Лингвофорум

Я написал материал о падежах в чешском языке:
http://lingvisto.org/ru/czech/o_padezhah
Поскольку языки и лингвистика - это моё хобби, а лингвистического образования у меня нет, то я предполагаю, что мог где-то что-то неправильно написать. Я бы хотел спросить сведущих в этой теме: пожалуйста, если у вас будет минутка, прочитайте и напишите, нет ли в статье явных ляпов или неточной информации. Мне очень важно, чтобы в материалах не было откровенной дезы.

К формулировкам и терминам: статью я писал так, чтобы она читалась и была понята обычными людьми, не специалистами в области языкознания, поэтому обильного использования научных терминов и формулировок я старался избежать. Цель: просто донести и объяснить.

Буду премного благодарен.

ЦитироватьО том, что в русском языке есть два падежа для обозначения места, расскажет википедия, но не расскажут в школе. Вы думаете, что партитива в русском нет, а он есть!

Тут наверное локатив подразумевался, а не партитив.

Цитата: wandrien от апреля  8, 2020, 19:02
Тут наверное локатив подразумевался, а не партитив.

Да, верно. Спасибо, исправил!

ЦитироватьО том, что в русском языке есть два падежа для обозначения места, расскажет википедия, но не расскажут в школе

Это те, что с окончаниями -е и -у для мужского и среднего рода 2 склонения? А тот падеж, который употребляется с предлогом "о" - это один из них или отдельный?

Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.

Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.

Так и партитива нет.

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:31

Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.

Так и партитива нет.

Есть в русском и партитив, просто его в теории не изучают.
Всего падежей насчитывается до 15-ти.

Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.

Всё-таки если падеж охватывает только часть морфологических единиц, он не перестаёт быть полноценным падежом в рамках той части грамматики, которую охватывает.
Различие в лесу ­— о лесе носит строго обязательный порядок.

Цитата: Vlad26t от мая 11, 2020, 10:20
Всего падежей насчитывается до 15-ти.

И каких?)

Процедурой Колмогорова – Успенского выделяется, например, «второй винительный», хотя это явление гораздо логичнее анализировать по-другому.

Цитата: wandrien от мая 11, 2020, 10:24
Всё-таки если падеж охватывает только часть морфологических единиц, он не перестаёт быть полноценным падежом в рамках той части грамматики, которую охватывает.
Различие в лесу ­— о лесе носит строго обязательный порядок.

Вопрос, конечно, дефиниций, но отсутствие всеохватности в частях речи о многом говорит. Даже в существительных этот полупадеж не имеет шансов в других типах склонения.
Кроме того, эта синтаксическая функция по сути наречная.
Локативные формы вообще склонны к "причудам" (сохранению редких архаизмов или выработке новых ограниченных способов выражения). Например, в гуджарати от отдельных слов есть "локатив". Но падежа такого (как такового) нет. В эсперанто наречным суффиксом, кажется, можно оформлять локатив.

Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 18:09
Вопрос, конечно, дефиниций, но отсутствие всеохватности в частях речи о многом говорит. Даже в существительных этот полупадеж не имеет шансов в других типах склонения.

"Настоящий" винительный вообще есть только в ед.ч. a-склонения существительных и прилагательных с местоимениями ж.р. Ничто не мешает считать остальные случаи номинативом и генитивом.

Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 18:09
Даже в существительных этот полупадеж не имеет шансов в других типах склонения.

В i-склонении тоже есть. "О но́чи" ~ "в ночи́".

Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 18:09
Кроме того, эта синтаксическая функция по сути наречная.

В зеленом лесу - это наречие?

Мне кажется, локативные формы скорее стоит рассматривать как отдельный класс комплексных наречий, чем собственно как падеж. Проблема же ведь не только в том, что это закрытая категория, но и в том, что одно и то же слово в разных значениях может употребляться с флексией -у́ с разной вероятностью. Скажем, если настойка будет "на меду́" и "на спирту́", то муха уже будет сидеть на мёде, а экспонаты Кунсткамеры будут плавать в спирте. Мысли мелькают в мозгу́, а извилины располагаются на мозге. Если рассматривать всё это в рамках формообразования, придётся выдумывать не один падеж, а минимум четыре.

Итак, на самом деле падежей в русском вовсе не 6, а от 7 до 15. И это когда в чешском ровно 7 и никак не больше.

Цитата: Iskandar от мая 10, 2020, 17:26
Русского локатива нет в согласовывающихся прилагательных и местоимениях, а потому полноценным падежом его вряд ли можно считать.

1) У прилагательных (именных и местоименных) падеж — согласовательная категория. Она вполне может быть редуцированной. Аналогично у местоимений.
2) Падежи всегда и во всех языках полноценны. Различается лишь их формальная реализация. У партитива и локатива в русском языке есть особые формы, как их можно игнорировать?

Где я их предлагал "игнорировать"?

Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 19:47
Где я их предлагал "игнорировать"?

Тогда какова конечная цель рассуждений о неполноценности?

Цитата: Vlad26t от мая 11, 2020, 19:25
Итак, на самом деле падежей в русском вовсе не 6, а от 7 до 15. И это когда в чешском ровно 7 и никак не больше.

Cual caso es "Domů" ("a casa")?

"Domů" ("домой") — какой падеж?

Цитата: Hellerick от мая 12, 2020, 09:48
"Domů" ("домой") — какой падеж?

Такой же, как и в русском: наречная форма.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 10:41

Цитата: Hellerick от мая 12, 2020, 09:48
"Domů" ("домой") — какой падеж?

Такой же, как и в русском: наречная форма.

Просто наречие.

Цитата: Vlad26t от мая 12, 2020, 15:23
Просто наречие.

У «просто наречия» нет формы?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 09:20

Цитата: Iskandar от мая 11, 2020, 19:47
Где я их предлагал "игнорировать"?

Тогда какова конечная цель рассуждений о неполноценности?

Остудить пыл любителей заниматься языковой фаллометрией, в первую очередь. Ну, и с описательной точки зрения их удобнее рассматривать не в одной куче, а разделёнными по категориям. Какие-то из них являются обязательными к употреблению, какие-то нет. Одни регулярно образуют формы от новых существительных, другие ограничены полузакрытым списком слов, третьи — побочный эффект слияния парадигм склонения, потихоньку вымывающийся из языка. Т. н. "ждательный" и "лишительный" вообще проще описать как особенности управления соответствующих глаголов, а не как падежи.

Цитата: Hellerick от мая 12, 2020, 09:48
"Domů" ("домой") — какой падеж?

Исторически - дательный. В современном наречие.