Лингвофорум

В котором все государственные решения принимаются не ограниченной группой элиты, якобы "выбранной" и якобы "представляющей избирателей", а непосредственно гражданами путем референдума (для чего сейчас, в отличие от прошлых эпох, все технические возможности имеются).

Понятно, что основные опасности такой стисемы - некомпетентность граждан в вопросах, которые им придется решать, и широкие просторы запутывания граждан демагогами. Будут ли эти проблемы государства прямой демократии фатальными?

ну если страна такая, что все друг дружку знают, типа Лихтенштейна, то наверно можно :)

А если страна чуть-чуть побольше, размером с Молдавию? А лучше с Украину?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 12, 2020, 16:39
Будут ли эти проблемы государства прямой демократии фатальными?

Может быть, и нет, если количество голосующих резко ограничат. То есть, исключат из их числа алкоголиков, наркоманов, преступников, и т.д. и т.п.
Возрастной ценз тоже следует установить, скажем, очень приблизительно, от 25-30 до 70-75 лет (помню, как 18-летние первокурсники в институте моей племянницы в 199-каком-то году дружно голосовали за Жириновского. "Зачем?" - спросили их. "А для приколу," - бодро ответили весельчаки). Ну и, конечно, всё-таки НЕ ВСЕ государственные решения. Я бы, например, не рискнул доверить сложнейшее экономическое решение, ориентированное на отдачу лет так через 20, уму дворницы бабы Любы.
И уж конечно все эти референдумы тут же должны автоматически временно отменяться в случае чрезвычайных ситуаций типа военного конфликта, эпидемий, стихийных бедствий нувыпонели. А уж вопросы, связанные с госсекретами, тайными операциями спецслужб, разведкой и контрразведкой - какие тут к фигам референдумы... (Вообще вопрос очень сложный, над ним надо сидеть и долго-долго думать, а кто ж тут на ЛФ будет сидеть и долго думать? Нам же надо прям сразу продемонстрировать свой необыкновенный ум, а потом посраться с теми, кто хочет тоже продемонстрировать свой, хотя тоже долго не сидел и не думал.)

Если оно размером с Афины.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2020, 17:53

Цитата: Devorator linguarum от Будут ли эти проблемы государства прямой демократии фатальными?

Может быть, и нет, если количество голосующих резко ограничат.

Как показали социальные сети разных стран в последнее десятилетие, прямая демократия возможна, причём без всякого ценза. Единственное, что придётся допустить - побеждает не большинство избирателей, а большинство проголосовавших (принявших участие).

Как и нынешняя "делегированная", это будет "псевдо-" или "управляемая" демократия.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 12, 2020, 17:27
А если страна чуть-чуть побольше, размером с Молдавию? А лучше с Украину?

при этом человеческом виде вряд ли. Может когда-нибудь родятся люди вида хомо сапиенс сапиентиссимус :)

Цитата: Leo от апреля 12, 2020, 19:08

Цитата: Devorator linguarum от размером с Молдавию? А лучше с Украину?

при этом человеческом виде вряд ли. Может когда-нибудь родятся люди вида хомо сапиенс сапиентиссимус

Разве вопрос ставился, будут ли при прямой демократии все решения разумнейшими? Нет, всего лишь решения должны не нарушать жизнеспособности государства.

Так вот, прямая демократия, как любой политический строй, будет жизнеспособной (уточню: какое-то время, десятилетия или даже века, будет жизнеспособной).

Но не вечно, ведь при любом политическом строе, государства совершали ошибки любой значительности. И никакой строй не гарантировал, что одна из этих ошибок когда-нибудь не ставала самоубийственной для государства.

Даже при самоубийстве государства - ну и что? Империю сменяла Республика, которую сменяла Диктатура, которую сменяла Вторая Империя, которую сменяла Вторая республика и т. д.

Но все же есть разница, будут совершены самоубийственные для государственного строя ошибки через пару месяцев его существования или (хотя бы) через пару десятков лет...

Главная проблема тут — объём работы. Если взять государственный аппарат в целом, то там каждый день принимается огромное количество разных указов, приказов, распоряжений, инструкций и т. п. Один человек просто физически не сможет со всем этим ознакомиться, не говоря уже о том, чтобы принимать какое-то решение по каждому пункту.

То есть на «всенародное голосование» получится выносить только небольшое количество ключевых решений, а повседневная управленческая рутина так и останется в руках профессиональных чиновников.

В каком-то немецком городке вроде бы был такой эксперимент, но через месяц-другой большинству жителей надоело ежедневно рассматривать вопросы управления.

Разве в России не прямая демократия? В противовес американской системе, где президента выбирает кучка сенаторов.

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2020, 21:21
Разве в России не прямая демократия? В противовес американской системе, где президента выбирает кучка сенаторов.

Нет, в России только голосование на выборах прямое. А демократия кривая, как и везде. :donno:

...В порядке проскочившей мысли... Сомнения в жизнеспособности прямой демократии у меня, конечно, очень большие. Однако вот какое соображение. Если уж делать демократию (кстати, не только прямую), было бы очень неплохо, чтобы не просто голосование по любым законам не было тайным, а что государство при каждом законе постоянно открыто публикует полный список всех голосовавших за и против. Ну это так, чтобы всякие любители попритеснять-позапрещать всякие меньшинства чисто для лулзов, или сдуру полезть в вопрос, в котором не разбираются, немножко помнили, что за это внезапно и спросить могут. Но вот не факт, что этого будет достаточно.

http://samlib.ru/w/witalij_f/0101.shtml
Читать в обязательном порядке.

Цитата: Toman от апреля 12, 2020, 22:39
Если уж делать демократию (кстати, не только прямую), было бы очень неплохо, чтобы не просто голосование по любым законам не было тайным, а что государство при каждом законе постоянно открыто публикует полный список всех голосовавших за и против. Ну это так, чтобы всякие любители попритеснять-позапрещать всякие меньшинства чисто для лулзов, или сдуру полезть в вопрос, в котором не разбираются, немножко помнили, что за это внезапно и спросить могут. Но вот не факт, что этого будет достаточно.

