Лингвофорум

Встретил в одной книжке следующую фразу
Dulicenco assembles a list of  six prerequisites for the successful functioning any ethnic language which  are not shared by planned languages at the initial stage.
Кто знает, о каких критериях идёт речь, а то перелопачивать все труды оного тартусского профессора особо сил нет.

Вроде ещё живой. Напишите письмо ему. У автора-то уместнее спросить. :yes:

ЦитироватьНапишите письмо ему.

похоже придётся

Цитата: Yougi от февраля 20, 2020, 15:21

ЦитироватьНапишите письмо ему.

похоже придётся

Да быстрее ж, ёмазай. :3tfu:

ЦитироватьДа быстрее ж, ёмазай

Тогда адресок подскажите, найти не могу.

Цитата: Yougi от февраля 20, 2020, 20:36

ЦитироватьДа быстрее ж, ёмазай

Тогда адресок подскажите, найти не могу.

Откуда ж я знаю. В университет пишите. Найдите студенческие группы оттуда, подскажут.

Кто знает, о каких критериях идёт речь, а то перелопачивать все труды оного тартусского профессора особо сил нет.

(1) An ethnic language is linked to a certain population, which provides the conditions for a continuous interaction of speakers and language.
(2) An ethnic language is spoken in a state of ethnic integration of its speakers (there are in the world instances of scattered ethnic groups and languages, but these are of a secondary character).
(3) An ethnic language is territorially fixed, i.e., the language and the population have a common homeland.
(4) An ethnic language is maintained and used while being inherited from generation to generation, whereby an uninterrupted linguistic tradition or habit and a corresponding linguistic setting is formed.
(5) An ethnic language is used in a state of prevailing monolingualism among its speakers; this accordingly constitutes a situation without a linguistic alternative.
(6) An ethnic language is accepted as the only real instrument of communication in its ethnic and social group.

aleksandr d. duličenko, ethnic language and planned language, in klaus schubert (ed.) interlinguistics, de gruyter 1989

Спасибо

Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии... :'(

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2020, 20:35
Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии... :'(

и вообще кого сегодня интерлингвистика интересует? :??? помешанных академиков, нердов и гиков...  и я не уверен, что это те, кого старый дуличенко задумивал заинтересовать, потому ему лучше не узнать  ;) interlinguistics is as dead as dead it should be. :umnik:

Цитата: Ян Хавлиш от марта  1, 2020, 14:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2020, 20:35
Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии... :'(

и вообще кого сегодня интерлингвистика интересует? :??? помешанных академиков, нердов и гиков...  и я не уверен, что это те, кого старый дуличенко задумивал заинтересовать, потому ему лучше не узнать  ;) interlinguistics is as dead as dead it should be. :umnik:

Смотря, как понимать интерлингвистику. Смотря, что понимать под нердами и гиками. И даже смотря, что понимать под dead. И да, что за критерий такой - "сегодня интересует"?

Цитата: Mona от марта  1, 2020, 19:56

Цитата: Ян Хавлиш от марта  1, 2020, 14:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2020, 20:35
Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии... :'(

и вообще кого сегодня интерлингвистика интересует? :??? помешанных академиков, нердов и гиков...  и я не уверен, что это те, кого старый дуличенко задумивал заинтересовать, потому ему лучше не узнать  ;) interlinguistics is as dead as dead it should be. :umnik:

Смотря, как понимать интерлингвистику. Смотря, что понимать под нердами и гиками. И даже смотря, что понимать под dead. И да, что за критерий такой - "сегодня интересует"?

интерлингвистика старой школы, конечно, мёртва. если понимать интерлингвистику в общём смысле как науку о межъязыковых контактах, то она процветает, например, из-за растущего интереса к пиджинам и креолам. с другой стороны, в настоящее время социолингвистика подтверждает, что так называемые плановые языки являются принципиально нефункциональными. и это, по моему скромному мнению, вполне может охватить лöзунг "interlinguistics is dead". или, по крайней мере, это моя позиция как преподавателя интерлингвистики 8-)

>являются принципиально нефункциональными

В силу каких принципов, интересно?

Цитата: Ян Хавлиш от марта  2, 2020, 08:31
мёртва

мертва́

Цитата: Hellerick от марта  3, 2020, 05:16

Цитата: Ян Хавлиш от марта  2, 2020, 08:31
мёртва

мертва́

díky, moje ruština už notně rezaví :-[ :fp: спасибо, мой русский уже давно не тем, чем был, если вообще когда-то таким был :)

и маленький транслит експеримент: ди́ки, мойе руштина уж нотнье резави́.

Какие люди...  ::)

ОК: Цой ЛФ жыф!

Цитата: Ян Хавлиш от марта  1, 2020, 14:08
interlinguistics is as dead as dead it should be

Не уверен, гик я больше, или нерд... но пока тоже не шибко дед  :3tfu:

Цитата: Mona от марта  2, 2020, 22:17
>являются принципиально нефункциональными

В силу каких принципов, интересно?

принципов лингвистических, особенно социо- и психолингвистических. и об этом пейпер дуличенко в этой монографии "interlinguistics" - плановые языки никогда не достигли стадии, в которой бы приблизились к естественным языкам. самый продвинутый из плановых языков - эсперанто - только пиджин. он ещë не переступал черту необходимого количества носителей языка (L1), чтобы стать креолом и, следовательно, естественным языком. так называемые вспомогательные языки, или классические интерлингвы, никогда не выполняли цели своих создателей. просто потому, что эти цели были идеалистическими, а не реалистичными. они были основаны на абстрактных соображениях, а не на научных знаниях. прежде всего потому, что в языке нет социокультурного нейтралитета, в языке нет простоты или сложности, кроме препятствий, возникающих из-за привычки, и невозможно разработать язык таким, чтобы обеспечить равные шансы при его изучении. даже самые искусственные из естественных языков (новоеврейский, индонезийский или мой родной чешский) имеют общую социальную и политическую поддержку и, таким образом, большое количество пользователей L1, и поэтому они превратились в «настоящие» языки. и, пожалуйста, не поймите это неправильно, даже плановые языки всё языками, но не такими, как предполагают их создатели и сторонники. и, таким образом, я заключаю, что классическая интерлингвистика, как она была ещë не так давно распространена, например детлевом бланкем, мертва.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 10:45
они были основаны на абстрактных соображениях, а не на научных знаниях

Ну, часто между ними граница зыбкая...

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 10:45
даже самые искусственные из естественных языков (новоеврейский, индонезийский или мой родной чешский) имеют общую социальную и политическую поддержку

Если папа с мамой общаются со своим ребенком на эсперанто с грудного возраста, как если бы силезские матушки общались со своими детками по-чешски, там все еще искусственный и "мертвый" узус будет у ребенка таких эсперантистов?

Цитата: Jumis от марта  3, 2020, 11:41

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 10:45
даже самые искусственные из естественных языков (новоеврейский, индонезийский или мой родной чешский) имеют общую социальную и политическую поддержку

Если папа с мамой общаются со своим ребенком на эсперанто с грудного возраста, как если бы силезские матушки общались со своими детками по-чешски, там все еще искусственный и "мертвый" узус будет у ребенка таких эсперантистов?

да, будет этому так, потому что после детства для взрослого человека необходимо иметь возможность общаться на этом языке в повседневной жизни что бы сохранить его нативность. и также необходимо передать этот язык потомкам. все попытки обучить детей конланги закончились (знаем многие случаи про эсперанто и отдельные про клингонский), когда дети-подростки перестали использовать этим языком, чаще всего из-за его «странности» и «непригодности» в повседневной жизни (это важные социолингвистические факторы). и это не только касается конлангов, это также дело этнических языков меньшинств, таких как серболужицкие языки (я испытал это собственно на поезде из баутцена-будышина в дрезден-дрежджаны, когда сын попросил своего отца не разговаривать с ним в дрездене-дрежджанах на сербском языке) а также диалектов (например, верхненемецко-еврейско-чешский диалект моего родного города брно, который в конечном счёте исчез за последние 50 лет в пользу общего чешского языка).

Спасибо за ответ. Ясно-грустно. И все эти эсперантитские случки "турслеты", где такие дети могут общаться между собой, видимо не спасают. Ибо odd и неперестижно. Ну, человек — сам себе злобный Буратино зачастую...

