерах, использую обрезанные корни эсперанто. Пока представленные примеры были довольно лёгкими. Использовались только 2 маркера: темы и ремы ^ и маркер окончания цепочки уточнений и начала новой - @. Третий маркер не потребовался, так как ветвление было довольно простое.

In France the French talk French from the start of their lives

mult person france lok ^ parol lang france @ viv komenc @ kun

The fishermen on the Dead Sea catch salt herrings

mult person fish kapt @ mar mort @ lok ^ kapt haring sal @ nun

The true Shakespearean style is found only in Shakespeare

stil Shakespear @ ĝust ^ mult libr Shakespear aŭtor @ nur

The romanticism of Hollywood is often insipid

romanticism Hollywood ^ netip oft

The philosophy of Romanticism seeks the reunion of science and religion

filozofi Romanticism ^ aspir reun @ scienc & religi

Продолжаю.

I speak two languages; one at home, another at the shop; the one is French, the other English

mi parol du lang ^ dom lok @ French ^& shop lok @ English

Our friends are coming: those of my brother, one of my sister's, and some of the friends of our parents

mult amik ni @ com ^ mult amik frat mi ^ soror & amik @ mult gepatr ni

а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?

Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 16:43
а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?

Не задумывался. Может, как-то и можно перевести. Но я не уверен, что все служебные частицы в изолирующих языках тоже можно перевести.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 30, 2020, 19:34

Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 16:43
а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?

Не задумывался. Может, как-то и можно перевести. Но я не уверен, что все служебные частицы в изолирующих языках тоже можно перевести.

я все таки думаю о нормальном языке, чтоб говорить и не задумываться, какой аргумент к чему приставить. В языках такое разнесение согласующихся частей реализуется либо по контексту, либо порядком слов, либо маркерами рода\числа\падежа и т.п. Три последних не вариант в моем случае, поэтому остается одно - зафиксировать SOV и склонять семантический глагол.

подумал-пообкатывал, решил, что определение лучше ставить в препозиции определяемому через относительную частицу. подтолкнуло меня к этому осознание, что в пррстом предложении все остальные слова можно расценивать как определение к глаголу. А его надо ставить именно на последнее место, тогда соединять предложения в сложные проблемы не составит.
я-идти-в= когда я иду/шёл/пойду
я-идти-от=поскольку/оттого, что я шел
я-идти-к= чтобы я пошёл
я-идти-с=из-за того, что я пошёл
(прошедшее время "шёл" можно заменить любым другим)

всё колеблюсь про порядок определение-определяемое.
можно применить правило: послеложные перед, безпослеложные - после и (или) через изафет аля иранский:
дом кой чел кой сат= дом старого человека
дом кой чел и сат= старый дом человека
чел дер дом=дом человека

Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 23:48

Цитата: az-mnogogreshny от мая 30, 2020, 19:34

Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 16:43
а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?

Не задумывался. Может, как-то и можно перевести. Но я не уверен, что все служебные частицы в изолирующих языках тоже можно перевести.

я все таки думаю о нормальном языке, чтоб говорить и не задумываться, какой аргумент к чему приставить. В языках такое разнесение согласующихся частей реализуется либо по контексту, либо порядком слов, либо маркерами рода\числа\падежа и т.п. Три последних не вариант в моем случае, поэтому остается одно - зафиксировать SOV и склонять семантический глагол.

Я думал каким словом можно заменить маркеры. Одним не получится. В естественных языках эти отношения очень по разному выражаются. Иногда даже интонацией и контекстом. А иногда - никак не выражаются. Маркеры темы и ремы есть в топиковых языках. В японском, например.
Маркер "@" часто можно заменить союзами "который", "у которого", тот, кто, и т.д.. Но не факт, что во всех случаях. В некоторых случаях он может выражать начало причастного или деепричастного оборота или придаточного предложения. Сложно это или нет - вопрос вкуса. Лично я стремился к максимально короткому словарю. И к минимуму маркеров. Чтобы не в конце каждого слова, как в эсперанто.

Цитата: troyshadow от мая 31, 2020, 01:02
подумал-пообкатывал, решил, что определение лучше ставить в препозиции определяемому через относительную частицу. подтолкнуло меня к этому осознание, что в пррстом предложении все остальные слова можно расценивать как определение к глаголу. А его надо ставить именно на последнее место, тогда соединять предложения в сложные проблемы не составит.
я-идти-в= когда я иду/шёл/пойду
я-идти-от=поскольку/оттого, что я шел
я-идти-к= чтобы я пошёл
я-идти-с=из-за того, что я пошёл
(прошедшее время "шёл" можно заменить любым другим)

Я всё же за постпозицию. Потому что не нужно ждать окончания предложения чтобы понять о чём идёт речь. Удобнее, когда самое главное в начале.
И я не уверен, что все слова удобно рассматривать как определения к глаголу. Во-первых, глагол часто вообще опускается. Например, в клаузе "дверь деревянная" опущен глагол "сделана из" - "дверь сделана из дерева".
Кроме того, если глагол непереходный, то его вообще от прилагательного сложно отличить.
Дом белый - дом белеет. Я иду - я идущий.
Мне кажется, что глагол всё же удобнее рассматривать как определение к существительному. Хотя, я вообще против разграничения частей речи.
Что касается переходных глаголов, возможно несколько вариантов
"Кошка ест мышь" - "кошка мышь еда" - SOV - пока мне этот вариант больше всего нравится. Косвенные дополнения строятся по той же схеме.

А в языке программирования Lisp выбор был другой.
Например, 2+3 := (+ 2 3).

Ну да, в Лиспе VSO.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2020, 19:37
А если еще с токипоной сравнить, то там 3 маркера
li - отделяет подлежащее от сказуемого
e - отделяет сказуемое от прямого дополнения
la - отделяет обстоятельство от подлежащего
Количество маркеров такое же, как и в моей схеме. Но с ветвлением беда. Ничего сколько-нибудь сложного не выразишь. И даже с косвенным дополнением возникают проблемы.

