Не претендую на полноту ответа, но заметил интересную закономерность: анлийские писатели, в отличие от русских, французских, немецких и др., никогда не изображают детей идиотами. :smoke:
Dona esemplos de nonstupidas stranjer e stupidas local.
Приведите примеры иностранных неидиотов и отечественных идиотов.
Лучше приведу примеры отечественных неидиотов и идиотов. Неидиоты - Дядя Федор у Успенского, Алиса у Кира Булычева. Идиоты - Дениска у Драгунского, Буратино у А.Толстого, большинство героев Н.Носова.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:11
Лучше приведу примеры отечественных неидиотов и идиотов. Неидиоты - Дядя Федор у Успенского, Алиса у Кира Булычева. Идиоты - Дениска у Драгунского, Буратино у А.Толстого, большинство героев Н.Носова.
Буратино - кукла, а остальные - маленькие дети. Наивные несмышлёныши, как и подавляющее большинство в реальной жизни. Про идиотизм вы сильно загнули. Драгунским и Носовым дети зачитываются, для них это хорошая литература, соответствующая их возрастным особенностям. Сюжет конкретный и динамичный - самое то для незрелого детского восприятия.
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Cuando en enfantia me ia leje sur Denisca, me no ia persepi el un stupida. El ia es normal.
Когда я в детстве читал про Дениску, я не воспринимал его идиотом. Он был нормальным.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 16:39
Cuando en enfantia me ia leje sur Denisca, me no ia persepi el un stupida. El ia es normal.
Когда я в детстве читал про Дениску, я не воспринимал его идиотом. Он был нормальным.
А я воспринимал. Более того, мне тогда казалось, что таких глупых детей в жизни не бывает, а писатель несмешно прикалывается, изображая из такими. Видно, зависит оттого, насколько ребенок-читатель сам склонен к похожему поведению.
En jeneral, cual esemplos de clasica enfantal internasional nos ave? Alan Milne, James Barrie, Mark Train, Astrid Lindgren, Tove Jansson... Ci plu?
Какие мы вообще имеем примеры международной детской классики? Алан Милн, Джеймс Барри, Марк Твен, Астрид Линдгрен, Туве Янсон... Кто еще?
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 16:44
En jeneral, cual esemplos de clasica enfantal internasional nos ave? Alan Milne, James Barrie, Mark Train, Astrid Lindgren, Tove Jansson... Ci plu?
Какие мы вообще имеем примеры международной детской классики? Алан Милн, Джеймс Барри, Марк Твен, Астрид Линдгрен, Туве Янсон... Кто еще?
Из неанглоязычных писателей еще Эрих Кастнер, Рене Госинни, Сельма Лагерлёф...
А из англоязычной - Гарри Поттер уже классика или еще нет?
Помню, когда мне было лет 5-10, я из всех иностранных литератур больше всего любил именно английскую.
Я обожал сказки таких писателей, как Алан Александр Милн, Дональд Биссет, Энн Хогарт.
Но вот Льюиса Кэрролла не любил и не понимал. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:44писатель несмешно прикалывается, изображая из такими
Вы хотите сказать, он своего сына идиотом считал? С которого он писал.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:44
А я воспринимал. Более того, мне тогда казалось, что таких глупых детей в жизни не бывает, а писатель несмешно прикалывается, изображая из такими. Видно, зависит оттого, насколько ребенок-читатель сам склонен к похожему поведению.
Все дети, даже самые умные, с точки зрения здравого смысла немножко идиотики, но для детей это нормальное состояние.
Наверно, вы были не по-детски умны.
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Я бы согласился с этим только насчёт "Винни-Пуха". Но там все, включая Кристофера Робина, надо сказать, не отличаются большим недетским умом.
Цитата: Bhudh от марта 1, 2020, 16:53
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:44писатель несмешно прикалывается, изображая из такими
Вы хотите сказать, он своего сына идиотом считал? С которого он писал.
С высоты взрослого опыта я сейчас думаю, что его сын таким и был. Но в детстве для такого восприятия мне опыта не хватало.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:52
Из неанглоязычных писателей еще Эрих Кастнер, Рене Госинни, Сельма Лагерлёф...