Цитата: Jumis от марта  3, 2020, 20:16
Спасибо за ответ. Ясно-грустно. И все эти эсперантитские случки "турслеты", где такие дети могут общаться между собой, видимо не спасают. Ибо odd и неперестижно. Ну, человек — сам себе злобный Буратино зачастую...

Та чо ясно-грустно. Я вон тоже иногда (не на 100% серьёзно, но и не на 0%) отстаиваю точку зрения, что украинский язык вымер лет 60-70 назад. Вот эсперанто примерно того же уровня явление. Ну или цыганский. Или удмуртский. (Более близкие нашему брату примеры, чем брнский или лужицкие.) Все 4 перечисленных мной языка как-то существуют и трепещутся. С переменным успехом и через пень-колоду. Надеюсь, так понятнее.

Устойчивость/выживаемость эсперанто потрясающая, поскольку эсперантисты живут в 120 странах и есть внутренняя идея. На duolingo вот "всплеск" на днях произошел. Это начало Рывка.

Цитата: ENS7759 от марта  3, 2020, 22:33
Это начало Рывка.

Осталось узнать, куда. ;D

Сейчас на duolingo есть курсы эсперанто на англ., испанском и португальском
(Всего около 715 тыс изучающих). Добавили в разработку (там ещё нет конкретных желающих заполнять...) курсы на китайском и французском.
К лету, надеюсь, они будут готовы. Возможный охват получится в 3 млрд человек.
Считаю, что это начало существенного роста числа эсперантистов, их через пару лет станет больше 2 млн.

Цитата: ENS7759 от марта  4, 2020, 12:44
Сейчас на duolingo есть курсы эсперанто на англ., испанском и португальском
(Всего около 715 тыс изучающих). Добавили в разработку (там ещё нет конкретных желающих заполнять...) курсы на китайском и французском.
К лету, надеюсь, они будут готовы. Возможный охват получится в 3 млрд человек.
Считаю, что это начало существенного роста числа эсперантистов, их через пару лет станет больше 2 млн.

несмотря на то, как эти цифры велики, это просто хобби, устоявшееся, популярное, но всё же хобби. клингонцкий, валырийский, на'вийский или квенийский, они намного моложе и привлекают большое количество людей. основная проблема, и не только у эсперанто, состоит в том, что это остается хобби для подавляющего большинства заинтересованных. очень немногие энтузиасты, которые могут свободно говорить на эсперанто, это капля в море. за последние 100 лет эсперанто пережило несколько волн возрастающего интереса, но до сих пор у него нет пользователей L1, что же имеет решающее значение для создания применимого языка. Duolingo не может быть спасителем эсперанто, только повседневное использование в живом сообществе. люди в основном, как ни печально, не говорят на каком-то языке, потому что они этого хотят, а потому, что им этого нужно. говорить на другом вредило бы их социальным интересам (так как у этого мальчишки в лужице которого я упоминал ранее). социальные интересы первичными, языки в этом случае вторичными. честно, кому же нужно эсперанто? я не хочу флейм начинать, боги под нами, у меня просто нет никакого удовлетворительного ответа на этот вопрос.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  4, 2020, 15:46
не говорят на каком-то языке, потому что они этого хотят, а потому, что им этого нужно. говорить на другом вредило бы их социальным интересам

Мальчишка из вашего примера стеснялся родного "не престижного" языка. Я несколько раз наблюдал, как шведы, чехи, когда они в другой (моей - Rusiok) стране, говорили между собой на английском языке. Значит, английский "более престижный", чем их родной шведский или чешский.

Значит, первое задание для всемирного международного языка - быть более престижным, чем региональные международные языки: английский, испанский, португальский, русский, литературный арабский, путунхуа, французский, немецкий и т. д.

Вы просто хотите перепрыгнуть сразу через несколько ступеней...

ЦитироватьЯ несколько раз наблюдал, как шведы, чехи, когда они в другой (моей - Rusiok) стране, говорили между собой на английском языке. Значит, английский "более престижный", чем их родной шведский или чешский.

Весьма странная интерпретация. Давеча работал в пёстрой компании финнов, эстонцев, одного меня и одного шведа.
Из за того, что швед единственный финского не знал, в его присутствии говорили по английски. Да и при кратковременном отсутствии - тоже. Не переходить же на другой язык только из-за того, что Маттиас вышел поссать...
Что, несомненно, давало повод малазийскому заказчику пофилософствовать о непрестижности финского, эстонского и карельского языков...

Вспомогательному языку не нужна престижность, этот язык является собственностью любого, кто им владеет, это его инструмент, не главный, но важный. Этому языку не нужны десятки миллионов постоянно общающихся ни о чем людей. Зачем они? Особо не нужны и те, кто с детства на нем говорит, хотя они никому тоже не мешают. У человека должна быть возможность за месяц-два выучить язык до такого уровня, когда возможно бытовое общение и дальше углубляться в нужном направлении. Плюс такой язык должен быть достаточно развит, чтобы на него можно было переводить, научные статьи, международные документы и т.п. И совсем неплохо, если такой язык обладал бы определенными выразительными средствами, чтоб и пошутить, и стих написать, и послать кого-нибудь куда-нибудь.

Антропология с анатомией тоже вон доказывают, что человек ну никак не может летать по воздуху, жить под водой, в космосе... и что теперь, - человек этим не занимается? Да, когда-то эти занятия были в статусе хобби, и окружающие крутили у виска пальцем. Но это было когда-то.

Принципиальных препятствий для существования такого инструмента я не видел и не вижу.

Сегодня этому языку (эсперанто) нужны миллиардов общающихся людей.Вы говорите не нужны десятки миллионов.Этот язык создан для единого вспомогательного языка международных сношений.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 17:14
моего родного города брно

Совсем не по теме: Ян, я в детстве очень любил книгу "Фра Брне из Брно". Случаем, не знаете автора?

Цитата: Mona от марта  4, 2020, 23:05Плюс такой язык должен быть достаточно развит, чтобы на него можно было переводить, научные статьи, международные документы и т.п. И совсем неплохо, если такой язык обладал бы определенными выразительными средствами, чтоб и пошутить, и стих написать, и послать кого-нибудь куда-нибудь.

Единственным средством придания языку "развитости" и выразительности являются его носители. Язык-инструмент не может развиваться сам по себе, не креолизируясь и не превращаясь в настоящий человеческий язык.
Эсперанто - это наивный пазиграфический язык, создатель которого, в силу своего ограниченного языкового кругозора, считал, что достаточно добавить в словарь слова "вечер", "весна", "биллион", не догадываясь, что смысл этих слов существенно разнится у разных народов.

Жестко Вы его... А на мой взгляд там с выразительностью все нормально. А наивным мне кажется английский. Сплошная вкусовщина, короче)

Цитата: Mona от марта  4, 2020, 23:05
Вспомогательному языку не нужна престижность, этот язык является собственностью любого, кто им владеет, это его инструмент, не главный, но важный. Этому языку не нужны десятки миллионов постоянно общающихся ни о чем людей. Зачем они? Особо не нужны и те, кто с детства на нем говорит, хотя они никому тоже не мешают. У человека должна быть возможность за месяц-два выучить язык до такого уровня, когда возможно бытовое общение и дальше углубляться в нужном направлении. Плюс такой язык должен быть достаточно развит, чтобы на него можно было переводить, научные статьи, международные документы и т.п. И совсем неплохо, если такой язык обладал бы определенными выразительными средствами, чтоб и пошутить, и стих написать, и послать кого-нибудь куда-нибудь.

Антропология с анатомией тоже вон доказывают, что человек ну никак не может летать по воздуху, жить под водой, в космосе... и что теперь, - человек этим не занимается? Да, когда-то эти занятия были в статусе хобби, и окружающие крутили у виска пальцем. Но это было когда-то.

Принципиальных препятствий для существования такого инструмента я не видел и не вижу.

я должен согласиться с ИД maqomed1 и СНовосиба. без обид (и я надеюсь, что вы совсем рассматриваете на нашу дискуссию ха как более или менее академическую), мнения об эсперанто как о инструменте, которые вы описываете, наивны и нереальны.