Забыл я про маркер "pi". В токипоне - 4 маркера.
Притом, маркер "pi" очень похож на те, что я предлагал.
tomo pi telo nasa - здесь "pi" указывает на то, что nasa относится к telo, а не к tomo.
И в принципе, практика показала, что никаких особых сложностей у пользователей маркеры такого типа не вызывают.
Маркер @ даже проще получается. Для того, чтобы поставить "pi" нужно знать, что следующее слово, после того, перед которым ставится маркер, должно относится именно к этому слову, а не к тому, после которого стоит маркер. Зубодробительно довольно.
С @ проще. Если следующее слово относится к предыдущему - маркер не ставим. Если не относится - ставим. Маркер # - для продвинутых пользователей. В простых предложениях он редко будет встречаться. Но он тоже не сложнее, чем "pi".

Через 10 лет :)
Имеется алфавит, неопределяемые объекты и отношения, аксиомы (как неявные определения), правила вывода (аксиомы узкой логики).
Далее вводим определяемые категории (объекты и операции над ними, морфизмы и операции над ними) и функторы.
Ой, слишком общо, достаточно взвешенных ориентированных графов...

Цитата: ENS7759 от июня  1, 2020, 14:01
Через 10 лет :)
Имеется алфавит, неопределяемые объекты и отношения, аксиомы (как неявные определения), правила вывода (аксиомы узкой логики).
Далее вводим определяемые категории (объекты и операции над ними, морфизмы и операции над ними) и функторы.
Ой, слишком общо, достаточно взвешенных ориентированных графов...

шо мы, лохи, серьезные лингвопроекты так быстро не делаются! я ещё свою страницу внукам завещаю, пусть наконец решат, нужны ли в этом языке носовые аффрикаты или нет :E:

таки я соблазнился, пусть в препозиции будут определения через частицу как японские no и na, с условными значениями "иметь" и "быть из": дом человека= чел дер дом/дом чел, деревянный дом= деур кой дом/дом деур.
так и все предикаты можно в одну кучу мешать, сиречь глаголы, прилагательные, обстоятельства места(в  сопровождении локативного маркера) и т.д.

теперь нужна программа, которая рандомно раскидает допустимые сочетания звуков по словарю базовых слов.

Тут-то что сложного?

Цитата: Bhudh от июня  2, 2020, 22:37
Тут-то что сложного?

то, что я с компьютером как с Богом: общаюсь на "ты", но особой близости нет)))

Цитата: troyshadow от июня  3, 2020, 07:00

Цитата: Bhudh от июня  2, 2020, 22:37
Тут-то что сложного?

то, что я с компьютером как с Богом: общаюсь на "ты", но особой близости нет)))

Вижел Бейсик незнаком? ИМХО, как раз то, что надо конлангеру: идет в комплекте с любым "Офисом" и без особого погружения в дебри программирования позволяет через макросы считывать исходные данные из таблиц и заполнять таблицы итоговыми данными.

Хотя Розенфельдер делал программку для рандомной генерации списков слов исходя из заданной фонологии и фонотактики, можете поискать.

function shuffle(){
    return Math.round( Math.random() );
}

var sylArray = [ 'syllable_0', 'syllable_1', 'syllable_2', 'syllable_3', 'syllable_4' ].sort( shuffle ),
    wordArray = [ 'man', 'animal', 'I', 'this', 'that' ].sort( shuffle ),
    wordLen = wordArray.length;

for( var i = 0, resultArr = []; i < wordLen; i++ ){
    resultArr.push( sylArray.pop() + ' - ' + wordArray.pop() );
}

console.log( resultArr );

Цитата: Bhudh от июня  3, 2020, 14:23

Код (JavaScript (very-very old)) Выделить Развернуть

function shuffle(){
    return Math.round( Math.random() );
}

var sylArray = [ 'syllable_0', 'syllable_1', 'syllable_2', 'syllable_3', 'syllable_4' ].sort( shuffle ),
    wordArray = [ 'man', 'animal', 'I', 'this', 'that' ].sort( shuffle ),
    wordLen = wordArray.length;

for( var i = 0, resultArr = []; i < wordLen; i++ ){
    resultArr.push( sylArray.pop() + ' - ' + wordArray.pop() );
}

console.log( resultArr );

вижу, что не древнеегипетскими иероглифами, но уровень поинмания тот же

Нажимаете Ctrl+Shift+i в браузере, вставляете мой пример в строку ввода внизу, жмёте Enter.
Осмысливаете результат. Повторять до просветления, можно редактируя.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2020, 09:11
Нажимаете Ctrl+Shift+i в браузере, вставляете мой пример в строку ввода внизу, жмёте Enter.
Осмысливаете результат. Повторять до просветления, можно редактируя.

попробовал. очевидно, моя компьютерная неграмотность не позволяет даже результат увидеть

продолжаю размышлять: к каждой части речи можно приделать (и тем маркировать) лексический показатель:
существительное - артикль
прилагательное - относительное местоимение
глагол - глаголы делать, стать, быть
наречие - слово, со значением испанского "en modo de"
местоимения, числительные и проч. немногочисленны, без показателя переживут.
Так можно диффенцировать полнозначные слова и слова "служебные", но для устойчивых сочетаний и фраз можно оставить те же  слова без добавок

Цитата: troyshadow от июня 10, 2020, 07:29
прилагательное - относительное местоимение

Cual?

Ась?

Цитата: Hellerick от июня 10, 2020, 07:48

Цитата: troyshadow от июня 10, 2020, 07:29
прилагательное - относительное местоимение

Cual?

Ась?

"который"="новый-который дом"="новый дом".
со всеми показателями дословно будет "дом-этот новый-который"

Цитата: Hellerick от июня 10, 2020, 07:48

Цитата: troyshadow от июня 10, 2020, 07:29
прилагательное - относительное местоимение

Cual?

