Я написал материал о падежах в чешском языке:
http://lingvisto.org/ru/czech/o_padezhah
Поскольку языки и лингвистика - это моё хобби, а лингвистического образования у меня нет, то я предполагаю, что мог где-то что-то неправильно написать. Я бы хотел спросить сведущих в этой теме: пожалуйста, если у вас будет минутка, прочитайте и напишите, нет ли в статье явных ляпов или неточной информации. Мне очень важно, чтобы в материалах не было откровенной дезы.
К формулировкам и терминам: статью я писал так, чтобы она читалась и была понята обычными людьми, не специалистами в области языкознания, поэтому обильного использования научных терминов и формулировок я старался избежать. Цель: просто донести и объяснить.
Буду премного благодарен.
ЦитироватьО том, что в русском языке есть два падежа для обозначения места, расскажет википедия, но не расскажут в школе. Вы думаете, что партитива в русском нет, а он есть!
Тут наверное локатив подразумевался, а не партитив.
Цитата: wandrien от апреля 8, 2020, 19:02
Тут наверное локатив подразумевался, а не партитив.
Да, верно. Спасибо, исправил!
ЦитироватьО том, что в русском языке есть два падежа для обозначения места, расскажет википедия, но не расскажут в школе
Это те, что с окончаниями -е и -у для мужского и среднего рода 2 склонения? А тот падеж, который употребляется с предлогом "о" - это один из них или отдельный?
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.
Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.
Так и партитива нет.
Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:31
Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.
Так и партитива нет.
Есть в русском и партитив, просто его в теории не изучают.
Всего падежей насчитывается до 15-ти.
Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.
Всё-таки если падеж охватывает только часть морфологических единиц, он не перестаёт быть полноценным падежом в рамках той части грамматики, которую охватывает.
Различие
в лесу — о лесе носит строго обязательный порядок.
Цитата: Vlad26t от мая 11, 2020, 10:20
Всего падежей насчитывается до 15-ти.
И каких?)
Процедурой Колмогорова – Успенского выделяется, например, «второй винительный», хотя это явление гораздо логичнее анализировать по-другому.
Цитата: wandrien от мая 11, 2020, 10:24
Всё-таки если падеж охватывает только часть морфологических единиц, он не перестаёт быть полноценным падежом в рамках той части грамматики, которую охватывает.
Различие в лесу — о лесе носит строго обязательный порядок.
Вопрос, конечно, дефиниций, но отсутствие всеохватности в частях речи о многом говорит. Даже в существительных этот полупадеж не имеет шансов в других типах склонения.
Кроме того, эта синтаксическая функция по сути наречная.
Локативные формы вообще склонны к "причудам" (сохранению редких архаизмов или выработке новых ограниченных способов выражения). Например, в гуджарати от отдельных слов есть "локатив". Но падежа такого (как такового) нет. В эсперанто наречным суффиксом, кажется, можно оформлять локатив.
Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 18:09
Вопрос, конечно, дефиниций, но отсутствие всеохватности в частях речи о многом говорит. Даже в существительных этот полупадеж не имеет шансов в других типах склонения.
"Настоящий" винительный вообще есть только в ед.ч. a-склонения существительных и прилагательных с местоимениями ж.р. Ничто не мешает считать остальные случаи номинативом и генитивом.
Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 18:09
Даже в существительных этот полупадеж не имеет шансов в других типах склонения.
В i-склонении тоже есть. "О но́чи" ~ "в ночи́".
Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 18:09
Кроме того, эта синтаксическая функция по сути наречная.
В зеленом лесу - это наречие?
Мне кажется, локативные формы скорее стоит рассматривать как отдельный класс комплексных наречий, чем собственно как падеж. Проблема же ведь не только в том, что это закрытая категория, но и в том, что одно и то же слово в разных значениях может употребляться с флексией -у́ с разной вероятностью. Скажем, если настойка будет "на меду́" и "на спирту́", то муха уже будет сидеть на мёде, а экспонаты Кунсткамеры будут плавать в спирте. Мысли мелькают в мозгу́, а извилины располагаются на мозге. Если рассматривать всё это в рамках формообразования, придётся выдумывать не один падеж, а минимум четыре.
Итак, на самом деле падежей в русском вовсе не 6, а от 7 до 15. И это когда в чешском ровно 7 и никак не больше.
Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.
1) У прилагательных (именных и местоименных) падеж — согласовательная категория. Она вполне может быть редуцированной. Аналогично у местоимений.
2) Падежи всегда и во всех языках полноценны. Различается лишь их формальная реализация. У партитива и локатива в русском языке есть особые формы, как их можно игнорировать?
Где я их предлагал "игнорировать"?
Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 19:47
Где я их предлагал "игнорировать"?
Тогда какова конечная цель рассуждений о неполноценности?