Еще Шарль Перро, братья Гримм, Отфрид Пройслер, Вильгельм Гауф, отчасти Гофман, Карло Коллоди, Джани Родари, Януш Корчак (это то, что я в детстве читал).
Цитата: Damaskin от марта 1, 2020, 17:03
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:52
Из неанглоязычных писателей еще Эрих Кастнер, Рене Госинни, Сельма Лагерлёф...
Еще Шарль Перро, братья Гримм, Отфрид Пройслер, Вильгельм Гауф, отчасти Гофман, Карло Коллоди, Джани Родари, Януш Корчак (это то, что я в детстве читал).
Me pensa ce ambos de tu no ia nomi un sola scrivor, ci pote es nomida un clasica de nivel internasional. E Charles Perrault e la frares Grimm an no es scrivores.
По-моему, вы оба не назвали ни одного писателя, которого можно было бы назвать классиком международного уровня. Шарль Перро, братья Гримм -- вообще не писатели.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 16:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:44
А я воспринимал. Более того, мне тогда казалось, что таких глупых детей в жизни не бывает, а писатель несмешно прикалывается, изображая из такими. Видно, зависит оттого, насколько ребенок-читатель сам склонен к похожему поведению.
Все дети, даже самые умные, с точки зрения здравого смысла немножко идиотики, но для детей это нормальное состояние.
Наверно, вы были не по-детски умны.
Ну судя по английской детской литературе - не то у англичан все дети так умны, не то англичане других детей очень не любят (даже изображать в книжках).
В оправдание неумного Кристофера Робина (и его игрушечных приятелей) можно сказать, что этот персонаж списан с очень маленького мальчика, для которого такое поведение выглядит более-менее нормальным. Идиотами книжные герои-дети выглядят тогда, когда по сюжету они в том возрасте, от которого ожидаешь уже более вменяемого поведения.
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Да уж.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 16:58
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Я бы согласился с этим только насчёт "Винни-Пуха". Но там все, включая Кристофера Робина, надо сказать, не отличаются большим недетским умом.
С чем "с этим"?
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 17:11
Идиотами книжные герои-дети выглядят тогда, когда по сюжету они в том возрасте, от которого ожидаешь уже более вменяемого поведения.
А в каком возрасте, по-вашему, кончается идиотизм и начинается вменяемое поведение?
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 17:15
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 16:58
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Я бы согласился с этим только насчёт "Винни-Пуха". Но там все, включая Кристофера Робина, надо сказать, не отличаются большим недетским умом.
С чем "с этим"?
С тем, что "Винни-Пух" - это одно из лучших в мире произведений для детей.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 17:19С тем, что "Винни-Пух" - это одно из лучших в мире произведений для детей.
А я не согласен.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 17:11
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 16:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:44
А я воспринимал. Более того, мне тогда казалось, что таких глупых детей в жизни не бывает, а писатель несмешно прикалывается, изображая из такими. Видно, зависит оттого, насколько ребенок-читатель сам склонен к похожему поведению.
Все дети, даже самые умные, с точки зрения здравого смысла немножко идиотики, но для детей это нормальное состояние.
Наверно, вы были не по-детски умны.
Ну судя по английской детской литературе - не то у англичан все дети так умны, не то англичане других детей очень не любят (даже изображать в книжках).
В оправдание неумного Кристофера Робина (и его игрушечных приятелей) можно сказать, что этот персонаж списан с очень маленького мальчика, для которого такое поведение выглядит более-менее нормальным. Идиотами книжные герои-дети выглядят тогда, когда по сюжету они в том возрасте, от которого ожидаешь уже более вменяемого поведения.
Кристофер Робин, согласно сюжету, уже учится в школе. Как и Дениска у Драгунского (первоклассник).
Цитата: Geoalex от марта 1, 2020, 17:57Кристофер Робин, согласно сюжету, уже учится в школе. Как и Дениска у Драгунского (первоклассник).
Справедливости ради: в Великобритании дети идут в начальную "школу" в возрасте 4-5 лет. Книжка про Винни-Пуха появилась в печати в 1926 году, когда сыну писателя, Кристоферу Робину Милну было 6 лет. (А написана, соответсвенно, раньше, и герою, судя по всему, 5 лет).