Ась?

:what: Это и есть относительное местоимение?

Цитата: troyshadow от июня 10, 2020, 09:09
"который"="новый-который дом"="новый дом".
со всеми показателями дословно будет "дом-этот новый-который"

Debe es u pronom determinante. "Esta-casa tal-nova".

Должно быть указательное местоимение. "Дот-этот новый-такой".

Почему? На русском-то именно относительное: новъ и, новɑ ѥго...

Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 18:41
Почему? На русском-то именно относительное: новъ и, новɑ ѥго...

Или на старо-/церковнославянском?

Это общеславянская фишка, вообще-то.

ещё мне всегда нравилось, когда причастие само по себе функционирует как глагол. Если идею развить, то получатся квази-флективные формы: идти-я = я иду, идти-который = идущий
идти-иметь-я= я шел, идти-стать-я=я пойду, идти-иметь-который=шедший и т.д.

Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 18:41
Почему? На русском-то именно относительное: новъ и, новɑ ѥго...

:-\ Я думал это указательные местоимения, а относительные это кыи, кая, кое.

А как же иже?

Цитата: Bhudh от июня 12, 2020, 16:08
А как же иже?

В новъ и же просто и в указательном значении.

может, стоит добавить классификаторы: акула-рыба, школа-дом, читать-человек?
у действий так можно аспекты передавать:
идя-дело - хождение, идя-состояние - путешествие, идя-делая- идти

У меня узкий кругозор в конлангах. Наверняка есть такой язык, в котором Я тебя люблю = Моë тебялюбие. То есть SOV без различения морфем и слов. Кто-нибудь встречал такое? По мне, это был бы идеальный неоднозначный конланг.

Я ошибся: конечно, для дибильно-простого языка лучше всего годится OVS:

Маша любит лето = Летняя любящая Маша.
Человек читает книгу = Книжный чтец.
Мальчик видит дом = Домашний видящий мальчик
Я купил магнитофон = Звучать-коробкин деньго-берущий я.

Ну и фиг, что нет предикативности. Дибилы и малые дети едва ли различают
Я вижу белый дом от Я вижу, что дом белый

Зачем вгонять себя в такие узкие рамки. Ваш только OVS ломается на трехвалентных глаголах и на перечислениях  типа Вася дал книгу Пете и Ване.

В OVS-языке с премодифайерами должны быть по логике: обстоятельство в начале, послелоги и послесоюзы, в том числе союз что:

Вася дал книгу Пете и Ване = Петеприсоединившегосы Вани направления книгу дающий Вася

Я знаю хорошего человека = Хорошего человека знаю я
Я знаю, что человек хороший = Хороший человек что знаю я

Хирург пьет кофе по утрам = Утренней внутренности кофе пьющий режущий врач
Он проснулся, когда встало солнце = Вставшего солнца время в проснулся он

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 22:59
Ну и фиг, что нет предикативности. Дибилы и малые дети едва ли различают
Я вижу белый дом от Я вижу, что дом белый

Это довольно разные по смыслу предложения. Сложно их не различать.

Короче вот что выяснилось, вроде: ассоциативный язык должен обязательно иметь глагол посередине — т. е. SVO или OVS. Ибо если в структуре предложения стоят два имени рядом, то мы не сможем ввести родительный падеж.

Дальше надо понять, определение должно стоять перед или после? Рассмотрим все 4 случая:

• SVO с premodifier'ами:
  (Человек ловит) рыбу = Человеком ловимая рыба
  Человек (ловит рыбу) = Человеческая ловимая рыба
• SVO с postmodifier'ами:
  (Человек ловит) рыбу = Ловец рыбы
  Человек (ловит рыбу) = Человек рыбачения
  
• OVS с premodifier'ами:
  (Рыбу ловит) человек = Рыбачения человек
  Рыбу (ловит человек) = Рыбы ловец
• OVS с postmodifier'ами:
  (Рыбу ловит) человек = Рыба ловимая человека
  Рыбу (ловит человек) = Рыба ловли человека

Очевидно, что самыми толковыми для словообразования будут два варианта: postSVO и preOVS. Да, порядок слов SVO — самый православный, а OVS — наоборот, инопланетный, клингонский. Но в случае с post-словообразованием нас ждут неприятности:

Во-первых, ловец, рыбачить будут не ловлечеловек, рыболовить, а человек-ловить, ловить-рыбу. Ну а во-вторых, и самое главное, — в этом случае показатель части речи должен стоять в начале слова, а не в конце как все привыкли, а иначе он будет в середине, что отстой.

А в случае со preOVS будет все четко: обычное, префиксное словосложение, а также показатель части речи всегда будет на конце слова.

Таким образом, все так же как в языке Nao, но наоборот.
Модели словообразования:

• N+N — родительный падеж: глаз+врач = глазоврач = окулист
• V+V — сочетания глаголов. Можно, помимо прочего, как в тюркских образовывать аспекты. Всякие жату, кету, жүру... . Например, кушая лежать будет длительнным видом глагола кушать. Или надев посмотри будет примерь
• V+N — существительное: лечить+человек = врач
• N+V — глагол: лицо+мыть = умываться

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:21
ассоциативный язык

Что означает этот термин? =Контекстно-свободный?

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:21
Очевидно, что самыми толковыми для словообразования будут два варианта: postSVO и preOVS. Да, порядок слов SVO — самый православный, а OVS — наоборот, инопланетный, клингонский. Но в случае с post-словообразованием нас ждут неприятности:

За Вашей мыслью тяжело уследить. Но в теории эти два варианта должны быть зеркально идентичны, следовательно если проблемы есть у одной, то они обязаны быть зеркально у другой.

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:43
Таким образом, все так же как в языке Nao, но наоборот.