Имеет смысл при делегированной демократии, но только при условии, что избиратель может достаточно гибко устранить делегата, голосующего вопреки задекларированной программе и пожеланиям самого изберателя.

С другой стороны, при полной открытости «спросить могут» не те и не тех — что́ мешает какому-нибудь гипотетическому ку-клукс-клану методично истреблять голосовавших против притеснений тех же меньшинств? Кроме того, это достаточно удобный механизм для установления контроля тоталитарной верхушки над формально демократичным парламентом — кто станет открыто голосоваь за ограничение полномочий диктатора, имеющего возможность физически устранять несогласных?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 12, 2020, 21:27

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2020, 21:21
Разве в России не прямая демократия? В противовес американской системе, где президента выбирает кучка сенаторов.

Нет, в России только голосование на выборах прямое. А демократия кривая, как и везде. :donno:

Да, но в Америке, получается, она кривее.

Цитата: Бенни от апреля 12, 2020, 20:35
В каком-то немецком городке вроде бы был такой эксперимент, но через месяц-другой большинству жителей надоело ежедневно рассматривать вопросы управления.

То же самое можно по аналогии сказать о моем заводском цехе. Во время перестройки у нас ввели супердемократию - по каждому поводу собрание, голосование по любому вопросу, выборы начальника цеха. Результат: вместо собраний был шумный абсолютно бестолковый базар, кончавшийся ничем, начальником цеха выбрали рубаху-парня, склонному к частому употреблению алкоголя. А народ, которому доверили эту трудную, прямо скажем - непосильную умственную работу, начал роптать: насто...ли эти ваши собрания! Ну вас на! Очень недолго продлилась эта супердемократия. Думаю, этот пример легко можно экстраполировать на целое государство.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2020, 20:17
То есть на «всенародное голосование» получится выносить только небольшое количество ключевых решений

Причём чем больше об этом думаю, тем больше хочется это небольшое количество сделать ещё более небольшим.

Цитата: Leo от апреля 12, 2020, 16:44
ну если страна такая, что все друг дружку знают, типа Лихтенштейна, то наверно можно

Мы в вышеупомянутом цеху, а тем более на своей установке, знали друг друга как облупленных. Толку-то от этого.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 12, 2020, 16:39
В котором все государственные решения принимаются не ограниченной группой элиты, якобы "выбранной" и якобы "представляющей избирателей", а непосредственно гражданами путем референдума (для чего сейчас, в отличие от прошлых эпох, все технические возможности имеются).

невозможно, так как такое общество обязано постоянно заниматься только политикой. Ктож будет работать? Рабы или роботы? :)

Не жизнеспособно.

Голосование и демократия - это один из способов решать конфликты между людьми. Борьба за власть, кстати, тоже разновидность конфликтов. И получается, что сейчас есть два популярных способа решать конфликты. Один - через суд. Другой - через всеобщее голосование. Какой способ лучше?
Представьте себе вынесение приговора по уголовному делу через всеобщее голосование. Допустим, это стало очень просто. Приложил палец к смартфону, нажал кнопку и проголосовал. Почему так никогда не будет? Потому что для вынесения вердикта человек должен хотя бы быть в курсе о чём идёт речь. Присяжный перед тем, как высказывает своё мнение, неделю слушает прения сторон конфликта. Кроме этого, присяжных мало. И голос каждого из них весит очень много. Это на выборах можно голосовать как угодно. Всё равно мой голос ничего не решает.
А теперь вопрос. А разве для решения важных государственных и общественных задач не нужна осведомлённость голосующего и серьёзность с его стороны? Почему тогда используется способ, который не предполагает ни того, ни другого?
Мне кажется, что всеобщие выборы это просто способ заставить людей подчиняться власти. Вы за нас проголосовали, теперь вы должны нам подчиняться. А если кто-то не хочет, то он не против власти, а против всего народа идёт. А сделать нужный результат - вопрос политтехнологий.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля 13, 2020, 11:56
Мне кажется, что всеобщие выборы это просто способ заставить людей подчиняться власти. Вы за нас проголосовали, теперь вы должны нам подчиняться.

Так не везде. Основные вопросы, касающиеся прав граждан, а так же их обязанностей перед государством, и обязанности государства перед гражданами, в нормальных странах выносятся на всеобщий референдум, либо перед их принятием законопроект должен набрать законом какое-то  определенное число согласного электората.
В общем Там граждане сами вручают бразды правления своим кандидатам и сами повинны в последующих бедах или процветании.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2020, 12:13
Так не везде. Основные вопросы, касающиеся прав граждан, а так же их обязанностей перед государством, и обязанности государства перед гражданами, в нормальных странах выносятся на всеобщий референдум, либо перед их принятием законопроект должен набрать законом какое-то  определенное число согласного электората.
В общем Там граждане сами вручают бразды правления своим кандидатам и сами повинны в последующих бедах или процветании.

Большинство вообще не в курсе по поводу прав и обязанностей. Человек чаще всего за пределами своей узкой сферы вообще мало в чём разбирается. Ну может, у него одно или два хобби есть.
Но почему-то на выборы или референдум пытаются затащить абсолютно всех. А в некоторых странах даже штраф за неявку вводят. Казалось бы, зачем тащить на участки тех, кто вообще не понимает что происходит и зачем это нужно?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля 13, 2020, 12:35
Большинство вообще не в курсе по поводу прав и обязанностей.

Если начиная с 90х определенная прослойка с помощью силы им внушала, что только она имеет право, и это постоянно твердят из телика и в 2000х, то это не демократия, а демагогия. И ваш пример не имеет отношения к демократическому обществу. И чем завуалированнее будут расписаны права и обязанности сторон друг к другу, тем авторитарней государственная власть.
Билль о правах написан так, что его знает каждый первоклассник в США. 

Так в Швейцарии же что-то наподобие.

И шо там в Швейцарии?

По нескольку референдумов ежегодно.

Цитата: Krasimir от апреля 13, 2020, 14:05
По нескольку референдумов ежегодно.