разница между самолётами и эсперанто - это спрос. летать люди хотят и летают навалом (транспорт, сельское хозяйство, военные), к сожалению де-факто эсперанто никому не нужно. вам нужна лингва франка? хорошо, есть английский или, может быть русский в бывшем советском царстве (пожалуйста, боги под нами, не вводить китайского, эти тона сумасшедшие)... у них есть естественные носители, престиж, культура. и да, небольшая группа людей наслаждается эсперанто, и это забавное хобби, но границы забавного эсперанто и его пользователи не могут пересечь (и не только я вижу основные психо- и социолингвистические барьеры за ним). я сам создателем языков, и я понимаю, что мало чего полезного на этом. даже знаменитые пропедевтические эффекты эсперанто в преподавании языков научно не документированы, есть только несколько плохо разработанных проектов. я не только критичен, но и скептически отношусь к более широкому использованию эсперанто или другого подобного международного вспомогательного языка. эсперанто нужен какой-то диктатор, который бы его потребовал и обеспечил его силой, и очень вероятно, никогда оно не произойдёт само по себе.

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 09:07

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 17:14
моего родного города брно

Совсем не по теме: Ян, я в детстве очень любил книгу "Фра Брне из Брно". Случаем, не знаете автора?

ха, я этой книги не знаю, не даже этого человека. даже мое гугл-фу разочаровало меня, и я не нашел ничего особенного, кроме хорватского фильма о фра брне (frater bernard).

Более серьезный анализ показывает, что эсперанто уже не хобби.

Организации, конгрессы и связь с ЮНЕСКО уже есть.
Внутренняя идея и элементы специальной культуры есть.
Литература, учебники, справочники есть.
Накоплен опыт пяти поколений эсперантистов.
А экономические рычаги, имхо, заработают при численности в 8 млн.
Это можно достичь и снизу, распространением базовых учебников, поскольку считается, что есть 2,5% любознательных/инноваторов.

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 11:31А на мой взгляд там с выразительностью все нормально. А наивным мне кажется английский.

Ну переведите на эсперанто "expert in software intellectual property cases", посмотрим, кто наивней и выразительней.

Многое в эсперанто было, есть и будет.Этот язык создан для единого международного языка.Этого в эсперанто не было и нет.Не будет в ближайшем будущем, если будет распространится с такой скоростью.

Цитата: СНовосиба от марта  6, 2020, 02:30

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 11:31А на мой взгляд там с выразительностью все нормально. А наивным мне кажется английский.

Ну переведите на эсперанто "expert in software intellectual property cases", посмотрим, кто наивней и выразительней.

Пример вы, конечно, выкопали тот ещё, я бы сам такой жуткий заворот кишечного синтаксиса в английском не смог придумать по заказу. Пятёрка вам за пальцевнебовость.  :=

Fakulo pri kazoj ligitaj kun programara intelekta propraĵo. Так проще всего.

Цитата: ENS7759 от марта  5, 2020, 23:22
Более серьезный анализ показывает, что эсперанто уже не хобби.

будете так добр и приведите мне к источнику этого анализа, о котором вы говорите?

Цитата: ENS7759 от марта  5, 2020, 23:22
Организации, конгрессы и связь с ЮНЕСКО уже есть.
Внутренняя идея и элементы специальной культуры есть.
Литература, учебники, справочники есть.
Накоплен опыт пяти поколений эсперантистов.
А экономические рычаги, имхо, заработают при численности в 8 млн.
Это можно достичь и снизу, распространением базовых учебников, поскольку считается, что есть 2,5% любознательных/инноваторов.

хорошо, большая часть этого не может быть подвергнута сомнению (возможно, только это экономическое влияние), но этого всё ещё недостаточно, чтобы сделать любой международный вспомогательный язык чем-то больше. отсутствие реального спроса кажется самой большой проблемой. когда я изучаю английский и использую его как лингву франку, я получаю доступ к огромному количеству живой столетней культуры - книги, фильмы, сериалы, люди, история. никакой auxlang не может сделать этого. подобно английскому, немецкий, французский, латинский, китайский в азии, в прошлом обеспечили эти же функции в европе, но у auxlang такого потенциала нет - большинство литературы на эсперанто переводят, оригинальное творчество даже не на уровне мини-языков как словенский. почему мне выбрать эсперанто? оно не легко для носителей не-индоевропейских языков, и хотя в ней мало классической грамматики, у него сложное и не-интуитивное словообразование. люди веками пытались изобрести универсальные и вспомогательные языки, но битва это бесполезна. живой язык всегда победит искусственный.

Дальше и был план анализа. Если есть организации, специалисты на зарплате, официальные курсы в нескольких университетах, признание ЮНЕСКО, то это уже не хобби. А дальше вы показали, что не думали о предназначении ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО международного языка. Кроме того, проверка пятью поколениями эсперантистов показала (в том числе и в Азии), что эсперанто годится на эту роль.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  5, 2020, 12:01

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 09:07

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 17:14
моего родного города брно

Совсем не по теме: Ян, я в детстве очень любил книгу "Фра Брне из Брно". Случаем, не знаете автора?

ха, я этой книги не знаю, не даже этого человека. даже мое гугл-фу разочаровало меня, и я не нашел ничего особенного, кроме хорватского фильма о фра брне (frater bernard).

Спасибо, Ян! Это - хорошая подсказка! Брне - это, наверное, и значит Бернард...

Что касается спроса, то спрос сам не рождается, спросите маркетологов, его насаждают диктаторскими методами. А вот объективная потребность в таком языке есть. Сейчас многие документы Евросоюза переводятся на все национальные языки, это, конечно, очень разумно. Принять в Евросоюзе в качестве единого языка английский, особенно в свете выхода из этого союза Великобритании, - я молчу. При этом на эту роль не то, что эсперанто, даже интерлингва IALA подошла бы. (Мне бы даже жалко было отдавать эсперанто на "растерзание" Евросоюзу. Интерлингву не жалко. Но это лирика.)

Соглашусь, что количество носителей имеет значение, но не меньшее значение имеет качество носителей и того, что они производят на этом языке. Пусть их будет меньше, но они будут лучше. И да, 140 лет непрерывного функционирования и развития - это само по себе тоже определенный знак качества.

Факт "недостаточного" количества носителей языка, как инструмента, никак не мешает этим инструментом пользоваться, т.к. он банально удобен, легок и приятен в использовании. А носителей меньше, чем хотелось бы, отчасти из-за ненаучной контр-пропаганды. В языке нет фундаментальных изъянов, т.к. он развивается практически по законам естественных.

P.S. "Тест" с переводом простейшего английского словосочетания вообще смешон, когда даже художественная литература вполне себе переводится при должном уровне и таланте переводчика, как, впрочем, и в национальных языках.

Цитата: Mona от марта  6, 2020, 23:15Принять в Евросоюзе в качестве единого языка английский, особенно в свете выхода из этого союза Великобритании, - я молчу. При этом на эту роль не то, что эсперанто...

С какой стати страны Евросоюза будут отказываться от своего суверенитета, переходя на чужой язык? Введение эсперанта лишь увеличит число необходимых переводчиков.
Использование инструментов не по назначению ведет лишь к проблемам. Язык, полностью лишенный официальных, четко установленных правил использовать очень сложно, и решать настоящие задачи им не получится. Эсперанто полностью провалился, несмотря на полтора века исступленных, непрестанных попыток использовать его в реальной жизни.
Вывески и инструкции на эсперанто и, скажем, английском можно читать с равными затратами сил, но английский язык имеет сотни готовых рецептов и механизмов, с легкостью решающих любую коммуникационную задачу за пределами сферы эсперанта. Каждый эсперанто-корифей, начиная с Бейна и Баги, выстраивает свою собственную систему подпорок и костылей в надежде придать эсперанту свойства живого языка, но немногочисленное сообщество не воспринимает их наработок.

По-моему, СНовосиба сейчас оскорбил все малые языки Европы: баскский, цыганский, кашубский, лужицкие, люксембуржский, корсиканский, мальтийский и т. д.  :wall:

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
С какой стати страны Евросоюза будут отказываться от своего суверенитета

«Будут»? 1940-й год был 80 лет назад. Как бы. :yes: ;D

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Введение эсперанта лишь увеличит число необходимых переводчиков.