Не забывайте, что у Нао маркеры частей речи по факту являются разделителями слов, так что синтаксис и правила словообразования могут быть разными, и даже если они одинаковые, часть слова не может по ошибке быть отнесена к другому слову.

Цитата: basta от ноября 22, 2021, 11:38

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:21
ассоциативный язык

Что означает этот термин? =Контекстно-свободный?

Это когда (XY)Z = X(YZ), хотя бы примерно. Например,
(Рыбу ловит) человек = Рыбачения человек
Рыбу (ловит человек) = Рыбы ловец — в принципе, один и тот же смысл. Это, по идее, должно помогать понимать.

ЦитироватьНо в теории эти два варианта должны быть зеркально идентичны, следовательно если проблемы есть у одной, то они обязаны быть зеркально у другой.

Безусловно зеркально симметричны:
postSVO:
порядок слов SVO
определение после определяемого
словообразование только корнями-суффиксами
часть речи определяется по началу слова
предлоги
союзы
придаточное после главного
обстоятельство в конце

preOVS:
порядок слов OVS
определение перед определяемым
словообразование только корнями-приставками
часть речи определяется по концу слова
послелоги
деепричастные формы вместо союзов
придаточное перед главным
обстоятельство в начале

Вопрос в том, в каком варианте Вы найдете больше плюсов для себя

деепричастные формы вместо союзов постсоюзы

Nao: Я говорю, что эта девочка хорошая = Я сообщаю ртом, что женщина маленькая эта есть хорошая

Antinao: Я говорю, что эта девочка хорошая = Хорошая есть эта маленькая женщина что, ртом сообщаю я

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:21
а OVS — наоборот, инопланетный, клингонский.

Ничё не инопланетный. В языках каддо самый обычный порядок.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 22, 2021, 14:50

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:21
а OVS — наоборот, инопланетный, клингонский.

Ничё не инопланетный. В языках каддо самый обычный порядок.

Общее число говорящих — 25 человек

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 15:05

Цитата: RockyRaccoon от ноября 22, 2021, 14:50

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 10:21
а OVS — наоборот, инопланетный, клингонский.

Ничё не инопланетный. В языках каддо самый обычный порядок.

Общее число говорящих — 25 человек

Вы хотели этим постом сказать, что все 25 - инопланетяне?

По мне, идеальный конланг выглядел бы так:

   
• Агглютинативная морфология;
• Имя имеет падежи, включая локативный (где?), направительно-дательный (кому? чему? к кому? к чему? куда?) и отправной (от кого? от чего? откуда?);
• Нет родов, но есть возможность при необходимости или желании использовать морфемы мужского и женского рода. Естественно, их применение будет в биологическом контексте (люди, животные, мужская и женская одежда и т.п.);
• Глагол имеет т.н. "0-е лицо", которое на русский язык переводится как 3-е лицо. Но в отличие от него, 3-е лицо конланга используется только когда в русском использовалось бы местоимение, или оно бы подразумевалось из контекста. То есть, в предложении "Антон ест яблоко" глагол "есть" стоял бы в 0-ом лице, так как там нет местоимения;
• Глагол имеет разницу между совершенным и несовершенным видом. Она заключается в том, что в совер. виде используется обычная форма глагола, а для выражения несовер. вида используется форма причастия + глагол "быть", соответствующий времени и наклонении глагола;
• У глагола есть "общее" время, которое можно передать как "делал, делает, будет делать". Оно используется, например, в предложении "вода кипит, когда её нагревают до 100 градусов Цельсия"

Цитата: Eitanbor от мая  1, 2022, 22:21
   Глагол имеет т.н. "0-е лицо", которое на русский язык переводится как 3-е лицо. Но в отличие от него, 3-е лицо конланга используется только когда в русском использовалось бы местоимение, или оно бы подразумевалось из контекста. То есть, в предложении "Антон ест яблоко" глагол "есть" стоял бы в 0-ом лице, так как там нет местоимения;

:what:

ЦитироватьАгглютинативная морфология;

Это просто, конечно, но в агглютинативных языках слова могут быть слишком длинными, а во флективных суффиксы и приставки, в принципе, покороче.

ЦитироватьИмя имеет падежи, включая локативный (где?), направительно-дательный (кому? чему? к кому? к чему? куда?) и отправной (от кого? от чего? откуда?);

Ну и родительный.
Но если конланг агглютинативный, то падежи — это послелоги, хоть как их называй. Хотя возможны теоретически и падежи-приставки = предлоги.

ЦитироватьНет родов, но есть возможность при необходимости или желании использовать морфемы мужского и женского рода. Естественно, их применение будет в биологическом контексте (люди, животные, мужская и женская одежда и т.п.);

Нет не только родов, но и чисел и артиклей.

ЦитироватьГлагол имеет т.н. "0-е лицо", которое на русский язык переводится как 3-е лицо. Но в отличие от него, 3-е лицо конланга используется только когда в русском использовалось бы местоимение, или оно бы подразумевалось из контекста. То есть, в предложении "Антон ест яблоко" глагол "есть" стоял бы в 0-ом лице, так как там нет местоимения;

По сути, все эти лица нафик не нужны, это просто особые формы глаголов для особых подлежащих. Напоминает согласование по родам.

ЦитироватьГлагол имеет разницу между совершенным и несовершенным видом

Видов желательно побольше:
засыпать-заснуть-спать-поспать
брать-взять-держать-подержать

Цитата: maratique от мая  2, 2022, 00:59Видов желательно побольше:
засыпать-заснуть-спать-поспать
брать-взять-держать-подержать

Зачем виды, если можно использовать серийный глаголы и наречия?

ЦитироватьЭто просто, конечно, но в агглютинативных языках слова могут быть слишком длинными, а во флективных суффиксы и приставки, в принципе, покороче.

Можно использовать внутреннюю флексию, как в семитских языках. Это позволит сократить длину слов.
Допустим, есть слово "компьютер". Тогда глагол "компьютеризировать" пусть будет кампат-.
6-7 слогов русского глагола (компьютеризиру-/ова-) превращаются в 2 слога основы (кампат-). Я не беру в расчет морфемы.