Цитата: Vlad26t от мая 11, 2020, 19:25
Итак, на самом деле падежей в русском вовсе не 6, а от 7 до 15. И это когда в чешском ровно 7 и никак не больше.
Cual caso es "Domů" ("a casa")?
"Domů" ("домой") — какой падеж?
Цитата: Hellerick от мая 12, 2020, 09:48
"Domů" ("домой") — какой падеж?
Такой же, как и в русском: наречная форма.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 10:41
Цитата: Hellerick от мая 12, 2020, 09:48
"Domů" ("домой") — какой падеж?
Такой же, как и в русском: наречная форма.
Просто наречие.
Цитата: Vlad26t от мая 12, 2020, 15:23
Просто наречие.
:what:
У «просто наречия» нет формы?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 09:20
Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 19:47
Где я их предлагал "игнорировать"?
Тогда какова конечная цель рассуждений о неполноценности?
Остудить пыл любителей заниматься языковой фаллометрией, в первую очередь. Ну, и с описательной точки зрения их удобнее рассматривать не в одной куче, а разделёнными по категориям. Какие-то из них являются обязательными к употреблению, какие-то нет. Одни регулярно образуют формы от новых существительных, другие ограничены полузакрытым списком слов, третьи — побочный эффект слияния парадигм склонения, потихоньку вымывающийся из языка. Т. н. "ждательный" и "лишительный" вообще проще описать как особенности управления соответствующих глаголов, а не как падежи.
Цитата: Hellerick от мая 12, 2020, 09:48
"Domů" ("домой") — какой падеж?
Исторически - дательный. В современном наречие.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 17:26
Цитата: Vlad26t от мая 12, 2020, 15:23
Просто наречие.
:what:
У «просто наречия» нет формы?
Наречие – это несклоняемая часть речи.
Цитата: urandibak от мая 11, 2020, 10:33
Процедурой Колмогорова – Успенского выделяется, например, «второй винительный», хотя это явление гораздо логичнее анализировать по-другому.
Я так Вас понимаю,
Vlad26t, что на мой вопрос отвечать не стоит?
Чего-то никто не упомянул второй родительный)
Это же и есть партитив.
Или вы имеете в виду "ни хрена" и под.?
Цитата: Vlad26t от мая 13, 2020, 15:28
У качественного наречия есть степени сравнения.
Я не спрашиваю про словоизменение. Вы поправили мою
наречную форму. Я пытаюсь понять, в чём был смысл поправки.
Цитата: Бенни от мая 13, 2020, 15:14
Это же и есть партитив.
Или вы имеете в виду "ни хрена" и под.?
А, ну да. Стакан чаю и т.д.
А в чём его "двойность", простите?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 16:15
Цитата: Vlad26t от мая 13, 2020, 15:28
У качественного наречия есть степени сравнения.
Я не спрашиваю про словоизменение. Вы поправили мою наречную форму. Я пытаюсь понять, в чём был смысл поправки.
А что такое наречная форма?
Цитата: Iskandar от мая 13, 2020, 16:17
А в чём его "двойность", простите?
Ну, здесь ведь фактически датив исполняет роль родительного падежа. Один падеж обслуживает другой, так сказать, главенствующий.
Вы, видимо, не понимаете, что такое "двойной Х-ый падеж"...
Вполне может быть. Если Вам не трудно, поясните, что Вы имеете против второго родительного.
Двойной и второй — разные слова
Цитата: Iskandar от мая 13, 2020, 16:31
Двойной и второй — разные слова
Двойной падеж состоит из первого и второго.
Iskandar, мне кажется, я Вас понял: если я буду говорить не "второй", а "двойной" родительный падеж, все будет в шоколаде?
Я ещё раз спрашиваю. На основании чего Vlad26 предлагает выделять «до 15 падежей»?
Цитата: Vlad26t от мая 13, 2020, 16:22
А что такое наречная форма?
:what: Форма наречия. А что ещё? Именная форма, местоименная форма, глагольная форма. А это наречная форма.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 20:02
Цитата: Vlad26t от мая 13, 2020, 16:22
А что такое наречная форма?
:what: Форма наречия. А что ещё? Именная форма, местоименная форма, глагольная форма. А это наречная форма.
:o Какие бывают форм наречия?
Кстати, насчёт партитива. Лично я формы на -у употребляю только с ограниченным числом окситонированных диминутивов вроде "чаёк", "кофеёк", "сахарок" и пр. При этом, с одной стороны, регулярные формы родительного падежа звучат косноязычно и почти не употребляются, с другой — формы на -у замещают их лишь в части контекстов, а в других образуются лакуны ("запах кофейку" звучит нормально, "для вкусного кофейку" скорее нет). В представлении тех, кто ищет "хитрые падежи" в русском языке, этот обгрызанный генитив также является отдельным падежом? :-\
Цитата: Vlad26t от мая 13, 2020, 20:40
:o Какие бывают форм наречия?