Цитата: Damaskin от марта 1, 2020, 17:03
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 16:52
Из неанглоязычных писателей еще Эрих Кастнер, Рене Госинни, Сельма Лагерлёф...
Еще Шарль Перро, братья Гримм, Отфрид Пройслер, Вильгельм Гауф, отчасти Гофман, Карло Коллоди, Джани Родари, Януш Корчак (это то, что я в детстве читал).
Андерсен.
Цитата: Мечтатель от марта 1, 2020, 18:15
Андерсен.
On no debe leje Andersen per enfantes.
Детям нельзя давать читать Андерсена.
Почему?
Tro oscur.
Слишком мрачно.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Слишком мрачно.
Вы еще скажите, что детям нельзя давать Шарля де Костера и Свифта.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2020, 17:17
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 17:11
Идиотами книжные герои-дети выглядят тогда, когда по сюжету они в том возрасте, от которого ожидаешь уже более вменяемого поведения.
А в каком возрасте, по-вашему, кончается идиотизм и начинается вменяемое поведение?
У кого как. Но в детстве, сам будучи младшим школьником, я воспринимал 6-летних как по умолчанию вменяемых (т.е. с детьми этого возраста можно как-то взаимодействовать и договариваться, а если с кем-то нельзя, то это по-настоящему дурак), а 3-летних как определенно невменяемых (т.е. от этих какого-то разумного поведения вообще ожидать нельзя). Среди 4-5-летних особых надежд на вменяемость тоже питать не стоит, но там у отдельных личностей уже проблески могут появляться.
Цитата: Damaskin от марта 1, 2020, 18:42
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Слишком мрачно.
Вы еще скажите, что детям нельзя давать Шарля де Костера и Свифта.
Me no conose Charles De Coster, e me no save per cual on debe dona enfantes alga satira political nonpertinente.
Шарля де Костера я не знаю, а зачем детям давать потерявшую актуальность политическую сатиру, я не понимаю.
Свифт по-моему вообще не детская литература.
Цитата: bvs от марта 1, 2020, 19:13
Свифт по-моему вообще не детская литература.
+1
Адаптированная же. Как и Перро, Гримм, Андерсен.
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Автором темы?.. Но, боюсь, на этот вопрос лучше всего ответит он сам. :donno:
Цитата: bvs от марта 1, 2020, 19:13
Свифт по-моему вообще не детская литература.
Совсем. На 100%. Он частично адаптировался для детей, да, но это, мягко говоря, не то.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 20:52
Он частично адаптировался для детей, да, но это, мягко говоря, не то.
Йеху меня и в адаптированном виде впечатлили :)
Цитата: Damaskin от марта 1, 2020, 20:54
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 20:52
Он частично адаптировался для детей, да, но это, мягко говоря, не то.
Йеху меня и в адаптированном виде впечатлили :)
А "Путешествие в страну гуигнгнмов" вообще адаптировалось для детей? Не знал.
Awwal12 ну я в свое время читал всего Гулливера в детском варианте
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 20:51
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Автором темы?.. Но, боюсь, на этот вопрос лучше всего ответит он сам. :donno:
Я думал, это весьма распространенное мнение. Во всяком случае, мне неоднократно встречалось в разных источниках. А мнение, что какая-то другая детская литература лучшая в мире, ни разу не попадалось.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 21:00
А "Путешествие в страну гуигнгнмов" вообще адаптировалось для детей? Не знал.
Я читал в детстве. Не помню, было ли оно адаптировано, но скорее всего нет.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 21:00
А "Путешествие в страну гуигнгнмов" вообще адаптировалось для детей? Не знал.
Слегка цензурировалось, я бы так сказал. Вот Рабле Заболоцкий переработал для детей довольно сильно.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Tro oscur.
Слишком мрачно.
У Андерсена есть разные сказки. Но после доброй половины хочется пойти и повеситься, это да. :)
Цитата: Damaskin от марта 1, 2020, 18:42
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Слишком мрачно.
Вы еще скажите, что детям нельзя давать Шарля де Костера и Свифта.
Свифт грубоват, но вцелом сравнетельно жизнерадостный. Андерсен — красиво, но мрачно. Кто из них писал для детей? Впрочем, детская литература тех далеких времен если чем-то и отличалась от взрослой, то разве что избытком поучительности.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 22:28
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Tro oscur.