ЦитироватьНет не только родов, но и чисел и артиклей.

Можно использовать собирательные существилельное. Например, "яблоко" как отдельный фрукт, и "яблоки" как собирательная форма. Она будет использоваться для определение существительного, например, сока, кг. яблок, пирогов и т.п., то есть, когда отдельные плоды не имеют значения.
Такая же ситуация и с овощами, материалами, металлами, хим. соединениями, животными, растениями и т.д.
Но при подсчете по единицам уже будет использоваться, например, то же яблоко, в форме отдельного плода, и она не будет меняться в зависимости от кол-ва элементов.

В арабском как раз так:
تفاح — яблоки (собирательное)
تفاحة — яблоко

То есть яблоко — женский род слова яблоки

Цитата: maratique от мая  2, 2022, 20:37
В арабском как раз так:
تفاح — яблоки (собирательное)
تفاحة — яблоко

То есть яблоко — женский род слова яблоки

Неплохая идея

Получаются лишь долгие размышления на уровне грамматических упражнений :(

Хотелось бы прочитать:
об оптимальном описании научно-технической терминологии (быт народы уже научились сносно описывать);
о красивом звучании будущего выразительного языка, используемого при научном управлении социоприродной эволюцией...

Многие международные языки хвалятся тем, что у них самая простая и отчетливая фонетика, в которой нет похожих звуков. Если на то пошло, то тогда логично оставить только по одному звуку из пар звонкий/глухой, носовые, шипящую, аффрикату, да ещё h, r:

c f h j k m n p q r s t
  v     g     b     z d

Из пар звонкий/глухой выбираем:

f — ибо v легко на письме спутать с u, а на слух легко спутать с безударным u в составе дифтонга или трифтонга.

k — ибо g слишком сложно пишется, да и похож на q

p, z, d — ибо легко пишутся. Да и t похож на f.

Короче так получается что звонкие только зубные.

Теперь гласные. Тут все ясно: a e i o u. Но, как в японском, пускай i, u будут краткими. Тогда считай, что в дифтонгах они выступают в качестве y, w соответственно. Кстати, именно поэтому я не взял буквы y, w.

Звук a тоже пусть будет кратким и образует дифтонги.

Многие азиаты не особо различают r/l, поэтому оставим только r, ибо l очень похожа на заглавную i

Таким образом получилось:

a  i  u   =    а/ӑ  и/й  у/ў‎
e  o  =  э  о

p  f  m   =   п  ф  м
d  z  n   =   д  з  н
k  h  q   =   к  х  ң

c  j   =   ц/ч  ж
r   =   р/л

Далее, самыми естественными кажутся слова типа мама, куда, там, рот. То есть состоящие из двух слогов согласный+гласный. Во втором слоге может быть немой гласный, как в слове рот. Так как мы не различаем глухие/звонкие, то никаких нет проблем с оглушением на конце.

Итак, мы имеем 12*(5+1) = 72 слога. Но важно также, чтоб в речи они не сливались. Если наложить такое условие, то мы можем составить не более 1728 двусложных слов.

Например, вот как это можно сделать: пусть слоги с гласными e, o могут быть только первыми в слове. А слоги с гласными a, u могут быть везде и даже отдельными односложными словами.

Слоги с i или слоги без гласной могут быть только на конце слов. И вот тут резонно сделать очень классную поправку: убираем неудобопроизносимый слог qi (ңи) и убираем слог di, который легко спутать с c (ч/ц), и убираем слог ti, который легко спутать с ki. И на их место ставим безударные, неслоговые a, i, u.

Уларение естественно на первый слог при таком раскладе.
Получается идеальная фонетика.

Причем чистоначальные и чистоконечные слоги можно цеплять к себе подобным. То есть:

24 односложных слова
1728 двусложных
+100500 многосложных

Каңменизутойхалолипаўчукфежидон‎

Легко видеть, что это
Каң мени зу той ха лоли паў чук фежи дон‎

Да и ударение не нужно, ибо слова сами по себе разделены

Ну раз есть такая оптимальная для меддународного языка фонетика, то можно не выпендриваться и сделать нормальный язык SVO с предлогами, союзами и определениями перед определяемым.

Пару слов точно могу сказать:

ka = предлог направления (совпадает с русским и индонезийским)

kel = который

ketop = книга. И в фонотактику вписывается

И, как правильно, отметили авторы Лидеплы, для международного языка нельзя, чтобы по слово модно было сказать его часть речи. Ибо это затрудняет заимстврвания из других языков.

ЦитироватьСлоги с i или слоги без гласной могут быть только на конце слов. И вот тут резонно сделать очень классную поправку: убираем неудобопроизносимый слог qi (ңи) и убираем слог di, который легко спутать с c (ч/ц), и убираем слог ti, который легко спутать с ki. И на их место ставим безударные, неслоговые a, i, u.

Ошибочка вышла. Нет же буквы t. Поэтому букву а отсюда вычеркиваем и навсегда лишаемся дифтонгов oa, ea, ua, aa.

ЦитироватьМногие азиаты не особо различают r/l, поэтому оставим только r, ибо l очень похожа на заглавную i

Погорячился. Конечно оставим л

Догадаетесь, что такое Мун-ну лиң?

Или что такое

Ма чу ка дом

Ду хуй да ду-ну дом

Мачукадукозмалафду.

Малафду  можно произнести четырмя способами, как вам удобнее:

Малафду
Малафту
Малавду
Малавту

Цитата: maratique от июня  1, 2022, 07:52
Догадаетесь, что такое Мун-ну лиң?

Это не знаю, а муну иттыму (https://lingvoforum.net/index.php?topic=27064.0) - конланг копетана.

Хых.

Цитата: Ngati от августа 29, 2010, 00:26если б вы были в моем городе я б давно вам объяснил что по чем в этой жизни.