Язык посредник, наоборот, снижает количество необходимых переводчиков. При этом связность переводов снижается лишь в языковых парах с очень развитой переводческой традицией, в остальных случаях она увеличивается.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Язык, полностью лишенный официальных, четко установленных правил использовать очень сложно, и решать настоящие задачи им не получится.

Речевые формулы и шаблоны вырабатываются очень быстро. И в эсперанте они есть.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Эсперанто полностью провалился, несмотря на полтора века исступленных, непрестанных попыток использовать его в реальной жизни.

Язык «провалиться» можно только в одном случае — когда невозможно на нём выразить мысли из-за грубых ошибок в системе языка. В эсперанте таких ошибок нет.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Вывески и инструкции на эсперанто и, скажем, английском можно читать с равными затратами сил, но английский язык имеет сотни готовых рецептов и механизмов, с легкостью решающих любую коммуникационную задачу за пределами сферы эсперанта. Каждый эсперанто-корифей, начиная с Бейна и Баги, выстраивает свою собственную систему подпорок и костылей в надежде придать эсперанту свойства живого языка, но немногочисленное сообщество не воспринимает их наработок.

1) Уже выше ответил: это всё вырабатывается очень быстро. И готовые шаблоны в эсперанте есть, они просто используются только в эсперантоязычных средах.
2) Про «каждого корифея» — это в каждом языке так. И в английском тоже. Из-за того, что англоязычных традиций несколько, перевести адекватно на английский какой-нибудь шаблонный тексты бывает задачей весьма не тривиальной.

В общем, вы свалились в оголтелую антипропаганду с передёргиваниями и прямым обманом читателя. Фу, как не красиво. :stop: :3tfu:

Свалился⁈ Да он вроде из неё и не вылезал никогда. Он там живёт.

Цитата: Mona от марта  6, 2020, 23:15
Что касается спроса, то спрос сам не рождается, спросите маркетологов, его насаждают диктаторскими методами. А вот объективная потребность в таком языке есть. Сейчас многие документы Евросоюза переводятся на все национальные языки, это, конечно, очень разумно. Принять в Евросоюзе в качестве единого языка английский, особенно в свете выхода из этого союза Великобритании, - я молчу. При этом на эту роль не то, что эсперанто, даже интерлингва IALA подошла бы. (Мне бы даже жалко было отдавать эсперанто на "растерзание" Евросоюзу. Интерлингву не жалко. Но это лирика.)

Соглашусь, что количество носителей имеет значение, но не меньшее значение имеет качество носителей и того, что они производят на этом языке. Пусть их будет меньше, но они будут лучше. И да, 140 лет непрерывного функционирования и развития - это само по себе тоже определенный знак качества.

Факт "недостаточного" количества носителей языка, как инструмента, никак не мешает этим инструментом пользоваться, т.к. он банально удобен, легок и приятен в использовании. А носителей меньше, чем хотелось бы, отчасти из-за ненаучной контр-пропаганды. В языке нет фундаментальных изъянов, т.к. он развивается практически по законам естественных.

P.S. "Тест" с переводом простейшего английского словосочетания вообще смешон, когда даже художественная литература вполне себе переводится при должном уровне и таланте переводчика, как, впрочем, и в национальных языках.

в последнее время я не замечал какого-либо маркетинга вспомогательного международного языка, за исключением того, что от сообщества эстеранто, и не удовлетворенного. европейская уния использует пивотальный метод перевода, который использует любой небольшой набор (большинственных) языков для первичных переводов, которые потом используются для переводов на второстепенные языки. это спасает людей и усилия. кроме того, национальные языки (но не обязательно этнические), таким образом, уважаются. аукслангы никого из политиков и их рядовых избирателей не интересуют, тоже никакого серьёзного предложения сделано не было. потому что интерлингвистика один из моих предметов, я слежу за опросами общественного мнения и за исследованиями отношения общественности к аукслангам, по крайней мере, в чехии и в европе. интерес незначителен, около 2 %. не понимаю, какая контр-пропаганда у вас в виду - никакой не встретил, напротив, восторженные крики о полезности эсперанто часто появляются в ежедневной прессе и в сети. например, у нас недавно была выставка эсперанто в коридоре научного факультета в течение целого месяца, без важного ответа. мне часто кажется, что эсперантисты живут в небесном замке и не видят, что происходит на земле ;)

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2020, 13:16Язык посредник, наоборот, снижает количество необходимых переводчиков.

Потрудитесь объяснить, каким образом.

ЦитироватьРечевые формулы и шаблоны вырабатываются очень быстро. И в эсперанте они есть.

Вот когда все эти формулы и шаблоны будут одинаковыми и присутствующими в каждом учебнике на каждом языке, тогда и можно будет утверждать, что они в эсперанте есть.

ЦитироватьЯзык «провалиться» можно только в одном случае...

Язык проваливается, когда он не может выполнить свою задачу. У эсперанта есть своя задача — всемирный язык-посредник, которым он объективно не является.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47И готовые шаблоны в эсперанте есть

См. выше.

ЦитироватьИз-за того, что англоязычных традиций несколько, перевести адекватно на английский какой-нибудь шаблонный тексты бывает задачей весьма не тривиальной.

Например?

Цитироватьвы свалились в оголтелую антипропаганду...

Это просто констатация фактов.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2020, 13:16Язык посредник, наоборот, снижает количество необходимых переводчиков.

Потрудитесь объяснить, каким образом.

Были проблемы с математикой в школе?

Вот СНовосиба - хороший пример ненаучной контр-пропаганды.

Ян Хавлиш, вы ссылаетесь на 2% интереса. Да, намного выгодней, переводить бумажки на 100500 языков, бюджет лучше осваивается, столько рабочих мест, все довольны, а налогоплательщиков никто не спрашивает. Откуда интересу взяться?

Одно из главнейших преимуществ эсперанто перед другими языками, - его каждый может считать своим. С изучаемыми иностранными языками это невозможно по определению.

А вообще, общий язык еще заслужить нужно (тонкий намек на вавилонское столпотворение).

Цитата: Mona от марта  8, 2020, 21:34Да, намного выгодней, переводить бумажки на 100500 языков...

В современном мире законодательная деятельность осуществляется гласно. Для реализации этой гласности, все юридически значимые документы и дискуссии должны переводиться на национальные языки участников, а также и самих налогоплательщиков, содержащих данную деятельность. Введение эсперанта приведет к введению в штат 24 новых переводчиков (или сохранению текущего их числа, если одновременно с этим будут за ненадобностью выкинуты переводчики французского).
Как эсперанто-пропагандисты вообще представляют себе "выгоды" от его принятия Евросоюзом?  :wall:

Если у вас будет юридически значимый сертификат о владении таким языком на уровне ХЗ, никаких юридических вопросов не возникнет.
Можно даже еще проще, если вы письменно согласитесь получать документы на эсперанто, например. Это намного дешевле.

Цитата: Mona от марта  8, 2020, 21:34
Ян Хавлиш, вы ссылаетесь на 2% интереса. Да, намного выгодней, переводить бумажки на 100500 языков, бюджет лучше осваивается, столько рабочих мест, все довольны, а налогоплательщиков никто не спрашивает. Откуда интересу взяться?

Одно из главнейших преимуществ эсперанто перед другими языками, - его каждый может считать своим. С изучаемыми иностранными языками это невозможно по определению.

А вообще, общий язык еще заслужить нужно (тонкий намек на вавилонское столпотворение).

использование всех национальных языков в администрации ЕУ - это не деньги, это социальный престиж. ни одно национальное представительство не выдаст свой язык за синтетический и странный язык без культуры и престижа. буквально нет никакого интереса к внедрению какого-либо ауксланга. и ауксланги - это не языки в глазах «нормальных людей», а странные варварские звуки, которыми были например не-греческие языки для людей древнегреческой цивилизации.