Слишком мрачно.
У Андерсена есть разные сказки. Но после доброй половины хочется пойти и повеситься, это да. :)
После двух третей. Да и из оставшихся половина грустные.
Но моя детская психика как-то довольно легко его переносила. По-настоящему я понял, какой же это мрак, только когда читал его сказки своим детям.
Цитата: Python от марта 1, 2020, 22:35
Свифт грубоват, но вцелом сравнетельно жизнерадостный.
Не знаю, что у него там жизнерадостного. Одна из наиболее мрачных книг в мировой литературе.
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 22:41
По-настоящему я понял, какой же это мрак, только когда читал его сказки своим детям.
Я это ощутил в полный рост в институте, когда мы штудировали несколько сказок на немецком. Причём незнакомых с детства.
В 19 веке было своеобразное представление о том, какова должна быть детская литература. Вот что пишет Оруэлл в эссе о Диккенсе:
"В юные годы Диккенса детей все еще всерьез судили в уголовных судах, выставляли их на всеобщее обозрение, не так далеко ушло и время, когда тринадцатилетних мальчиков вешали за мелкое воровство. Доктрина «переломить дух ребенка» была в полном расцвете, а «Семья Фейрчальдов» была обязательной книгой для детей почти до конца прошлого века. Ныне эта злая книга распрекрасно издается с исключением нежелательных мест, но стоит ознакомиться с оригинальной версией, чтобы получить некоторое представление, до каких пределов доходило порой стремление приучить ребят к дисциплине. Мистер Фейрчальд, например, когда заставал своих детей ссорящимися, прежде всего порол их, сопровождая каждый удар розги стихом из доктора Уоттса: «Лишь пес ликует, лая и кусаясь», — а затем заставлял их коротать остаток дня под виселицей, на которой висел разложившийся труп убийцы".
https://orwell.ru/library/reviews/dickens/russian/r_chd
Сравнительно. Грубая насмешка над глупыми людьми должна содержать в себе толику радости (пусть даже и в форме злорадства). Это не андерсеновский романтизм, где главгерой может себе позволить всю книгу красиво готовиться к смерти.
Цитата: Python от марта 1, 2020, 23:11
Сравнительно. Грубая насмешка над глупыми людьми должна содержать в себе толику радости (пусть даже и в форме злорадства).
Это вы про "Гулливера"? Там не насмешка над глупыми людьми, а откровенная мизантропия. В четвертой части - совсем уж откровенная.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2020, 15:40
Не претендую на полноту ответа, но заметил интересную закономерность: анлийские писатели, в отличие от русских, французских, немецких и др., никогда не изображают детей идиотами. :smoke:
Зато изображают идиотами кучу других персонажей, в том числе и взрослых.
Цитата: Lodur от марта 1, 2020, 16:38
ЦитироватьПочему английская детская литература считается лучшей в мире
Кем считается-то? :???
Точно не мной.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 22:28
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Tro oscur.
Слишком мрачно.
У Андерсена есть разные сказки. Но после доброй половины хочется пойти и повеситься, это да. :)
Да ладно, все мы в детстве их читали и вроде все живы.
А разве мрачняк составляет доброю половину? Мне русалочка, оловянный солдатик и может быть свинопас(хотя я не уверен, ибо давно читал), остальные норм
Ради интереса погуглил и удивился сколько же сказок написал Андерсен, так что может быть те, кто говорят про то, что половина сказок мрачноваты и правы
Цитата: Enfini от марта 2, 2020, 20:14
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 22:28
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Tro oscur.
Слишком мрачно.
У Андерсена есть разные сказки. Но после доброй половины хочется пойти и повеситься, это да. :)
Да ладно, все мы в детстве их читали и вроде все живы.
Просто те, кто не живы, не могут писать в теме.
Цитата: Python от марта 2, 2020, 21:44
Цитата: Enfini от марта 2, 2020, 20:14
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 22:28
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Tro oscur.
Слишком мрачно.
У Андерсена есть разные сказки. Но после доброй половины хочется пойти и повеситься, это да. :)
Да ладно, все мы в детстве их читали и вроде все живы.