Что-то я его за 3 года так и не встретил. ;D

Цитата: Eitanbor от мая  1, 2022, 22:21По мне, идеальный конланг выглядел бы так:

• Агглютинативная морфология;
• Имя имеет падежи, включая локативный (где?), направительно-дательный (кому? чему? к кому? к чему? куда?) и отправной (от кого? от чего? откуда?);
• Нет родов, но есть возможность при необходимости или желании использовать морфемы мужского и женского рода. Естественно, их применение будет в биологическом контексте (люди, животные, мужская и женская одежда и т.п.);
• Глагол имеет т.н. "0-е лицо", которое на русский язык переводится как 3-е лицо. Но в отличие от него, 3-е лицо конланга используется только когда в русском использовалось бы местоимение, или оно бы подразумевалось из контекста. То есть, в предложении "Антон ест яблоко" глагол "есть" стоял бы в 0-ом лице, так как там нет местоимения;
• Глагол имеет разницу между совершенным и несовершенным видом. Она заключается в том, что в совер. виде используется обычная форма глагола, а для выражения несовер. вида используется форма причастия + глагол "быть", соответствующий времени и наклонении глагола;
• У глагола есть "общее" время, которое можно передать как "делал, делает, будет делать". Оно используется, например, в предложении "вода кипит, когда её нагревают до 100 градусов Цельсия"

Можно добавить:

• У непереходных, стативных и пассивных глаголов будет одна основа (причастие I/II), а склонение будет как у прилагательного

Цитата: Eitanbor от июня 14, 2023, 16:30У непереходных, стативных и пассивных глаголов будет одна основа (причастие I/II), а склонение будет как у прилагательного

То есть:

Глагол "болеть", например, не спрягается как глаголы, но как прилагательное. У таких глаголов только одна форма: причастие I. Не "болел", а "был больным"; не "заболел", а "стал больным"; и т. д. Также и глагол "сидеть", "стоять", "лежать" и пр. Каузативы от таких глаголов ("садить", "ставить", "ложить") будут спрягаться как глаголы и иметь причастия I и II.

ЦитироватьГлагол имеет т.н. "0-е лицо", которое на русский язык переводится как 3-е лицо. Но в отличие от него, 3-е лицо конланга используется только когда в русском использовалось бы местоимение, или оно бы подразумевалось из контекста. То есть, в предложении "Антон ест яблоко" глагол "есть" стоял бы в 0-ом лице, так как там нет местоимения

Во многих языках в предложении есть и местоимение, и личное окончание глагола, что несколько излишне. В русском языке и вовсе в прошедшем времени нет личных окончаний, а в других временах есть. Как будто в прошедшем времени они не так нужны.

Единственная польза от личных окончаний — отличать местоимения от омонимичных существительных. Например, "Я не любит критику" "Ты означает озеро на удмуртском" Так себе польза. Не логичнее ли с этой целью просто сделать особое окончание глагола для подлежащего-существительного, а для подлежащих-местоимений глагол без окончаний?

Цитата: maratique от июля  8, 2023, 23:20Не логичнее ли с этой целью просто сделать особое окончание глагола для подлежащего-существительного, а для подлежащих-местоимений глагол без окончаний?

То есть: "я ест яблоко", но "Антон естон яблоко"?

Да. Он хоч кушать. Я хоч кушать. Но Моё внутреннее я хочон кушать.

Типа как в английском:

I see / Eye sees
You look like a horseshoe / U looks like a horseshoe

Цитата: maratique от июля  8, 2023, 23:20Не логичнее ли с этой целью просто сделать особое окончание глагола для подлежащего-существительного, а для подлежащих-местоимений глагол без окончаний?

Так можно поступить не только с глаголами, но и с притягательными окончаниями (если были бы): "я дом", "ты дом", но "я домиво", "ты домиво", "мы книгайё" и т.д.

глаголу вообще личные окончания не нужны. глагол - подвид предиката. "я хорош", "я вид дом", "я вид дом хорош", "я хорош-вид дом"

Цитата: Eitanbor от июня 14, 2023, 16:30

Цитата: Eitanbor от мая  1, 2022, 22:21По мне, идеальный конланг выглядел бы так:

• Агглютинативная морфология;
• Имя имеет падежи, включая локативный (где?), направительно-дательный (кому? чему? к кому? к чему? куда?) и отправной (от кого? от чего? откуда?);
• Нет родов, но есть возможность при необходимости или желании использовать морфемы мужского и женского рода. Естественно, их применение будет в биологическом контексте (люди, животные, мужская и женская одежда и т.п.);
• Глагол имеет т.н. "0-е лицо", которое на русский язык переводится как 3-е лицо. Но в отличие от него, 3-е лицо конланга используется только когда в русском использовалось бы местоимение, или оно бы подразумевалось из контекста. То есть, в предложении "Антон ест яблоко" глагол "есть" стоял бы в 0-ом лице, так как там нет местоимения;
• Глагол имеет разницу между совершенным и несовершенным видом. Она заключается в том, что в совер. виде используется обычная форма глагола, а для выражения несовер. вида используется форма причастия + глагол "быть", соответствующий времени и наклонении глагола;
• У глагола есть "общее" время, которое можно передать как "делал, делает, будет делать". Оно используется, например, в предложении "вода кипит, когда её нагревают до 100 градусов Цельсия"

Можно добавить:

• У непереходных, стативных и пассивных глаголов будет одна основа (причастие I/II), а склонение будет как у прилагательного

Я бы также добавил следующие пункты:

• Музыкальное ударение, основанное на 2 основных тонах (высокий и низкий) с контурами;
• Вопросы, а также иные эмоциональные категории и смыслы (радость, предвкушение, досада, сарказм и т.п.) будут выражаться не столько интонацией (можно изменять ударение и его тон), сколько частицами и/или словоизменением;
• Такие предложения, как "он невысокий (низкий)" и "он не (есть) высоким" различаться только отрицательной частицей или морфемой

Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2020, 12:45У меня когда-то была следующая схема. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Последовательность слов, в которой каждое слово уточняет предыдущее называется "большим словом". Есть маркер окончания большого слова. Далее, слова обозначаются заглавными буквами. А маркер окончания - @

Нашёл на фандоме набросок конланга Brefic с идеями, похожими на ваши: https://conlang.fandom.com/wiki/Brefic

На английском, конечно, но сейчас автоматические переводчики неплохо переводят.