моя следующая аналогия может показаться надуманной, но если подумать, то на самом деле это не так. идея аукслангов похожа на идеи социализма и коммунизма - все эти хорошие рассказы о людях, живущих в равенстве и социальной справедливости, но они слишком полагались на то, чтобы изменить человеческую психику на то, чем она нет - биологически, люди эгоистичны дикари, но мы только очень медленно превращаемся в очень добрых, эгоистичных дикарей (я настоятельно рекомендую книгу стивена пинкера "the better angels of our nature: why violence has declined"). таким образом, все эти прекрасные идеи превратились в ад худший чем все капитализмы вместе.

по моему мнению, никто во всём мире не знает, как практически (и ненасильственно) сделать любой вспомогательный язык приемлемым и используемым. и как лингвист, я усвоил информированное мнение, что это просто невозможно, кроме из вышеперечисленного авторитетного поручения. я боюсь, что если какой-либо общий язык когда-либо будет принят, это не будет никакое-то эсперанто, а новояз. и до тех пор, я очень счастлив даже с английским языком, настолько он «нелогичным» и трудным, что он определенно не должен быть языком выбора любого человека с функциональным мозгом, но он стал таким из-за его социального престижа.

La Uni European ia es creada como resulta de conspira par traduores ci ia ajunta a parlas de politicistes parolas cual los ia nesesa. Nuri un armada de traduores es sua gol xef.

Евросоюз был создан в результате заговора переводчиков, которые добавляли к речам политиков нужные им слова. Кормить армию переводчиков — его основная цель.

:tss:

Идея единого общечеловеческого языка сама по себе порочна и в постиндустриальном мире, пожалуй, даже анахронична. Как минимум, любая унификация (в т.ч., и языковая) является посягательством на культурное разнообразие человечества и на уникальность каждого человеческого индивидуума. В индустриальную эпоху это было оправдано: соберем всех людей вместе и построим самую большую машину — чем больше работающей согласованно рабочей силы, тем лучше. Постиндустриальное общество, менее зависимое от физического труда человека и более заинтересованное в его интеллектуальном потенциале, хоть и унаследовало идею унификации человечества, и способно воплотить ее на практике, на самом деле не имеет реальной потребности в гигантском человеческом механизме из одинаковых людей — разве что унифицированное человечество более удобно как рынок сбыта, который проще монополизировать, чем структурно более сложное многокультурное человечество. Совокупность людей, сформированных единой культурной средой, после некоторого предела перестает получать преимущества от еще большего количества одинаково думающих людей, которые делают одни и те же открытия, изобретают одни и те же изобретения — разве что борьба на поле интеллектуальной собственности становится более жесткой. Так что логичный шаг после унификации человечества — сокращение его численности ради экономии природных ресурсов, превращение в маленькую страну, расползшуюся по площади всей планеты... Это действительно ли то, чего хотят сторонники международной дружбы и пр., тусующиеся по эсперантоклубам?

Цитата: Hellerick от марта  9, 2020, 11:28
La Uni European ia es creada como resulta de conspira par traduores ci ia ajunta a parlas de politicistes parolas cual los ia nesesa. Nuri un armada de traduores es sua gol xef.

kõigi maade tõlkijad, ühinege! :UU:

Цитата: Python от марта  9, 2020, 12:37
Идея единого общечеловеческого языка сама по себе порочна и в постиндустриальном мире, пожалуй, даже анахронична. Как минимум, любая унификация (в т.ч., и языковая) является посягательством на культурное разнообразие человечества и на уникальность каждого человеческого индивидуума. В индустриальную эпоху это было оправдано: соберем всех людей вместе и построим самую большую машину — чем больше работающей согласованно рабочей силы, тем лучше. Постиндустриальное общество, менее зависимое от физического труда человека и более заинтересованное в его интеллектуальном потенциале, хоть и унаследовало идею унификации человечества, и способно воплотить ее на практике, на самом деле не имеет реальной потребности в гигантском человеческом механизме из одинаковых людей — разве что унифицированное человечество более удобно как рынок сбыта, который проще монополизировать, чем структурно более сложное многокультурное человечество. Совокупность людей, сформированных единой культурной средой, после некоторого предела перестает получать преимущества от еще большего количества одинаково думающих людей, которые делают одни и те же открытия, изобретают одни и те же изобретения — разве что борьба на поле интеллектуальной собственности становится более жесткой. Так что логичный шаг после унификации человечества — сокращение его численности ради экономии природных ресурсов, превращение в маленькую страну, расползшуюся по площади всей планеты... Это действительно ли то, чего хотят сторонники международной дружбы и пр., тусующиеся по эсперантоклубам?

1. Математика по-вашему тоже порочная идея?
2. Не посягательство, а средство спасения, поскольку эсперанто лишь вспомогательный относительно нейтральный МЯ. Унификация --- ошибочное обобщение.
3. Смотрите вперёд, в сторону коммунизма. Интеллектуальная собственность --- оковы. А культура будет напоминать сад, где растут разные цветы. И да, мы на маленькой планетке среди космической пустыни, где угрозы вам и не снились. Развивайтесь!

Цитата: ENS7759 от марта  9, 2020, 13:57
3. Смотрите вперёд, в сторону коммунизма.

Который был задуман людьми из индустриальной эпохи как способ решения ее проблем и не учитывал того, что произойдет на самом деле, когда она приблизится к концу. Собственно, и система патентов — тоже продукт той эпохи, имевшая смысл как стимул лишь до тех пор, пока изобретатели велосипедов с одинаковым образованием и одинаковыми идеями не начали наступать друг другу на ноги.

Цитата: ENS7759 от марта  9, 2020, 13:57
2. Не посягательство, а средство спасения, поскольку эсперанто лишь вспомогательный относительно нейтральный МЯ. Унификация --- ошибочное обобщение.

Неунифицированный мир «многоклеточный» и разделен на языковые зоны, слабо контактирующие между собой — могут существовать целые области знаний, в которые вовлечена лишь часть человечества, что позволяет другой части искать другие подходы и находить другие решения. Единый общий язык (даже существующий параллельно с национальными) способствует унификации контактной зоны между этими «клетками», уничтожает условия, при которых можно научиться думать по-другому — иначе, чем во всем остальном мире. Это и есть унификация.

Цитата: ENS7759 от марта  9, 2020, 13:57
1. Математика по-вашему тоже порочная идея?

Математика, при всей унифицированности графики, движется ОТ унификации. В ней прекрасно уживается несколько несовместимых геометрий, многие математические направления оперируют несоприкасающимися между собой понятиями. Т.е., фактически, речь о множестве специализированных «языков» с собственной внутренней логикой у каждого, сходных между собой лишь письменностью (да и то, одни и те же символы в разных направлениях математики могут обозначать совершенно разные понятия — что общего, например, между угловой минутой и производной функции?).

1. Исторический и диалектический материализмы. Модели и методы. Предсказывают достаточно много: экономические кризисы при капитализме, например.
2. А зачем мозг у некоторых животных существует? Не думали...
3. У Вас пока неразвитое представление о математике. Курите в сторону теории математических структур и теории категорий.

Прочитал много мифов выше. Из тех, что относятся к лингвистике, главный - якобы общий язык мешает разным носителям мыслить по-разному. Но почему-то на русском языке мыслят люди, имеющие экзистенциально противоположные точки зрения на все мироздание.

Страны члены Евросоюза уже отказались от своего суверенитета во множестве областей, допустили создание наднациональных органов, которые живут своей жизнью и имеют свою повестку. Разнообразие языков в ЕС никак не помогло этот суверенитет сохранить.

И да, чтобы бороться за права сексуальных меньшинств, например, не нужен язык с большой культурой, даже наоборот - такой язык противопоказан. Именно поэтому во все европейские языки агрессивно внедняется новояз. Слово "гендер" - только один пример, а их уже сотни, целая система неомифологических понятий и максим, новая тоталитарная идеология, по сути. И ни один из развитых языков с тысячелетней культурой сам по себе ничего не в состоянии противопоставить этой ползучей революции.

Так что не язык порождает общественные явления, а общественные явления отражаются в языке. Язык - инструмент, не больше и не меньше. Один из способов манипуляции сознанием масс является целенаправленное воздействие на язык, но он от этого не перестает быть всего лишь инструментом. Это не язык меняет сознание масс, но сами манипуляторы это делают с помощью языка.