Просто те, кто не живы, не могут писать в теме.
Да ладно, насколько нужно быть слабым и уязвимым, чтобы умереть от сказок Андерсена? :) Что тогда о реальных жизненных неприятностях говорить?
Цитата: ростислав от марта 2, 2020, 20:41
А разве мрачняк составляет доброю половину? Мне русалочка, оловянный солдатик и может быть свинопас(хотя я не уверен, ибо давно читал), остальные норм
Почитайте "Девочка со спичками".
Или про девочку, наступившую на хлеб.
Все нормальные дети по натуре оптимисты, так что пускай читают. Главное взрослым такое не читать.
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 16:39
Когда я в детстве читал про Дениску, я не воспринимал его идиотом. Он был нормальным.
Я тоже.
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2020, 08:46
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 16:39
Когда я в детстве читал про Дениску, я не воспринимал его идиотом. Он был нормальным.
Я тоже.
И я. Мало того, просто вспоминая своё детство и своё тогдашнее окружение, я, примерив строгий критерий топикстартера, начинаю подозревать, что мы все до одного были идиотами. Все. До одного.
(Да и сейчас, впрочем... :what: Вот что я тут торчу, когда дел полно? Идиот.)
Интересно, а как вы воспринимали в детстве рассказ Л.Пантелеева "Честное слово"? Тот, где мальчика во время игры в войнушку поставили часовым, и чтобы снять его с поста и отпустить домой, понадобился настоящий майор. :)
Сейчас глянул - там в тексте написано, что главному герою было лет 7-8. Я с этим рассказом познакомился явно в более младшем возрасте (лет в 6, если не в 5), и помню, что не мог воспринимать главного героя иначе как идиота (и сейчас так же его воспринимаю). Потому что он а) не различает игру и не игру (дома наверняка его мама с ума сходит, что уже темно, а он не идет) и б) не просекает, что если "большие ребята" поступили по-свински, забыв про него, то и его обещание по отношению к ним отменяется.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2020, 22:28
Цитата: Hellerick от марта 1, 2020, 18:21
Tro oscur.
Слишком мрачно.
У Андерсена есть разные сказки. Но после доброй половины хочется пойти и повеситься, это да. :)
Какая жисть, такие и сказки :).
Кстати, да. Не хотелось бы мне прожить такую же жизнь, какая была у Андерсена. :(
Цитата: Devorator linguarum от марта 5, 2020, 16:58
Интересно, а как вы воспринимали в детстве рассказ Л.Пантелеева "Честное слово"? Тот, где мальчика во время игры в войнушку поставили часовым, и чтобы снять его с поста и отпустить домой, понадобился настоящий майор. :)
Сейчас глянул - там в тексте написано, что главному герою было лет 7-8. Я с этим рассказом познакомился явно в более младшем возрасте (лет в 6, если не в 5), и помню, что не мог воспринимать главного героя иначе как идиота (и сейчас так же его воспринимаю). Потому что он а) не различает игру и не игру (дома наверняка его мама с ума сходит, что уже темно, а он не идет) и б) не просекает, что если "большие ребята" поступили по-свински, забыв про него, то и его обещание по отношению к ним отменяется.
Мне его поступок тоже казался странным.
Но сейчас мне от этого ни холодно ни жарко, идиот тот мальчик или не идиот. Странно, что взрослых людей это почему-то беспокоит. :)
Рассказ идеологически выдержанный. Написан в своём 1941 году. И честное слово - это таки хорошо, да.
Цитата: Devorator linguarum от марта 5, 2020, 16:58
Интересно, а как вы воспринимали в детстве рассказ Л.Пантелеева "Честное слово"? Тот, где мальчика во время игры в войнушку поставили часовым, и чтобы снять его с поста и отпустить домой, понадобился настоящий майор.
(А, Лёнька Пантелеев. Это который из Республики ШКИД...)
Двойственное чувство я испытывал в детстве, такое же испытываю и сейчас.
Я бы, наверно, ушёл, но меня потом грызла бы совесть.
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2020, 11:40
Цитата: Devorator linguarum от марта 5, 2020, 16:58
Интересно, а как вы воспринимали в детстве рассказ Л.Пантелеева "Честное слово"? Тот, где мальчика во время игры в войнушку поставили часовым, и чтобы снять его с поста и отпустить домой, понадобился настоящий майор.