Цитата: Rusiok от января 21, 2024, 12:52

Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2020, 12:45У меня когда-то была следующая схема. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Последовательность слов, в которой каждое слово уточняет предыдущее называется "большим словом". Есть маркер окончания большого слова. Далее, слова обозначаются заглавными буквами. А маркер окончания - @

Нашёл на фандоме набросок конланга Brefic с идеями, похожими на ваши: https://conlang.fandom.com/wiki/Brefic

На английском, конечно, но сейчас автоматические переводчики неплохо переводят.

Любопытно, но лично меня сразу отталкивает тот факт, что в грамматику закладывают синтаксическую многозначность.

ЦитироватьA B C - the leftward mode, with no particles. We know that B modifies C, but A might modify either B or C. A longer string of content words would have even more permutations as to what modifies what.

Цитата: Rusiok от января 21, 2024, 12:52На английском, конечно, но сейчас автоматические переводчики неплохо переводят.

Именно поэтому я забросил свой язык. Хотя он был почти готов. Не нужно сейчас это никому. Сейчас тексты переводятся мгновенно и отлично. Со звука несколько хуже, но прогресс идёт. Профессия синхронного переводчика скоро будет не нужной.
В этих условиях учить языки будут только те, кто собирается постоянно жить в чужой стране. Для временного пребывания это будет уже не нужно. Экологической ниши для искусственных языков вообще не будет.

Интересный вопрос придумал: насколько максимально сильно возможно упримитивить русский язык так, чтобы его всё еще все понимали? Тогда мы получим язык с легким произношением и грамматикой, быстрый для изучения, который можно изучить вместо русского.

Какой нибудь "Этэ очн красивэ женщенэ знай рускэ изик. "

Цитата: maratique от декабря 16, 2024, 18:22Интересный вопрос придумал: насколько максимально сильно возможно упримитивить русский язык так, чтобы его всё еще все понимали? Тогда мы получим язык с легким произношением и грамматикой, быстрый для изучения, который можно изучить вместо русского.

Кяхтинский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8F%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: maratique от декабря 16, 2024, 18:22Интересный вопрос придумал: насколько максимально сильно возможно упримитивить русский язык так, чтобы его всё еще все понимали? Тогда мы получим язык с легким произношением и грамматикой, быстрый для изучения, который можно изучить вместо русского.

Можно попробовать убрать падежи, числа, рода, спряжения глаголов, заменив их такие конструкции, как был дел вместо делал/а/о.

Цитата: maratique от декабря 16, 2024, 18:22Какой нибудь "Этэ очн красивэ женщенэ знай рускэ изик. "

Эт очен красив женщин зна руск изик

Надо так упростить русский язык, чтобы

• функционал не уменьшился
• понятность не пострадала

Например, надо оставить какой-нибудь один способ образования совершенного вида.
То есть нужно несколько десятков правил, по которым легко можно превращать русский литературный в русский практичный

Цитата: maratique от декабря 17, 2024, 11:24Надо так упростить русский язык, чтобы

• функционал не уменьшился
• понятность не пострадала

Например, надо оставить какой-нибудь один способ образования совершенного вида.
То есть нужно несколько десятков правил, по которым легко можно превращать русский литературный в русский практичный

https://wiki.lingvoforum.net/wiki/Плановый_русский

Знаете ли вы украинскую ночь? О, вы не знаете украинской ночи! Всмотритесь в нее. С середины неба глядит месяц. Необъятный небесный свод раздался, раздвинулся еще необъятнее. Горит и дышит он. Земля вся в серебряном свете; и чудный воздух и прохладно-душен, и полон неги, и движет океан благоуханий. Божественная ночь! Очаровательная ночь! Недвижно, вдохновенно стали леса, полные мрака, и кинули огромную тень от себя. Тихи и покойны эти пруды; холод и мрак вод их угрюмо заключен в темно-зеленые стены садов. Девственные чащи черемух и черешен пугливо протянули свои корни в ключевой холод и изредка лепечут листьями, будто сердясь и негодуя, когда прекрасный ветреник — ночной ветер, подкравшись мгновенно, целует их. Весь ландшафт спит. А вверху все дышит, все дивно, все торжественно. А на душе и необъятно, и чудно, и толпы серебряных видений стройно возникают в ее глубине. Божественная ночь! Очаровательная ночь! И вдруг все ожило: и леса, и пруды, и степи. Сыплется величественный гром украинского соловья, и чудится, что и месяц заслушался его посереди неба... Как очарованное, дремлет на возвышении село. Еще белее, еще лучше блестят при месяце толпы хат; еще ослепительнее вырезываются из мрака низкие их стены. Песни умолкли. Все тихо. Благочестивые люди уже спят. Где-где только светятся узенькие окна. Перед порогами иных только хат запоздалая семья совершает свой поздний ужин.