А, ну в тогда можно говорить о регулярном применении механизмов прямой демократии по ограниченному кругу вопросов.

Devorator linguarum прямая демократия невозможна в принципе, в государствах крупнее Лихтенштейна. Даже, если рассмотреть вариант с соцсетями, то как быть, например, со стариками которые зачастую не знают, что такое компьютер в принципе?
Кроме того.чтобы голосовать в каком-то вопросе, нужно разбираться., а я, что-то сильно сомневаюсь,что население у нас разбирается в вопросе утверждения бюджета на будущий год, допустим. В результате велик риск, что будет принято абсолютно некомпетентное решение

Цитата: ростислав от апреля 13, 2020, 14:13
Кроме того.чтобы голосовать в каком-то вопросе, нужно разбираться., а я, что-то сильно сомневаюсь,что население у нас разбирается в вопросе утверждения бюджета на будущий год, допустим. В результате велик риск, что будет принято абсолютно некомпетентное решение

Ну, напринимают неверных решений по бюджету, увидят последствия и начнут принимать верные. На ошибках учатся.

Кстати, и официально назначенные компетентныа лица тоже могут принимать некомпетентные решения подобного рода — только в в их случае это еще нередко осложняется слабой ответственностью за последствия своих действий. Если решение принимается коллегиально, то каждый чувствует себя ни в чем не виноватым, даже если все вместе напартачили — точно так же, как и рядовые граждане на референдуме.

Цитата: Python от апреля 13, 2020, 14:37
то каждый чувствует себя ни в чем не виноватым, даже если все вместе напартачили — точно так же, как и рядовые граждане на референдуме.

рядовые граждане свои ошибки своими же горбами и карманами, а иногда здоровьем и жизнью ощущают, в отличии от  "лиц приближенных", которых при худшем раскладе максимум просто переизберут.

Цитата: Python от апреля 13, 2020, 14:37
Ну, напринимают неверных решений по бюджету, увидят последствия и начнут принимать верные. На ошибках учатся.

Ага, только как долго разгребать последствия этих решений придется?))

Цитата: Python от апреля 13, 2020, 14:37
Кстати, и официально назначенные компетентныа лица тоже могут принимать некомпетентные решения подобного рода — только в в их случае это еще нередко осложняется слабой ответственностью за последствия своих действий. Если решение принимается коллегиально, то каждый чувствует себя ни в чем не виноватым, даже если все вместе напартачили — точно так же, как и рядовые граждане на референдуме.

Это понятно, всегда существует вероятность принятия некомпетентных решений и нерадивых людей, просто как-то страшно передавать вопросы управления страной в руки диванных критиков.

Цитата: ростислав от апреля 13, 2020, 15:33
просто как-то страшно передавать вопросы управления страной в руки диванных критиков.

Вся Европа так живет уже 200 лет. И есть одна закономерность: чем меньше "сильных лидеров" на Земле-тем меньше на ней войн. Без них народ занимается своим благосостоянием, а не построением "светлого будущего" и "восстановлением исторической справедливости"

Цитата: ростислав от апреля 13, 2020, 15:33
Ага, только как долго разгребать последствия этих решений придется?))

Точно так же, как и последствия избрания представителей, на которых население перекладывает ответственность. Если народ в принципе склонен принимать идиотские решения на референдумах, то каким образом ему удается сделать правильный выбор на выборах? ІМНО, нам кажется, что непрямая демократия работает исправно, только потому, что мы не видим всей картины.

Цитата: Python от апреля 13, 2020, 15:41
то каким образом ему удается сделать правильный выбор на выборах?

То есть лучше глядя в пол гордо себе доказывать, что ты тут не при чем? :)

Когда то вся молодёжь проходила через ВЛКСМ. И был такой документ — Устав ВЛКСМ.  Перед тем, как впихнуть в ряды ВЛКСМ, молодым людям вдалбливали содержание Устава ВЛКСМ.

Там было такое понятие — демократический централизм.  Расшифровывался по-простому так: меньшинство подчиняется большинству!

Понятно, суть демократии не  только в этом. Вернее, совсем не в этом.

С исчезновением социализма стали появляться учебники политологии. Толстые такие тома!  И значительная часть этих томов — разъяснение того, что такое демократия. Обычно процентов 60 всего объёма.  Вчитываешься иногда в эти тома и понимаешь — не очень то простая она штука, демократия.

Если под прямой демократией понимается референдумы по каждому, даже самому мелкому, вопросу, то такое, несомненно, невозможно.

Me ia scrive asi ce en un casa de 5-niveles democratial governada on nunca ta repara la teto, per causa ce no plu ca 20% sitizanes vole lo. Me no vide razonas per pensa ce un pais democratial governada ta ata plu razonal.

Я уже писал здесь, что в демократически управляемой хрущевке никогда не будут ремонтировать крышу -- потому что в этом заинтересованы не больше 20% граждан. Я не вижу причин думать, что демократически управляемая страна будет вести себя разумнее.

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2020, 16:30
Там было такое понятие — демократический централизм.  Расшифровывался по-простому так: меньшинство подчиняется большинству!

Это совсем не так.

Руководящий орган избирается большинством, но в период полномочий этого органа каждый обязан  подчиняться законно избранному органу, даже если лично он (и даже на данный момент большинство) с решениями этого органа не согласны.

И вообще, количество дегенератов, присутствующих в любом слабомодерируемом интернет-сообществе, показывает, что прямая демократия - это прямой путь к катастрофе.

Цитата: jvarg от апреля 13, 2020, 16:40

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2020, 16:30
Там было такое понятие — демократический централизм.  Расшифровывался по-простому так: меньшинство подчиняется большинству!

Это совсем не так.

Руководящий орган избирается большинством, но в период полномочий этого органа каждый обязан  подчиняться законно избранному органу, даже если лично он (и даже на данный момент большинство) с решениями этого органа не согласны.