Критерии Дуличенко худо-бедно дают определение национальному языку, но никто нигде не утверждал, что ИВЯ должен соответствовать этим критериям. Это инструмент, у которого должны быть свои особые критерии качества.

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Но почему-то на русском языке мыслят люди, имеющие экзистенциально противоположные точки зрения на все мироздание.

Мыслю по-русски. И я крут  :green:

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Разнообразие языков в ЕС никак не помогло этот суверенитет сохранить.

Или удержать от повсеместной скупки туалетной бумаги.

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Это не язык меняет сознание масс, но сами манипуляторы это делают с помощью языка.

Но язык-то им дан [да, закредитованными безмозглыми родителями] сызмальства. И не эсперанто, а "что исторически подвернулось".

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Это инструмент, у которого должны быть свои особые критерии качества.

Почему не английский? Тот еще новояз искусственный... на котором "уважать лгбт" - сплошное удовольствие.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07
Потрудитесь объяснить, каким образом.

Посмотрите, как устроены сети с распределительным узлом и без оного.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07
Вот когда все эти формулы и шаблоны будут одинаковыми и присутствующими в каждом учебнике на каждом языке, тогда и можно будет утверждать, что они в эсперанте есть.

Когда наступит коммунизм. Описываемые вами вещи не языковая реалия, а административная. Ни в одном языке никогда не бывает полной унификации, будь то бытовая речь, канцелярская или дисциплинарно-техническая терминология. Более того, даже наличие государственного центра, где бы все термины и формулы узаконивались, не гарантирует полной унификации. Реальная практика карнцелярско-терминологического употребления любого государственного языка — это работа для армии юристов в любой стране.

А вам подайте, чтобы негосударственный эсперанто тут и сразу показал абсолютное единообразие и систематизацию. С такой ложью в критериях, конечно, ни одному плановому языку ничего не светит.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07
Язык проваливается, когда он не может выполнить свою задачу. У эсперанта есть своя задача — всемирный язык-посредник, которым он объективно не является.

Так эсперанто и является и языком-посредником, и всемирным — его употребление имеет место быть по всему миру. Вы не перепутали всемирность с масштабом распространения? Это перпендикулярные показатели.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07Например?

Ну, например, в московском метрополитене с 2017-го года стали добавлять объявления станций на «английском» языке. За это время формат таких объявлений менялся уже несколько раз (и различается на разных линиях — т. е., имеет место не только временное, но и пространственное варьирование), но не из-за ошибок «перевода» — все типовые фразы брались из реально используемых в метрополитенах англоязычных стран, а из-за отсутствия единого стандарта. И кто эту хреновину в московском метро ввёл, не могут решить, какому же стандарту следовать.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07
Это просто констатация фактов.

Это констатация выдуманных вами фактов.

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Прочитал много мифов выше. Из тех, что относятся к лингвистике, главный - якобы общий язык мешает разным носителям мыслить по-разному. Но почему-то на русском языке мыслят люди, имеющие экзистенциально противоположные точки зрения на все мироздание.

Страны члены Евросоюза уже отказались от своего суверенитета во множестве областей, допустили создание наднациональных органов, которые живут своей жизнью и имеют свою повестку. Разнообразие языков в ЕС никак не помогло этот суверенитет сохранить.

И да, чтобы бороться за права сексуальных меньшинств, например, не нужен язык с большой культурой, даже наоборот - такой язык противопоказан. Именно поэтому во все европейские языки агрессивно внедняется новояз. Слово "гендер" - только один пример, а их уже сотни, целая система неомифологических понятий и максим, новая тоталитарная идеология, по сути. И ни один из развитых языков с тысячелетней культурой сам по себе ничего не в состоянии противопоставить этой ползучей революции.

Так что не язык порождает общественные явления, а общественные явления отражаются в языке. Язык - инструмент, не больше и не меньше. Один из способов манипуляции сознанием масс является целенаправленное воздействие на язык, но он от этого не перестает быть всего лишь инструментом. Это не язык меняет сознание масс, но сами манипуляторы это делают с помощью языка.

Критерии Дуличенко худо-бедно дают определение национальному языку, но никто нигде не утверждал, что ИВЯ должен соответствовать этим критериям. Это инструмент, у которого должны быть свои особые критерии качества.

самое основное недоразумение здесь заключается в том, что "язык - это инструмент". нет, это не так ;-) язык - сложное социально-биологическое явление, необходимое для существования культуры и социальной сложности определенного уровня, того нашего, нынешнего (минимально в последние 50 000 лет). это похоже на необходимость различных физических сил для поддержания стабильности атомного ядра.

невозможно упростить роль языка до утверждения, что "общественные явления отражаются в языке". принцип лингвистического влияния (слабая версия гипотезы сапира-уорфа, которая подтверждается эмпирическими данными) показывает, что познание и язык взаимодействуют, но детерминистских отношений нет. более того, основной принцип человеческого общения - это манипулирование, а язык это позволяет. с другой стороны, он также позволяет общаться о вещах, которые неуверенны, неопределимы, сбивают с толку - вкратце, об окружающем нас мире.

язык, не являющийся инструментом, является причиной того, почему никакие ИВЯ не могут выполнить обещания, и какой-то естественный язык с высоким социальным престижем твердо занимает их место.

просто что-то не по теме, но всё же связанное: также и любая интеллектуальная концепция может стать угнетающей, если ее неправильно использовать, независимо от того если это джендер, климат, национальный суверенитет, история второй мировой или сбор грибов (о, и я из страны, где сбор грибов является святилище священное и национальная идеология). и в последнее, члены ЕУ добровольно передали некоторые административные полномочия унийным органам, они от них не отняты. это не было создание союза европейских социалистических республик ;) национальные и этнические языки не имеют к этому никакого отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2020, 10:06Посмотрите, как устроены сети с распределительным узлом и без оного.

Не понимаю. Объясните, пожалуйста, поподробнее.

ЦитироватьНи в одном языке никогда не бывает полной унификации, будь то бытовая речь, канцелярская или дисциплинарно-техническая терминология.

Однако учебники иностранных языков разных авторов и издательств описывают одни и те же явления.

ЦитироватьТак эсперанто и является и языком-посредником, и всемирным — его употребление имеет место быть по всему миру.

В каких же сферах он является языком-посредником?

Цитировать...в московском метрополитене с 2017-го года стали добавлять объявления станций на «английском» языке. За это время формат таких объявлений менялся уже несколько раз ..., но не из-за ошибок «перевода» — все типовые фразы брались из реально используемых в метрополитенах англоязычных стран

Ну так это культурная, а не языковая проблема. В случае же эсперанта, проблема именно языковая.

Я пишу всех английских слов ближе к звучанию в новой полосе в мой тетрадный англо - русский словарь.Иногда для себя пишу предложении, даже текстов этой орфографией.Я этим удовольствуюсь. Для ударений рядом пишу двух одинаковых гласных. Например, andagraaund - метрополитен. СНовосиба, я никак не представляю полноценным единым международным языком английский язык в нынешнем облике путаной орфографией.

Цитата: Ян Хавлиш от февраля 27, 2020, 22:25
(3) An ethnic language is territorially fixed, i.e., the language and the population have a common homeland.

Могу привести пример этнического языка без территориальной фиксации — нижненемецкий. На нём говорят на территориях между собой не связанных: Россия, Германия, Канада, Казахстан (как минимум). Если не ограничиваться одним диалектом и посчитать все страны в которых есть носители способные друг-друга понимать, то наберётся больше десятка, +Мексика, Парагвай, ЮАР, США, Украина, Голландия, Узбекистан. Германия как бы родина этого языка, но как бы и нет, потому что между русским и канадским диалектами разницы меньше чем между ними и "германским". Язык не то что бы очень успешный, но разбросан так уже более ста лет.
Там где язык забывается это происходит  скорее из-за (5) критерия, когда теряется оторванность от окружающих их носителей других языков: со времён Екатерины II общины российских немцев были отделены от окружающих на протяжении 200 лет, но с развалом СССР в такие на половину опустевшие сёла приехало русскоязычное население и язык там за 2 поколения исчез, в некоторых семьях оставшись для общения со старшими родственниками.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07
Потрудитесь объяснить, каким образом.