(А, Лёнька Пантелеев. Это который из Республики ШКИД...)
Двойственное чувство я испытывал в детстве, такое же испытываю и сейчас.
Я бы, наверно, ушёл, но меня потом грызла бы совесть.
Да любой бы ушёл. Но
тогда воспитывали иначе.
Он, кстати, не совсем Пантелеев :).
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 11:43
Он, кстати, не совсем Пантелеев
Это с какой стороны посмотреть. Можно сказать и так, что он и не совсем Алексей Еремеев.
Рассказ отчасти автобиографический. Сам автор в описанной ситуации не ушел, его увели (правда, не майор, а няня).
Цитата: Бенни от марта 9, 2020, 12:22
Рассказ отчасти автобиографический. Сам автор в описанной ситуации не ушел, его увели (правда, не майор, а няня).
Гм. Няни, похоже, у него и правда когда-то были. Но тогда 41-й год роли не играет, няни при царе кончились.
У кого кончились, у кого начались...
А это уже совсем другой Леонид :).
Цитата: Devorator linguarum от марта 5, 2020, 16:58
Интересно, а как вы воспринимали в детстве рассказ Л.Пантелеева "Честное слово"? Тот, где мальчика во время игры в войнушку поставили часовым, и чтобы снять его с поста и отпустить домой, понадобился настоящий майор. :)
Сейчас глянул - там в тексте написано, что главному герою было лет 7-8. Я с этим рассказом познакомился явно в более младшем возрасте (лет в 6, если не в 5), и помню, что не мог воспринимать главного героя иначе как идиота (и сейчас так же его воспринимаю). Потому что он а) не различает игру и не игру (дома наверняка его мама с ума сходит, что уже темно, а он не идет) и б) не просекает, что если "большие ребята" поступили по-свински, забыв про него, то и его обещание по отношению к ним отменяется.
А японец, который после войны лет 40 в джунглях Тайланда (или Бирмы?) прятался и немного мочил мирных, а потом для того, чтобы заставить его разоружиться, понадобился его бывший командир, которого таки нашли, так вот этот японец идиот или нет?
Зомби он и в джунглях зомби.
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:00
Зомби он и в джунглях зомби.
Можно вспомнить и русского солдата, который около семи лет охранял заваленный подвал в крепости, а нашли его уже поляки в независимой Польше в начале 1920-х. Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 21:13
Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Здесь нет универсальных рекомендаций.
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 21:13
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:00
Зомби он и в джунглях зомби.
Можно вспомнить и русского солдата, который около семи лет охранял заваленный подвал в крепости, а нашли его уже поляки в независимой Польше в начале 1920-х. Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Вы меня спрашиваете что лучше? У каждого своё лучше. А зомби это когда оно чужое.
Цитата: Awwal12 от марта 9, 2020, 21:15
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 21:13
Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Здесь нет универсальных рекомендаций.
Универсальных, конечно, нет. Но если значительная часть войска при первых же проблемах предпочитает сдаваться, войны с равным противником им не выиграть.
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:16
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 21:13
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:00
Зомби он и в джунглях зомби.
Можно вспомнить и русского солдата, который около семи лет охранял заваленный подвал в крепости, а нашли его уже поляки в независимой Польше в начале 1920-х. Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Вы меня спрашиваете что лучше? У каждого своё лучше. А зомби это когда оно чужое.
А ИМХО противника, выказывающего необычную стойкость, следует уважать. Напоминает случай, описанный в каких-то немецких мемуарах, где описывается что когда в июле 1941-го немцам наконец удалось нейтрализовать советского пулеметчика, занявщего до этого выгодную позицию и покрошившего немало фрицев, потом несколько раз раненого, но продолжавшего стрелять, то кто-то из подошедших немецких солдат стал его материть, а немецкий офицер сказал ему, что если бы они, немецкие солдаты, все сражались так, как этот русский, то война давно была бы выиграна.
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 22:53
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:16
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 21:13
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:00
Зомби он и в джунглях зомби.