Устав ВЛКСМ (1962) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%9B%D0%9A%D0%A1%D0%9C_(1962)#II._%D0%9E%D0%A0%D0%93%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%97%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%9E%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%95_%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95_%D0%92%D0%9B%D0%9A%D0%A1%D0%9C,_%D0%92%D0%9D%D0%A3%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%A1%D0%9E%D0%9C%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%94%D0%95%D0%9C%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%AF)

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2020, 16:30
Там было такое понятие — демократический централизм.  Расшифровывался по-простому так: меньшинство подчиняется большинству!

Не только это. Помнится, там было чт0-то про выборность всех органов снизу доверху.

Como la democratia direta ta reata a crise de corona?
Me pensa ce no ta reata.

Как прямая демократия отреагировала бы на коронакризис?
По-моему, никак.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля 13, 2020, 11:56Допустим, это стало очень просто. Приложил палец к смартфону, нажал кнопку и проголосовал.

Повторяю ссылку: http://samlib.ru/w/witalij_f/0101.shtml.
Там именно такое и описано.

Цитата: Poirot от апреля 13, 2020, 17:26

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2020, 16:30
Там было такое понятие — демократический централизм.  Расшифровывался по-простому так: меньшинство подчиняется большинству!

Не только это. Помнится, там было чт0-то про выборность всех органов снизу доверху.

Всё остальное не отменяет подчинения меньшинства большинству.  Это, если хотите,  главный момент.  Сама выборность тоже основывается на том же.  У меня там написано: "по-простому"

Цитата: Python от апреля 13, 2020, 14:37
Ну, напринимают неверных решений по бюджету, увидят последствия и начнут принимать верные. На ошибках учатся.

Пока будете учиться на ошибках, страна развалится.
Нет уж, лучше не надо нам референдумов по всякому поводу.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2020, 19:04
Нет уж, лучше не надо нам референдумов по всякому поводу.

Слышал, что это дорогое удовольствие.

Цитата: Poirot от апреля 13, 2020, 19:26
что это дорогое удовольствие.

особенно для казнокрадов. Их доходы при этом резко падают

Цитата: Poirot от апреля 13, 2020, 17:26

Цитата: Agabazar от Там было такое понятие — демократический централизм.  Расшифровывался по-простому так: меньшинство подчиняется большинству!

Не только это. Помнится, там было чт0-то про выборность всех органов снизу доверху.

В демократическом государстве обязательна постоянная подотчетность исполнительных органов власти перед законодательными.

Да там про  чрезвычайно узкий вопрос — Устав ВЛКСМ.

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2020, 22:44
Да там про  чрезвычайно узкий вопрос — Устав ВЛКСМ.

там тоже были отчетные собрания членов бюро перед членами ячейки.... Формальные, конечно, но были.

ЦитироватьДемократический централизм — форма государственного устройства (наряду с федерализмом, автономией и бюрократическим централизмом), основанная на обязательности решения вышестоящих органов для нижестоящих при выборности всех органов и подотчётности их нижестоящим.

Цитата: Poirot от апреля 13, 2020, 19:26

Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2020, 19:04
Нет уж, лучше не надо нам референдумов по всякому поводу.

Слышал, что это дорогое удовольствие.

Электронное голосование не требует бумаг, помещений и комиссий.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 08:17

Цитата: Poirot от

Цитата: RockyRaccoon от Нет уж, лучше не надо нам референдумов по всякому поводу.

Слышал, что это дорогое удовольствие.

Электронное голосование не требует бумаг, помещений и комиссий.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2020, 22:37
особенно для казнокрадов. Их доходы при этом резко падают

В бумажном виде оно действительно довольно дорогое. Одна только печать 100 миллионов минимально защищенных от подделки бланков выльется в величины порядка 100 миллионов убитых енотов. В целом же всенародные выборы выходят в миллиардные суммы (не только в России).

Ну а кто требует именно в БУМАЖНОМ виде?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 22:53
Читать

А теперь мои возражения "возражению прямой демократии" в этом романе.
1) Зачем пятьдесят процентов, зачем большинство от населения? Глупость. Будет большинство от проголосовавших. Причём голосование в течение короткого периода (несколько минут?) в незадолго до этого назначенное время (за сутки?). Все, решение принято. Остальным всё равно.
2) Вопрос (закон) готовит исполнительная власть. Инициативы снизу можно отсечь по формальным критериям, как недостаточно проработанные. А без аппарата они всегда будут недостаточно проработаны.
3) Далее, останутся стаи единомышленников, Партия. Они затравят оппонентов ещё на этапе выдвижения инициативы.

Итак, замена парламента голосованием в интернете возможна.

Цитата: Rusiok от апреля 14, 2020, 22:47
Причём голосование в течение короткого периода (несколько минут?) в незадолго до этого назначенное время (за сутки?). Все, решение принято. Остальным всё равно.

Эта технология давно известна и очень любима, например, застройщиками и автодорожностроительной мафией для того, чтобы проводить на общественных слушаниях свои строительные желания, категорически не одобряемые практически всем населением района. Дату проведения стараются всегда подобрать так, чтобы как можно бо́льшая часть населения была в отъезде - на дачах, курортах, в путешествиях и т.д., объявление о проведении слушаний если и размещается где-то, то в самом неприметном и непосещаемом месте, в идеале - где-нибудь, куда простого человека без пропуска/регистрации просто не пустят, но сойдёт и всякое такое, куда обычный человек в повседневной жизни просто не заглядывает. И за как можно более короткий срок, чтоб никто лишний не увидел. В итоге, собирается компания только из "своих". Правда, общественные слушания - это не голосование, но суть получается та же самая: потом можно всем говорить "а где же вы были на общественных слушаниях - мы не видели никакого негативного отношения к нашему проекту, а теперь это вы все просто проплаченные профессиональные скандалисты повылезли".

Так что по вашему рецепту всем придётся вместо того, чтобы жить, работать и отдыхать, почти всё своё время посвящать активному слежению за тем, чтобы кто-нибудь прыткий не нагадил под дверь, фигурально выражаясь - не лишил каких-нибудь прав и свобод, не ограбил и т.д.