Да самые разнообразные. Что с вами? :what:
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 19:28
В представлении тех, кто ищет "хитрые падежи" в русском языке, этот обгрызанный генитив также является отдельным падежом? :-\
У формы на
-у есть значение семантического партитива:
чашка чаю, кружка квасу, много народу и т. д. Так как с определением
чашка горячего чаю и т. д. оная форма не совпадает ни с формой род. падежа, ни с формой дат. падежа, имеет место быть особая форма. Особое значение + особая форма → формальный падеж. Внезапно.
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 19:28
Кстати, насчёт партитива. Лично я формы на -у употребляю только с ограниченным числом окситонированных диминутивов вроде "чаёк", "кофеёк", "сахарок" и пр. При этом, с одной стороны, регулярные формы родительного падежа звучат косноязычно и почти не употребляются, с другой — формы на -у замещают их лишь в части контекстов, а в других образуются лакуны ("запах кофейку" звучит нормально, "для вкусного кофейку" скорее нет). В представлении тех, кто ищет "хитрые падежи" в русском языке, этот обгрызанный генитив также является отдельным падежом? :-\
Есть противопоставление форм "нет чая" - "выпил чаю". Хотя если у вас и -у/-а не различаются, то тогда -у будет только в ударном варианте. Но этот падеж все-таки не так обоснован, как локатив, так как существует не у всех носителей: ср. варианты "выпил чайка" и т.п.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2020, 22:44У формы на -у есть значение семантического партитива: чашка чаю, кружка квасу, много народу и т. д. Так как с определением чашка горячего чаю и т. д. оная форма не совпадает ни с формой род. падежа, ни с формой дат. падежа, имеет место быть особая форма. Особое значение + особая форма → формальный падеж. Внезапно.
Зачем вы отвечаете на вопрос, не прочитав перед этим само сообщение? Я же говорил конкретно про свою ситуацию, а не про ту, которая описывается в грамматиках литературного языка.
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 23:08Есть противопоставление форм "нет чая" - "выпил чаю". Хотя если у вас и -у/-а не различаются, то тогда -у будет только в ударном варианте. Но этот падеж все-таки не так обоснован, как локатив, так как существует не у всех носителей: ср. варианты "выпил чайка" и т.п.
Вы не поняли. В моём случае окончание партитива фактически просто стало окончанием генитива у ограниченного круга слов (см. "запах кофейку"), но при этом оставило отпечаток в виде несочетаемости части форм ("для вкусного кофейку" и "для вкусного кофейка" звучат одинаково коряво).
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:10
Зачем вы отвечаете на вопрос, не прочитав перед этим само сообщение? Я же говорил конкретно про свою ситуацию, а не про ту, которая описывается в грамматиках литературного языка.
1) Я прочитал ваше сообщение, когда отвечал. Я лишь подчеркнул основания для выделения формального падежа.
2) Ваше употребление никак за рамки общего не выходит. И у многих носителей наблюдаются разные ограниченные варианты употребления партитивных форм. Тем не менее, берётся за основу совокупность употреблений, среди который
кружка холодного квасу не является редким.
3) Кроме того, вы забываете про пассивное восприятие: если кто-то скаже
чашка горячему чаем, вы это, думаю, воспримите как незнание русского языка (шутку и под., в любом случае — ошибочное построение конструкции), тогда как
чашка горячего чаю так расценена не будет, хотя вы сами такую конструкцию можете и не употреблять.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2020, 07:472) Ваше употребление никак за рамки общего не выходит. И у многих носителей наблюдаются разные ограниченные варианты употребления партитивных форм. Тем не менее, берётся за основу совокупность употреблений, среди который кружка холодного квасу не является редким.
Если вам принципиально не правится идея описывать грамматику отдельного идиолекта, просто представьте, что такое восприятие стало единственно возможным.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2020, 07:473) Кроме того, вы забываете про пассивное восприятие: если кто-то скаже чашка горячему чаем, вы это, думаю, воспримите как незнание русского языка (шутку и под., в любом случае — ошибочное построение конструкции), тогда как чашка горячего чаю так расценена не будет, хотя вы сами такую конструкцию можете и не употреблять.
Не совсем так. Зависит от того, где я эту чашку услышу: если "чашка горячего чаю" напишет Лодур на ЛФ, то, естественно, никаких выводов не последует, а вот если бы что-то подобное сказал какой-нибудь знакомый в реальной жизни, я бы подумал, что он кривляется. Кривляния не в смысле таджикизации, а в смысле архаизации, понятное дело. "Приехать с Парижу" тоже же ведь не воспринимается как невозможная конструкция, однако её использование в речи однозначно нуждается в каком-то обосновании.