Можно вспомнить и русского солдата, который около семи лет охранял заваленный подвал в крепости, а нашли его уже поляки в независимой Польше в начале 1920-х. Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Вы меня спрашиваете что лучше? У каждого своё лучше. А зомби это когда оно чужое.
А ИМХО противника, выказывающего необычную стойкость, следует уважать. Напоминает случай, описанный в каких-то немецких мемуарах, где описывается что когда в июле 1941-го немцам наконец удалось нейтрализовать советского пулеметчика, занявщего до этого выгодную позицию и покрошившего немало фрицев, потом несколько раз раненого, но продолжавшего стрелять, то кто-то из подошедших немецких солдат стал его материть, а немецкий офицер сказал ему, что если бы они, немецкие солдаты, все сражались так, как этот русский, то война давно была бы выиграна.
Только этот русский знает что он там делал и почему. Но началось с того, что немецким солдатам промыли про какая нация чего стоит и что им с этим делать. Нашим солдатам тоже много чего в головы насовали. Без этого ни войн ни даже просто армий не получается.
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:00
Зомби он и в джунглях зомби.
Мальчик из рассказа, видимо, тоже был зомби. ;D
Цитата: Awwal12 от марта 9, 2020, 21:15
Цитата: zwh от марта 9, 2020, 21:13
Вообще правильней отбиваться и гибнуть в бою в окружении и смертельно раненому или лучше при первом признаке того, что в этом бою не удастся победить, сразу бежать сдаваться?
Здесь нет универсальных рекомендаций.
Тот, кто сразу бежит сдаваться при первом признаке, что в этом бою не удастся победить - трус и паникер. (Признак-то может и ложным оказаться.) Смертельно раненому сдаваться вообще никакого смысла нет; ему как раз есть смысл сражаться до последнего, чтобы забрать на тот свет как можно больше врагов если не ради помощи товарищам, то из простой мести. А вообще, в любой непонятной ситуации действуй по уставу. :yes: Еще в "Артикуле воинском" Петра I прописано, в каких случаях допускается сдача.
ЦитироватьАртикул 123. Притчины, которых ради комендант, офицеры и салдаты извинены быть могут, когда крепость здастся, суть следующия: (1) Крайней голод, когда ничего не будет, чем человек питатися может, имея наперед всевозможную в пище бережность, (2) Когда аммуниции ничего не останется, которая також со всякою бережью трачена; (3) Когда людей так убудет, что оборонитися весьма не в состоянии будут (а во всю осаду оборонялися храбро) сикурсу получить не могут, и что крепости уже по всем видам удержать будет невозможно; (4) Однакож сии пункты суть тем, кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ до последняго человека оборонятися, то никакой нужды ради не капитулировать с неприятелем, и крепости не отдавать.
А с морально-этической точки зрения, вероятно, правильнее гибнуть, если это принесет пользу общему делу, и сдаваться, если никакой пользы продолжение сопротивления определенно не принесет. Ну и того не следует сбрасывать со счетов, что в конкретных случаях плен может быть хуже смерти.
Однако все это относится к реальной войне (где необходимость действовать определенным образом может представлять безусловный императив), а не к детским (да, впрочем, и не только детским, учитывая существование всяких взрослых пейнтболов) играм в войнушку, которые, будучи играми, по определению не могут быть безусловно императивными. Вот, приказал бы этому мальчику его "командир" совершить какое-нибудь реально самоубийственное действие - например, сказал бы, что приближающаяся машина - это танк, под который надо броситься с гранатой. Или приказал бы причинить реальное увечье другому игроку. Мальчик выполнил бы?
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2020, 23:06
Цитата: Валер от марта 9, 2020, 21:00
Зомби он и в джунглях зомби.
Мальчик из рассказа, видимо, тоже был зомби. ;D
Наш учитель географии, большой приколист, прежде чем влепить нехорошую оценку говаривал так: "Вы мне лично глубоко симпатичны, но.." :).
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2020, 23:06
Тот, кто сразу бежит сдаваться при первом признаке, что в этом бою не удастся победить - трус и паникер.
Именно в таком виде да, так.
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2020, 23:06
А вообще, в любой непонятной ситуации действуй по уставу. :yes:
Ну вон партизанившие в джунглях японцы и действовали по уставу.