Цитата: Дуглас Адамс. Путеводитель по Галактике для автостопщиков     Ему было жарко под  глумливыми ухмылками бульдозеристов. Он переминался
с одной ноги на другую, но ему  было  одинаково неудобно  на  любой из  них.
Очевидно, кто-то оказался до отвратительности некомпетентным, и  он от  всей
души надеялся, что это не он.
     Мистер Проссер сказал:
     -- Ведь у Вас было время для жалоб и предложений.
     -- Время?  --  возмутился Артур. -- Какое время? Я узнал об этом только
вчера,  когда  ко мне пришел рабочий. Я спросил  его,  не  мыть  ли  окна он
пришел, а он ответил,  что пришел ломать дом. То есть, он сказал мне об этом
не сразу, а сначала протер пару окон и взял с меня за это пятерку.
     --  Но, мистер Дент, план строительства  висел  в  муниципалитете целых
девять месяцев.
     -- Да, конечно, как только я об этом вчера  услышал, я пошел посмотреть
на этот план. Вы  ведь не  стали утруждать  себя тем, чтобы привлечь к  нему
внимание, и не довели это до сведения населения.
     -- Но план висел на доске объявлений.
     -- На какой доске? Чтобы найти его, мне пришлось спуститься в подвал!
     -- Да, доска объявлений находится именно там.
     -- С фонарем!
     -- Наверное, лампочка сгорела.
     -- А лестница в подвал тоже сгорела?
     -- Но ведь вы же нашли объявление, правда?
     --  Да, -- сказал Артур, --  нашел. Оно  было на  дне запертого шкафа с
бумагами,  который  стоял  в неработающем туалете, на двери которого  висела
табличка "Осторожно, леопард!"

Корчинский предлагал, имхо, годный вариант: парламенты заменяются референдумами(сейчас можно добавить - через интернет), которые решают общие, скажем так: "потребительские" вопросы, например, нужны или не нужны нам тут мигранты, национализируем ли заводы и фабрики, строим храм или бассейн; далее по итогам голосования вопрос передается в профильное НИИ, где всесторонне изучают, как исполнить волю народа, а собственно административным органам отводится роль исполнителей. Все равно в парламентах не обсуждают ни слишком сложных, ни технических, ни секретных вопросов - это все решается учеными.
Все равно, конечно, нужна высокая массовая сознательность и уполномоченный орган для принятия "быстрых" решений, но раз в месяц основополагающие законопроекты можно принимать и на референдумах.

Me presenta per referendo du puntos:
1. Descrese tota la presos du veses.
2. Crese tota la salarios des veses.

Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Цитата: Rusiok от апреля 14, 2020, 22:47
отсечь по формальным критериям, как недостаточно проработанные

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
Me presenta per referendo du puntos:
1. Descrese tota la presos du veses.
2. Crese tota la salarios des veses.

Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

После того, как обезьяны, приняв решение съесть бананы, получат холодный душ, в следующий раз они просто изобьют обезьяну, пытающуюся вынести на всеобщее обсуждение этот пункт.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
Me presenta per referendo du puntos:
1. Descrese tota la presos du veses.
2. Crese tota la salarios des veses.

Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Примерно так было в КНДР. Недолго радовались.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Можно, но исключительно при добавлении пункта 3: смириться с тем, что прилавки опустеют.

А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют. Если наличие подобных обещаний (при всем желании, невыполнимых) — причина их избрания, то почему бы не давать полномочия просто случайным людям с улицы за то, что в костюме с галстуком и говорит «я политик» — результат вряд ли будет сильно другим, чем в современной непрямой демократии.

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют.

Как в анекдоте:но выбрать одновременно вы можете только две из трех.

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют.

Так давайте же тогда выбирать тех, кто обещает снижение зарплат, повышение цен и пустые прилавки! За честность.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2020, 13:35

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют.

Так давайте же тогда выбирать тех, кто обещает снижение зарплат, повышение цен и пустые прилавки! За честность.

Видимо, честность несовместима с управлением государством. Лучше периодически устраивать конкурс врунов, и победителя — на царство.

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют. Если наличие подобных обещаний (при всем желании, невыполнимых) — причина их избрания, то почему бы не давать полномочия просто случайным людям с улицы за то, что в костюме с галстуком и говорит «я политик» — результат вряд ли будет сильно другим, чем в современной непрямой демократии.

En un democratia burgesial on ave un programa publicida per la popla comun, e otra presentada per la superiores, ci pratical eleje aspirores asetable. Donce la relulta no es acaso. E es an positiva.

В буржуазной демократии просто есть программа, публикуемая для народа, а есть представляемая для элиты, которая фактически и отбирает приемлемых кандидатов. Поэтому результат неслучаен. И даже положителен.

можно организовать "диалектически прямую" демократию: например, 1000 чел. избирают депутата, депутаты от 1000 избирают депутата района, районные депутаты избирают депутата от области, областные избирают главу государства. Смысл в том, что на каждом уровне демократия прямая, голосуют за того, кого знают лично. Опять же президенту для принятия решения надо опросить 30-50 областных депутатов, каждому из них - 20-30 районных депутатов, районным - около сотни (назовем их участковыми) депутатов, тем - всего тысячу граждан, что можно сделать за неделю. Итого без лишнего шума эффект референдума достигается за месяц, что примерно равно времени принятия законопроекта по действующей парламентской процедуре.

Distrito de 1000 persones es alga casas grande de site. Plu probable la sola persones ci me sabe entre los es los ci abita mea aparte. Donce, per ci me debe vota?

Округ из 1000 человек -- это несколько домов городской застройки. Вероятно, среди них я не знаю никого, кроме тех, кто живет со мною в квартире. Так за кого мне голосовать?

Популярность кандидатов в депутаты зависит от усилий кандидатов в депутаты.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 17:46
Distrito de 1000 persones es alga casas grande de site. Plu probable la sola persones ci me sabe entre los es los ci abita mea aparte. Donce, per ci me debe vota?

Округ из 1000 человек -- это несколько домов городской застройки. Вероятно, среди них я не знаю никого, кроме тех, кто живет со мною в квартире. Так за кого мне голосовать?