Вы сами не потрудились объяснить каким образом переводчиков станет нужно больше.

Ситуация первая:
У француза переводчик знает французский, немецкий и голландский
У немца переводчик знает немецкий, шведский и голландский
У поляка переводчик знает польский, шведский и английский
Получается что для перевода с французского на польский нужно три переводчика (француз (французский)→французский переводчик (немецкий)→немецкий переводчик (шведский)→польский переводчик (польский)→поляк). Иногда нужен один переводчик, но и такие случаи обязательно будут и без иногда бесполезных переводчиков не обойтись. А смысл то как исказится...
Ситуация вторая:
У француза переводчик знает французский и эсперанто
У немца переводчик знает немецкий и эсперанто
У поляка переводчик знает польский и эсперанто
Для перевода требуется два переводчика, притом знающих на один язык меньше. В первой ситуации с количеством языков число необходимых переводчиков будет иногда расти, во втором случае переводчиков всегда двое, а если они будут учить третий язык, то и того меньше.
В ЕС есть, конечно, официальные языки, но их 24, и хотя наиболее употребимых 3, это не решает проблему того что нужно знать четвёртый язык, на который, собственно, и переводят. Легче найти 2-3 переводчиков знающих мало языков, чем одного знающего много.

А не проще ли французу с немцем из вашего примера... как бы это сказать помягче... проигнорировать мнение поляка? Собственно, наибольшая заинтересованность в едином международном языке как раз у поляка, а не у тех двоих. А наибольшее влияние - у них.

Цитата: KW от марта 11, 2020, 12:13
Собственно, наибольшая заинтересованность в едином международном языке как раз у поляка, а не у тех двоих.

Эсперанто не международный язык. Это и имеем.

Цитата: K 1350 от марта 11, 2020, 10:49Вы сами не потрудились объяснить каким образом переводчиков станет нужно больше.

Легко: у страны Х есть три переводчика с/на английский, французский и немецкий. Внезапно возникает необходимость взять четвертого перводчика, с/на эсперанто. Поскольку участвовать в совместной работе через двух переводчиков очень неудобно, трех других придется сохранить для прямого перевода выступающих на основных языках. Выгоды не получается.

Цитата: СНовосиба от марта 11, 2020, 12:25
Выгоды не получается.

Строго говоря, выгода получается, когда все языки равноценны по степени использования и нет среди них явных лидеров. На деле же это не так.

Цитата: СНовосиба от марта 11, 2020, 12:25

Цитата: K 1350 от марта 11, 2020, 10:49Вы сами не потрудились объяснить каким образом переводчиков станет нужно больше.

Легко: у страны Х есть три переводчика с/на английский, французский и немецкий. Внезапно возникает необходимость взять четвертого перводчика, с/на эсперанто. Поскольку участвовать в совместной работе через двух переводчиков очень неудобно, трех других придется сохранить для прямого перевода выступающих на основных языках. Выгоды не получается.

Так ведь сокращение штата переводчиков в вашем случае в 4 3 раза. Основные языки приравниваем к остальным, прямых переводчиков увольняем. Красота.

Цитата: K 1350 от марта 11, 2020, 10:49

Цитата: Ян Хавлиш от февраля 27, 2020, 22:25
(3) An ethnic language is territorially fixed, i.e., the language and the population have a common homeland.

Могу привести пример этнического языка без территориальной фиксации — нижненемецкий. На нём говорят на территориях между собой не связанных: Россия, Германия, Канада, Казахстан (как минимум). Если не ограничиваться одним диалектом и посчитать все страны в которых есть носители способные друг-друга понимать, то наберётся больше десятка, +Мексика, Парагвай, ЮАР, США, Украина, Голландия, Узбекистан. Германия как бы родина этого языка, но как бы и нет, потому что между русским и канадским диалектами разницы меньше чем между ними и "германским". Язык не то что бы очень успешный, но разбросан так уже более ста лет.
Там где язык забывается это происходит  скорее из-за (5) критерия, когда теряется оторванность от окружающих их носителей других языков: со времён Екатерины II общины российских немцев были отделены от окружающих на протяжении 200 лет, но с развалом СССР в такие на половину опустевшие сёла приехало русскоязычное население и язык там за 2 поколения исчез, в некоторых семьях оставшись для общения со старшими родственниками.

территориальная фиксация языка (и взаимопонимание локальных вариантов) очень сильно зависит от того, когда произошла диаспора, например, чешский язык, на котором говорят в чехии, банате, сербии, весьма различен (в разговорной речи почти неразборчиво), потому что диаспора имела место очень давно. также важным фактором является то, каковы контакты диаспоры с местом языкового происхождения. через интенсивные контакты территориальная фиксация языка также не должна означать, что языковая территория должна быть непрерывной, она может быть фрагментарной. наконец, носители таких языков, как например нижненемецкого языка, о котором вы упомянули, они также часто строго локализованы (например, чехи на волыни или в казахстане или турки, в частности, в собственных кварталах немецких городов).

Критерии Дуличенко написаны не для того, чтобы их по отдельности рассматривали, а все в комплексе. Какой-то из критериев может и не соблюдаться.

@Ян Хавлиш - Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Из тех, что относятся к лингвистике, главный - якобы общий язык мешает разным носителям мыслить по-разному. Но почему-то на русском языке мыслят люди, имеющие экзистенциально противоположные точки зрения на все мироздание.

Никто не говорит, что единый язык делает всех людей единомышленниками. Тем не менее, единое информационное пространство способствует меньшему разнообразию таких точек зрения, победе нескольких условно-правильных вариантов над всеми остальными.

Цитата: Mona от марта  9, 2020, 16:36
Страны члены Евросоюза уже отказались от своего суверенитета во множестве областей, допустили создание наднациональных органов, которые живут своей жизнью и имеют свою повестку. Разнообразие языков в ЕС никак не помогло этот суверенитет сохранить.

Разнообразие локальных языков в сочетании с единственным господствующим международным языком. Локальные языковые пространства не образуют между собой сетку (в которой возможен обмен локальными явлениями без перехода на глобальный уровень), а соединены с единым международным информационным пространством. Прямой контакт между локальными пространствами сведен к минимуму, основной же обмен происходит через центральную клетку, что способствует уменьшению мыслительного разнообразия такой структуры. Многоклеточность, но очень упрощенная, граничащая с одноклеточностью.

Цитата: Mona от марта 12, 2020, 22:58
@Ян Хавлиш - Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

эти в квартале будут использовать своим mas o menos изолированным, локально меньшинственным языком как L1 (например русские мигранты в чехии, которых несколько знаю) а эти в клубе, пабе и интернет-сообществах как L2 (например энтузиастичные эсперантисты, которых тоже несколько знаю).

это имеет значительное влияние на развитие и жизнь того которого языка. родной язык (L1) наиболее вымирает со старшими и подростками в борьбе против другого языка, первоначально для этих носителей вторичным языком (L2), который имеет более высокий социальный престиж и становится новым L1 (напр. потерянная борьба ижорского или вепсского с русским). вторичный язык (L2) легко умирает в любом возрасте говорящих, будучи вытесненным их родным языком (L1). вот это почему эсперанто все еще является пижинокреолом, оно не имеет связного сообщества носителей, для которых оно родным языком. к сожалению, пабы, клубы ни интернет-сообщества не спасут его. только большие сообщества, где эсперанто будет использоваться как родной язык.

Вы написали, что язык эсперанто спасут только большие сообщества,где эсперанто будет использоваться как родной язык.Понятно.Вопрос: что, кто и когда спасет человечество от современного языкового хаоса?

Цитата: Mona от марта 12, 2020, 22:58Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

Потому что в кварталах живут люди разных социальных слоев, которые каждый день используют данный язык во всех (или во многих) сферах своей жизни.
В клубе или интернете люди жизни не ведут. Свой, особый язык у них развиться не может.

По-моему, нет никакой разницы между плановым и естественным языком. Единственный важный критерий - количество пользователей. Чем больше у какого-то языка пользователей, тем больше желающих его изучать. Проблемы плановых языков - это общие проблемы всех малых языков. Успешные языки - это языки больших империй. Если бы в какой-то империи в течении нескольких поколений навязывался бы один из плановых языков, он спокойно мог бы стать сейчас международным. То, что такого случая в истории не было, не говорит о том, что его не могло быть в принципе.