Партизанившие в джунглях японцы действовали по уставу, но еще и в условиях недостатка информации. Тупо не знали, что война кончилась. А как это можно было достоверно узнать, если вся информация об окончании войны доходила до них только со стороны, которую они продолжали считать вражеской, и потому с большой вероятностью могла являться дезинформацией?
В общем, попали японцы в логическую ловушку, и это трагедия, а не признак идиотизма. :(
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2020, 23:35
Партизанившие в джунглях японцы действовали по уставу, но еще и в условиях недостатка информации. Тупо не знали, что война кончилась. А как это можно было достоверно узнать, если вся информация об окончании войны доходила до них только со стороны, которую они продолжали считать вражеской, и потому с большой вероятностью могла являться дезинформацией?
В общем, попали японцы в логическую ловушку, и это трагедия, а не признак идиотизма. :(
Так и бойцы, оборонявшие Брестскую крепость, действовали в условиях недостатка информации -- они думали, что надо продержаться еще немного и придет помощь и могучая Красная армия погонит врага (и будет дальше воевать на чужой территории малой кровью).
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2020, 23:35
Партизанившие в джунглях японцы действовали по уставу, но еще и в условиях недостатка информации. Тупо не знали, что война кончилась. А как это можно было достоверно узнать, если вся информация об окончании войны доходила до них только со стороны, которую они продолжали считать вражеской, и потому с большой вероятностью могла являться дезинформацией?
В общем, попали японцы в логическую ловушку, и это трагедия, а не признак идиотизма. :(
Была тут передачка недавно:
https://www.youtube.com/watch?v=xVYH1V5qkbY
Цитата: zwh от марта 10, 2020, 07:32
Цитата: Devorator linguarum от марта 9, 2020, 23:35
Партизанившие в джунглях японцы действовали по уставу, но еще и в условиях недостатка информации. Тупо не знали, что война кончилась. А как это можно было достоверно узнать, если вся информация об окончании войны доходила до них только со стороны, которую они продолжали считать вражеской, и потому с большой вероятностью могла являться дезинформацией?
В общем, попали японцы в логическую ловушку, и это трагедия, а не признак идиотизма. :(
Так и бойцы, оборонявшие Брестскую крепость, действовали в условиях недостатка информации -- они думали, что надо продержаться еще немного и придет помощь и могучая Красная армия погонит врага (и будет дальше воевать на чужой территории малой кровью).
Действия защитников крепости в любом случае были необходимы совершенно независимо от ситуации на фронте.
Не совсем независимо от ситуации на фронте. Если бы немецкий блицкриг удался и Советский Союз быстро капитулировал, продолжение обороны крепости могло бы стать столь же бессмысленным, как японская партизанщина в джунглях много лет после конца войны. Но СССР продолжал стоять, и у защитников крепости получился приближающий победу героизм, а не логическая ловушка.
Цитата: Devorator linguarum от марта 10, 2020, 16:17
Не совсем независимо от ситуации на фронте. Если бы немецкий блицкриг удался и Советский Союз быстро капитулировал, продолжение обороны крепости могло бы стать столь же бессмысленным, как японская партизанщина в джунглях много лет после конца войны. Но СССР продолжал стоять, и у защитников крепости получился приближающий победу героизм, а не логическая ловушка.
Вообще я не в курсе, но предположу, что чтобы сдаться, вероятно нужна санкция на то сверху. И её-то небось и не было.
Когда долго будешь отрезан от цивилизации и не так с ума сойдешь. Я удивляюсь. как вообще эти русский с японцем не одичали
Цитата: ростислав от марта 10, 2020, 18:51
Когда долго будешь отрезан от цивилизации и не так с ума сойдешь. Я удивляюсь. как вообще эти русский с японцем не одичали
"Эти русский с японцем" вообще ещё неизвестно какие персонажи по реальности или сборности. А так вообще от характера зависит, известны всякие случаи в разных обстоятельствах.
История о том русском солдате -- ткнуть (https://zen.yandex.ru/media/nil/bessmennyi-chasovoi-9-let-pod-zemlei-legenda-ili-pravda-rassledovanie-pisatelia-sergeia-smirnova-5b77c3f3598ccc00a9dd05ec)
Да, зенЯндекс сам там был и всё видел :).