за того, кто самый общественно активный. Тут надо дополнить, чтобы гражданин свой голос мог отозвать, а чтоб избежать фальсификаций, ликвидировать и второй хвост "четыреххвостки" - сделать голосования открытыми

En loca de eleje on pote use un sistem de autorias. Cualce sitizan es donada un autoria per dirije la pais. Ma el no pote usa lo sola, ma pote dona lo a otra sitizan. Un sitizan donada plu ca 1000 autorias deveni un representor e pote en la governa. E el ave no sola vota, ma tan multe como autorias el ia es donada. Dona de autoria es ofisial rejistrada e pote es canselada a cualce tempo.
La problem es como fa esta sistem teritorial ierarcial.

Вместо выборов можно применять систему мандатов. Каждому гражданину дается мандат на управление страной. Но сам он им пользоваться не может, а может только передать другому. Гражданин, которому передали более 1000 мандатов, становится депутатом и может участвовать в государственном управлении. При этом он имеет не один голос, а по числу мандатов. Передача мандата официально регистрируется и в любой момент может быть отменена.
Вопрос в том, как эту систему сделать территориально иерархичной.

Цитата: troyshadow от апреля 20, 2020, 06:58
за того, кто самый общественно активный

La plu comunial ativa ence es la plu odiada.

Самого общественно активного больше всех и ненавидят.

Цитата: troyshadow от апреля 18, 2020, 16:31можно организовать "диалектически прямую" демократию: например, 1000 чел. избирают депутата, депутаты от 1000 избирают депутата района, районные депутаты избирают депутата от области, областные избирают главу государства. Смысл в том, что на каждом уровне демократия прямая, голосуют за того, кого знают лично.

Американскую систему выборщиков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)) в Россию⁈ :o

Цитата: Hellerick от апреля 20, 2020, 07:36Гражданин, которому передали более 1000 мандатов, становится депутатом и может участвовать в государственном управлении. При этом он имеет не один голос, а по числу мандатов. Передача мандата официально регистрируется и в любой момент может быть отменена.

В «Цивилизации страуса» по моим ссылкам выше примерно так и реализовано.

Выборы по жребию.

https://theoryandpractice.ru/posts/16577-pravit-po-ocheredi-pochemu-vybory-ne-imeyut-nichego-obshchego-s-demokratiey (https://theoryandpractice.ru/posts/16577-pravit-po-ocheredi-pochemu-vybory-ne-imeyut-nichego-obshchego-s-demokratiey)

https://eusp.org/sites/default/files/archive/RESPUBLICA/Republic.ru/Коршаков_29_12.docx.pdf (https://eusp.org/sites/default/files/archive/RESPUBLICA/Republic.ru/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_29_12.docx.pdf)

долго думал, и пришёл к выводу, что любые формы демократии, олигархии и автократии могут "пойти вразнос". Нужна реальная система противовесов, но не как в "классической" демократии, а, например, так: есть т.н. "корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена. Граждане свободно приобретают, носят и для самозащиты применяют оружие. Экономика построена на "трудовом праве" - средства производства принадлежат рабочим коллективам. Тогда можно и прямую интернет демократию мутить.
А многоступенчатые выборы можно устроить с коэффициентом 100: 100 граждан выбирают народного представителя, 100 народных представителей выбирают окружного депутата, 100 окружных депутатов выбирают депутата в "гос.совет". Сотня - это примерно то число, в котором пусть не все знакомы близко, но через "два рукопожатия" - достаточный уровень компетенции.

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
Граждане свободно приобретают, носят и для самозащиты применяют оружие.

Нужна ли для приобретения оружия справка от психиатра? (Дать оружие в руки психам? Оставить людей с психическими отклонениями, в т.ч., незначительными, без защиты перед вооруженной толпой т. наз. нормальных людей?)

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

В Ливии во времена Каддафи вроде нечто такое было.

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
Экономика построена на "трудовом праве" - средства производства принадлежат рабочим коллективам.

На чьи средства будут строиться заводы?

А если рабочий захочет уйти с завода — ему выплатят его долю собственности в предприятии?

Или если нужно взять дополнительных рабочих — им придётся вносить свою долю, чтобы влиться в ряды собственников предприятия?

Именно эти вопросы с собственностью привели к тому, что кооперативные предприятия мало распространены. Гораздо удобнее разделить собственность и труд: хочешь быть собственником — покупаешь акции, хочешь быть наёмным рабочим — нанимаешься рабочим. Хотя можно и совмещать эти две роли.

Цитата: Easyskanker от апреля 23, 2020, 21:27

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

идеология, например, целибат и запрет на владение собственностью, которой владеют вооруженные граждане, интернет и прямая демократия. Подготовка, организованность и фанатизм позволят этому  осуществлять локальное давление на демократию и террор, но перейти к массовому нарушению прав граждан и "зарваться" ресурсов не хватит.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2020, 22:15

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
Экономика построена на "трудовом праве" - средства производства принадлежат рабочим коллективам.

На чьи средства будут строиться заводы?

А если рабочий захочет уйти с завода — ему выплатят его долю собственности в предприятии?

Или если нужно взять дополнительных рабочих — им придётся вносить свою долю, чтобы влиться в ряды собственников предприятия?

Именно эти вопросы с собственностью привели к тому, что кооперативные предприятия мало распространены. Гораздо удобнее разделить собственность и труд: хочешь быть собственником — покупаешь акции, хочешь быть наёмным рабочим — нанимаешься рабочим. Хотя можно и совмещать эти две роли.

строить - за государственный счёт, государство ж тоже "кооператив граждан", при трудоустройстве получаешь долю в прибыли и голос в управлении, увольняешься - теряешь. Управляется внутренне профсоюзом(спецами, которых нанял профсоюз), общее управление - территориальным советом из представителей профсоюзов, планирование на уровне государства осуществляется парламентом из палаты представителей профсоюзов отраслей и палаты представителей от территорий.

Цитата: troyshadow от апреля 25, 2020, 10:55

Цитата: Easyskanker от апреля 23, 2020, 21:27

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

идеология, например, целибат и запрет на владение собственностью, которой владеют вооруженные граждане, интернет и прямая демократия. Подготовка, организованность и фанатизм позволят этому  осуществлять локальное давление на демократию и террор, но перейти к массовому нарушению прав граждан и "зарваться" ресурсов не хватит.

Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

Вообще у всех теоретиков нового мирового порядка одна общая и непреодолимая ошибка: они рассчитывают видеть во власти неких идеальных существ. Это никогда не сработает. Нужна система, которая будет функционировать правильно даже под управлением полных мерзавцев и идиотов.

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:48

Цитата: troyshadow от апреля 25, 2020, 10:55

Цитата: Easyskanker от апреля 23, 2020, 21:27

Цитата: troyshadow от апреля 23, 2020, 21:07
"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

идеология, например, целибат и запрет на владение собственностью, которой владеют вооруженные граждане, интернет и прямая демократия. Подготовка, организованность и фанатизм позволят этому  осуществлять локальное давление на демократию и террор, но перейти к массовому нарушению прав граждан и "зарваться" ресурсов не хватит.

Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

страх позора и смерти

Цитата: troyshadow от апреля 25, 2020, 11:03
строить - за государственный счёт, государство ж тоже "кооператив граждан"

Построить предприятие за государственный счёт не трудно. Трудно получить отдачу от вложений.

Если окажется, что предприятие работает не в прибыль, а в убыток — что тогда делать? Дотировать или закрывать?

Цитата: troyshadow от апреля 25, 2020, 15:37

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:48
Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

страх позора и смерти

Позор и смерть будут потом. Да и будут ли? Может, всё обойдётся.

А денежки — вот они, можно взять прямо сейчас.

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:51
Нужна система, которая будет функционировать правильно даже под управлением полных мерзавцев и идиотов.

Так ведь цель именно в том, чтобы не было такой системы. Система-то есть, вот мы её и наблюдаем. Она функционирует, но она бесчеловечна, и кое в чём хуже самих по себе мерзавцев и идиотов. И зачем тогда вообще кого-то сажать во главу, если от его личности ничего не зависит?

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:51
Вообще у всех теоретиков нового мирового порядка одна общая и непреодолимая ошибка: они рассчитывают видеть во власти неких идеальных существ. Это никогда не сработает.

Не надо идеальных. Достаточно всего лишь не худших. Люди должны иметь иммунитет против манипуляторов-демагогов, а также и против тех, кто такого иммунитета не имеет и подвержен их вредоносному влиянию. Есть мнение, что этот иммунитет, вообще говоря, у большинства нормальных людей есть, врождённый, но намеренно подавляется с детства властями. Когда детей, пользуясь их моральной слабостью и полным бесправием, заставляют подчиняться заведомо лгущим людям, а потом - и лгать самим. Тем самым расшатывают критичность и честность мышления, и формируют лояльность ко лжи. Нужна же система противоположной направленности - которая наоборот с детства обостряла бы критичность и нетерпимость ко лжи/манипуляции.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 25, 2020, 16:45

Цитата: troyshadow от апреля 25, 2020, 11:03
строить - за государственный счёт, государство ж тоже "кооператив граждан"

Построить предприятие за государственный счёт не трудно. Трудно получить отдачу от вложений.

Если окажется, что предприятие работает не в прибыль, а в убыток — что тогда делать? Дотировать или закрывать?

сначала надо уточнить, что считать убытком или прибылью, точнее, что брать как критерии успешности предприятия. Если денежную прибыль, то вполне возможна и перманентная убыточность, если предприятие производит товар массового потребления с максимальной эффективностью и минимиальной себестоимостью с социальной или нулевой отпускной ценой. Если имеется ввиду производство коммерческого продукта, то тут подход обычный: если предприятие убыточно, его надо оптимизировать или закрыть.

Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих. С большой вероятностью будут приниматься меры социального обеспечения или поддержки граждан без оглядки на доходы, тогда деньги быстро закончатся. Почему? Ответственность за решения размывается до одной стомиллионной, а раз ответственности почти нет, то почему бы не раздать деньги гражданам и не отменить плату за ЖКУ? Сколько по вашему граждан способно планировать на 5-10 лет вперёд и ответственно распоряжаться ввереным им добром? Я считаю, что жизнеспособно, но не долго.

Кстати, прежде чем отвечать на этот вопрос хотелось бы выяснить что такое государство и для чего оно нужно. Если это просто аппарат насилия, "стационарный бандит", то и ответ будет соответствующим. То есть, всё будет зависеть от того являетесь ли вы субъектом насилия или его объектом. В принципе, в старые времена бывала прямая военная демократия. Когда воины выбирали атамана. Но тех, против кого они воевали, ни о чём не спрашивали.
Если же государство это просто сервисная организация, обслуживающая граждан, то уже другой расклад.
Но я уверен, что нигде в мире до этого состояния еще не дошли. Государство было изначально именно стационарным бандитом. Потом оно стало брать на себя социальные и многие другие функции.
Но если его изначально строить как обслуживающую организацию, то оно может быть совсем не похожим на то, что мы сейчас имеем.
Например, не факт, что вообще нужно государство как единое целое с вертикальным управлением. Может быть, нужны отдельные управляющие организации для каждой из сфер, где они необходимы. То есть, не одна единая естественная монополия, а много разных. Допустим, одна компания занимается общественным транспортом. Другая - оказывает охранные услуги. Третья - поддерживает денежное обращение. А все спорные вопросы они решают между собой в судах. Или по другому договариваются. А граждане выбирают управляющую компанию из нескольких кандидатов. Хотя, выборы в таком случае будут несколько непривычно выглядеть. Это больше будет похоже на то, как мы выбираем товары в магазине. Можно подороже и покачественнее. А можно подешевле и похуже. То есть, выбор будет зависеть исключительно от состояния кошелька. Потому что вместе с компанией мы выбираем и бюджет этой компании. И сами же из своего кармана будем его оплачивать. И вот тогда возникнут вопросы с неплатильщиками налогов. Давать ли им право голоса? И если человек платит больше, то и вес его голоса должен быть большим? То есть, возникнет много разных проблем. А опыта их решения ни у кого не будет. Со стационарным бандитом как-то проще. Ибо привыкли.