Ви знайт ли украинска ноч? О, ви не знайт украинска ноч! Всматритис к в ей. Ис сиридина от неба глидит месиц. Ниабнимайми небни свот раздалс, раздвинулс ишо ниабнимаймий. Гарит и дишит он. Зимля вес в сиребрини свет; и чудни воздух и прахладна-душн, и полан от нега,и движит акиан от благаухани. Богна ноч! Ачаравательна ноч! Недвижна, вдахнавена стали леси, полни от мрак, и кинули агромни тень от сам. Тихи и пакойни эти пруди; холот и мрак от води от их угрюма заключен к в темна-зилёни стени от сади. Девствини чащи от черёмухи и черешни пуглива пратинули  свой корни к в ключни холот и изретка они липечит с листи, будта сирдяс и нигадуя, када прикрасни ветирник — начной ветир, паткрафшис мгнавена, целуйт их. Вес ландшафт спит. А в верх вес дишит, вес дивни, вес таржествени. А на душа и ниабнимайма, и чудна, и толпи от сиребрини видени стройна вазникайт в глубина от ей. Богна ноч! Ачаравательна ноч! И вдрук вес ажил: и леси, и пруди, и степи. Сиплетс виличиствени гром от украински салавей, и чудитс, шта и месиц заслушалс иво в сиридина от неба...  Как ачарована, дремлит на вазвишени сило. Ишо билей, ишо харашей ани блистит при месиц толпи от хати; ишо аслипитильний они виризайтс ис мрак ниски стени от их. Песни умолчанули. Вес тиха. Благачистиви чилавеки ужи спит. Где-где толька ани светитс узки акошки. Перит пароги от други толька хати запаздали симья савиршайт позни ужин от сам.

Цитата: maratique от декабря 17, 2024, 19:31Ви знайт ли украинска ноч? О, ви не знайт украинска ноч!

Герр официр изучайт руски език? Дас ист интерессант, абер махт кляйне гешефт!

- как-то так разговаривают немецкие персонажи в рассказах о войне.

Родительный падеж надо оставить, только унифицировать. Винительный не нужен, ибо его и так нету у неодушевленных. Дательный образовывать предлогом "к".

Надо попробовать изучить междусловенский язык, и просто поменять словенские слова на русские.

Цитата: maratique от декабря 17, 2024, 19:31

Знаете ли вы украинскую ночь? О, вы не знаете украинской ночи! Всмотритесь в нее. С середины неба глядит месяц. Необъятный небесный свод раздался, раздвинулся еще необъятнее. Горит и дышит он. Земля вся в серебряном свете; и чудный воздух и прохладно-душен, и полон неги, и движет океан благоуханий. Божественная ночь! Очаровательная ночь! Недвижно, вдохновенно стали леса, полные мрака, и кинули огромную тень от себя. Тихи и покойны эти пруды; холод и мрак вод их угрюмо заключен в темно-зеленые стены садов. Девственные чащи черемух и черешен пугливо протянули свои корни в ключевой холод и изредка лепечут листьями, будто сердясь и негодуя, когда прекрасный ветреник — ночной ветер, подкравшись мгновенно, целует их. Весь ландшафт спит. А вверху все дышит, все дивно, все торжественно. А на душе и необъятно, и чудно, и толпы серебряных видений стройно возникают в ее глубине. Божественная ночь! Очаровательная ночь! И вдруг все ожило: и леса, и пруды, и степи. Сыплется величественный гром украинского соловья, и чудится, что и месяц заслушался его посереди неба... Как очарованное, дремлет на возвышении село. Еще белее, еще лучше блестят при месяце толпы хат; еще ослепительнее вырезываются из мрака низкие их стены. Песни умолкли. Все тихо. Благочестивые люди уже спят. Где-где только светятся узенькие окна. Перед порогами иных только хат запоздалая семья совершает свой поздний ужин.

Ви знайт ли украинска ноч? О, ви не знайт украинска ноч! Всматритис к в ей. Ис сиридина от неба глидит месиц. Ниабнимайми небни свот раздалс, раздвинулс ишо ниабнимаймий. Гарит и дишит он. Зимля вес в сиребрини свет; и чудни воздух и прахладна-душн, и полан от нега,и движит акиан от благаухани. Богна ноч! Ачаравательна ноч! Недвижна, вдахнавена стали леси, полни от мрак, и кинули агромни тень от сам. Тихи и пакойни эти пруди; холот и мрак от води от их угрюма заключен к в темна-зилёни стени от сади. Девствини чащи от черёмухи и черешни пуглива пратинули  свой корни к в ключни холот и изретка они липечит с листи, будта сирдяс и нигадуя, када прикрасни ветирник — начной ветир, паткрафшис мгнавена, целуйт их. Вес ландшафт спит. А в верх вес дишит, вес дивни, вес таржествени. А на душа и ниабнимайма, и чудна, и толпи от сиребрини видени стройна вазникайт в глубина от ей. Богна ноч! Ачаравательна ноч! И вдрук вес ажил: и леси, и пруди, и степи. Сиплетс виличиствени гром от украински салавей, и чудитс, шта и месиц заслушалс иво в сиридина от неба...  Как ачарована, дремлит на вазвишени сило. Ишо билей, ишо харашей ани блистит при месиц толпи от хати; ишо аслипитильний они виризайтс ис мрак ниски стени от их. Песни умолчанули. Вес тиха. Благачистиви чилавеки ужи спит. Где-где толька ани светитс узки акошки. Перит пароги от други толька хати запаздали симья савиршайт позни ужин от сам.

ви занай ли на укураина ночо? о, ви не занай на укураина ночо. Со середина на небо месаца галади. Не можон обая небо совод уже дай и дивин на са раза еще более .Он гори и диши Зема веса бити во сереберо севете; и чудо возодуху холодо мало-душен, и полон неги, и двига океан на благоухани. Бого ночь! Очаровай ночо! Марак полон лесе сатай не дивигай, водохонови уже стань и кинь огором на тень от са. Тихи и покойны этэ пуруду-пуруду; холод и мрак на вод на они угрюмо заклучи во тима-зелен сетен-сетен на сада. Девесетевен чаща чаща на черемуха и черешена уже пуг тяни поро на са корен во кулучу холодо и изи редека лепечи со лисити, бы середи и негодуй, когда перекараса ветереник — ночо ветере, у каради миг, целуй они..[/td][/tr][/table]