Цитата: troyshadow от апреля 25, 2020, 15:37

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:48Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

страх позора и смерти

Чем больше денег, тем меньше позор. И больше вокруг людей, готовых поддержать.

Цитата: Toman от апреля 25, 2020, 20:08

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:51
Нужна система, которая будет функционировать правильно даже под управлением полных мерзавцев и идиотов.

Так ведь цель именно в том, чтобы не было такой системы. Система-то есть, вот мы её и наблюдаем. Она функционирует, но она бесчеловечна, и кое в чём хуже самих по себе мерзавцев и идиотов. И зачем тогда вообще кого-то сажать во главу, если от его личности ничего не зависит?

От личности и не должно зависеть в стране, где есть парламент.

Кстати, прежде чем отвечать на этот вопрос хотелось бы рассказать, что демократия бывает острой, прямой, тупой и развернутой :green:

Цитата: basta от апреля 26, 2020, 11:41
Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих.

так говорят противники референдумов, но можно же их проводить только по важнейшим вопросам

Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 18:08

Цитата: basta от апреля 26, 2020, 11:41
Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих.

так говорят противники референдумов, но можно же их проводить только по важнейшим вопросам

Во, закрепить в конституции список важнейших вопросов. И принять ее на референдуме.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля 26, 2020, 12:05
Например, не факт, что вообще нужно государство как единое целое с вертикальным управлением. Может быть, нужны отдельные управляющие организации для каждой из сфер, где они необходимы. То есть, не одна единая естественная монополия, а много разных. Допустим, одна компания занимается общественным транспортом. Другая - оказывает охранные услуги. Третья - поддерживает денежное обращение. А все спорные вопросы они решают между собой в судах. Или по другому договариваются. А граждане выбирают управляющую компанию из нескольких кандидатов. Хотя, выборы в таком случае будут несколько непривычно выглядеть. Это больше будет похоже на то, как мы выбираем товары в магазине. Можно подороже и покачественнее. А можно подешевле и похуже. То есть, выбор будет зависеть исключительно от состояния кошелька. Потому что вместе с компанией мы выбираем и бюджет этой компании. И сами же из своего кармана будем его оплачивать. И вот тогда возникнут вопросы с неплатильщиками налогов. Давать ли им право голоса? И если человек платит больше, то и вес его голоса должен быть большим? То есть, возникнет много разных проблем. А опыта их решения ни у кого не будет. Со стационарным бандитом как-то проще. Ибо привыкли.

Как эти компании будут решать вопрос защиты себя и граждан?

Цитата: troyshadow от апреля 26, 2020, 10:11
Если имеется ввиду производство коммерческого продукта, то тут подход обычный: если предприятие убыточно, его надо оптимизировать или закрыть.

Если государство построило завод, а он так и не заработал нормально ­— значит, государство впустую потратило свои ресурсы. А поскольку никто не будет нести за это ответственность, то такое будет происходить постоянно.

En economia libre on no profita de vide avansante. On profita de es aspirante, donce mori e sede loca per algun otra aspirante.
Ma un economia nasional no pote permete mori periodal. Donce sua libria debe es limitada per razona. E la funsion de esta razona es realida par stato .

В свободной экономике быть дальновидным не выгодно. Выгодно быть амбициозным, а потом сдохнуть, уступив место другому амбициозному.
Но национальная экономика не может себе позволить периодическую гибель. Поэтому ее свобода должна быть ограничена разумом. Функцию которого осуществляет государство.

Цитата: Poirot от апреля 26, 2020, 18:11

Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 18:08

Цитата: basta от апреля 26, 2020, 11:41
Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих.

так говорят противники референдумов, но можно же их проводить только по важнейшим вопросам

Во, закрепить в конституции список важнейших вопросов. И принять ее на референдуме.

Описанная мною демократия прямее вашей. 8-)

Цитата: Hellerick от апреля 26, 2020, 19:55
В свободной экономике быть дальновидным не выгодно. Выгодно быть амбициозным, а потом сдохнуть, уступив место другому амбициозному.

Смелое и спорное заявление! Богатые хотят обеспеченной жизни своим детям и потомкам, и потому будут зарабатывать даже тогда, когда денег станет больше, чем можешь потратить при жизни. А значит им выгодно преуспевать до конца жизни, и сделать преуспевающими детей по мере их способностей. В этом дальновидность и выгода.

Цитата: Hellerick от апреля 26, 2020, 19:55
Но национальная экономика не может себе позволить периодическую гибель. Поэтому ее свобода должна быть ограничена разумом. Функцию которого осуществляет государство.

Рынок безличен, так что сравнение не подходит. Если вы про кризис, то это же не гибель, а отражение глобальных изменений экономики. В таких случаях не стоит пинать трупа, а стоит дать изменениям пройти до конца, люди найдут себе новую работу в другом месте.

Кроме того, государство бывает разным. Государство конечно тоже во многих случаях безличный процесс, но например в президентской республике есть явный лидер и его ответственность. Зачем президенту быть "разумным" и дальновидным, если его срок лишь от 4 до 12 лет (в теории...)? У него скорее мотивация максимально выдоить бюджет для репутации в глазах избирателей и для своего кармана. Какое из государств по-вашему будет действовать разумно?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 26, 2020, 18:58

Цитата: troyshadow от апреля 26, 2020, 10:11
Если имеется ввиду производство коммерческого продукта, то тут подход обычный: если предприятие убыточно, его надо оптимизировать или закрыть.

Если государство построило завод, а он так и не заработал нормально ­— значит, государство впустую потратило свои ресурсы. А поскольку никто не будет нести за это ответственность, то такое будет происходить постоянно.

если работники будут получать часть прибыли предприятия, они сами проконтролируют качество работы и менеджмента

Цитата: troyshadow от апреля 28, 2020, 05:31
если работники будут получать часть прибыли предприятия, они сами проконтролируют качество работы и менеджмента

Если работники могут в любое время уйти на другое предприятие, то они будут заинтересованы только в том, чтобы сейчас получить побольше денег, а что будет с предприятием завтра — их не волнует.