Цитата: СНовосиба от марта 14, 2020, 07:09

Цитата: Mona от марта 12, 2020, 22:58Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

Потому что в кварталах живут люди разных социальных слоев, которые каждый день используют данный язык во всех (или во многих) сферах своей жизни.
В клубе или интернете люди жизни не ведут. Свой, особый язык у них развиться не может.

Окей, так и запишем: СНовосиба в стопицотый раз оскорбил, скажем, цыган-плащунов.

Не слушайте его, ребят.  ;D

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 09:44Если бы в какой-то империи в течении нескольких поколений навязывался бы один из плановых языков, он спокойно мог бы стать сейчас международным.

Так то плановые языки. Ключевое слово - языки. Эсперанто и другие конланги языками в сенсу стрикто не являются. Чтобы стать языками, им предстоит пройти процесс креолизации и перестройки семантики и грамматики под универсалии человеческого мозга.
Все успешные плановые языки были основаны на живых языках, на которых многие поколения мыслили и постоянно общались тысячи людей всех социальных слоев и родов занятий. Повторить такой фит для заведомо выдуманных языков практически невозможно.

Цитата: СНовосиба от марта 14, 2020, 12:12
Так то плановые языки. Ключевое слово - языки. Эсперанто и другие конланги языками в сенсу стрикто не являются. Чтобы стать языками, им предстоит пройти процесс креолизации и перестройки семантики и грамматики под универсалии человеческого мозга.
Все успешные плановые языки были основаны на живых языках, на которых многие поколения мыслили и постоянно общались тысячи людей всех социальных слоев и родов занятий. Повторить такой фит для заведомо выдуманных языков практически невозможно.

А что значит "основаны на живых языках"? Что вы нашли такого в эсперанто, чего нет в живых языках?
Помню, меня один товарищ пытался убедить, что китайский язык неполноценный. Синтаксис примитивный, иероглифы и прочее. И настолько человек был уверен, что ничего слушать не хотел.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 13:40Что вы нашли такого в эсперанто, чего нет в живых языках?

Так там же вообще ничего нет. Пятиязычный словарь и немножко примерных предложений. Для создания языка этого явно недостаточно.

Вас спрашивают про эсперанто, а Вы про что отвечаете?
По-моему, даже не про Фундаменто...

Цитата: Bhudh от марта 14, 2020, 15:14а Вы про что отвечаете?

А у нас уже уже появилось общепризнанное, объективное и полное описание эсперанта? Имеем что имеем.

Цитата: maqomed1 от марта 13, 2020, 18:47
Вы написали, что язык эсперанто спасут только большие сообщества,где эсперанто будет использоваться как родной язык.Понятно.Вопрос: что, кто и когда спасет человечество от современного языкового хаоса?

я различаю между хаосом и разнообразием. разнообразие ключом к любой стабильной системе подвергающейся эволюцией, спросите биологов. живые, естественные языки не так сильно отличаются от живых организмов, прочитайте интересную работу по этой теме от уильяма крофта "explaining language change: an evolutionary approach". и потому не надо человека спасать от разнообразия языков.

по моему, плановые языки ведут себя как латинский или древнегреческий - они мёртвые (dead), но не вымершие (extinct). у вымерших языков есть грамматика, тексты, эксперты, которые их знают, но нет носителей, нет жизни, нет эволюции, их существование эфемерно. мёртвые языки могут иметь L2 носителей, даже много, но живые языки имеют L1 носителей. и, как я повторяю и повторяю (и никто не слушает  ::) ), это сильно отличает их одного от другого в лингвистическом (и практическом) смысле. пока плановые языки не получат L1 носителей, они останутся мёртвыми. может быть, даже более мёртвыми, чем латинский или древнегреческий, потому что у них нет истории и нет культуры, они никогда не были живыми. все мёртвые и вымершие языки когда-то умели L1 носителей.

Цитата: Python от марта  9, 2020, 12:37
Идея единого общечеловеческого языка сама по себе порочна и в постиндустриальном мире, пожалуй, даже анахронична. Как минимум, любая унификация (в т.ч., и языковая) является посягательством на культурное разнообразие человечества и на уникальность каждого человеческого индивидуума. В индустриальную эпоху это было оправдано: соберем всех людей вместе и построим самую большую машину — чем больше работающей согласованно рабочей силы, тем лучше. Постиндустриальное общество, менее зависимое от физического труда человека и более заинтересованное в его интеллектуальном потенциале, хоть и унаследовало идею унификации человечества, и способно воплотить ее на практике, на самом деле не имеет реальной потребности в гигантском человеческом механизме из одинаковых людей — разве что унифицированное человечество более удобно как рынок сбыта, который проще монополизировать, чем структурно более сложное многокультурное человечество. Совокупность людей, сформированных единой культурной средой, после некоторого предела перестает получать преимущества от еще большего количества одинаково думающих людей, которые делают одни и те же открытия, изобретают одни и те же изобретения — разве что борьба на поле интеллектуальной собственности становится более жесткой. Так что логичный шаг после унификации человечества — сокращение его численности ради экономии природных ресурсов, превращение в маленькую страну, расползшуюся по площади всей планеты... Это действительно ли то, чего хотят сторонники международной дружбы и пр., тусующиеся по эсперантоклубам?

Унификация оказалась очень удобна в практической жизни. Предлагаете отказаться от цифр, метрической системы, международных обозначений химических элементов, научных названий видов животных и растений, единого дизайна дорожных знаков, разъёмов USB и прочей привычной унификации?
В языковой сфере унификация тоже есть. Без английского никуда. И в общем, выбор сейчас не между унификацией или отсутствием унификации, а о том, какой язык может играть роль международного языка. Для всех было бы лучше, если бы это был простой язык. Чем проще в изучении, тем лучше. Любая ставка на национальной язык в конечном случае проигрышная. Потому что любое господство временное. Сейчас англофонам хорошо. А в будущем как бы им не пришлось осваивать язык с пятью тонами и тысячами иероглифов. Тогда они пожалеют, что в период своего могущества не способствовали внедрению какого-нибудь более простого нейтрального языка в качестве международного.

Цитата: Ян Хавлиш от марта 14, 2020, 15:31
не надо человека спасать от разнообразия языков.

Никто вроде и не спасает.

Мне кажется, жизнеспособность языка - дело наживное. Вот раньше вся наука была на латыни. Сказал бы кто тогда, что через несколько веков всё на английском будет - никто не поверил бы. Не говорили на английском о науке - язык не был для этого приспособлен. Появилась потребность - язык изменился под эту потребность.

А искусственные языки хороши тем, что из них вычищен весь исторический мусор, что накапливался веками. Всевозможные неправильные глаголы и прочие нефункциональные вещи, которые жутко усложняют процесс изучения языка. И процесс его использования. Понятно, что тот же эсперанто через несколько веков тоже наполнится всяким мусором. Но хотя бы век он смог бы быть нормальным языком. Это как с реформой орфографии. Как не реформируй, через несколько веков произношение всё равно разойдётся с написанием. Но если совсем не реформировать, то будет как с английским. Почти иероглифическое письмо.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 15:48
Унификация оказалась очень удобна в практической жизни. Предлагаете отказаться от цифр, метрической системы, международных обозначений химических элементов, научных названий видов животных и растений, единого дизайна дорожных знаков, разъёмов USB и прочей привычной унификации?

Не вижу ничего плохого в существовании локально распространенных стандартов, отличных от общемеждународных. Особенно если за ними стоит решение задач, для которых общемеждународный вариант подходит хуже.

Метрическая система деффектна, ибо десятична (но это мое личное мнение) — ІМНО, стоило бы шире использовать 60-чную систему, например. Опять же, десятичность удобна не для всех задач — почему программисты широко используют 8- и 16-чную (хотя это и отход от утвердившейся в прошлые века десятичной унифицированности). Т.е., единым стандартом нередко жертвуют из чисто практических соображений. Да, потом это оклонение имеет все шансы стать еще одним международным стандартом, но до того, как неповоротливая глобальная система примет это новшество как стандарт, некоторое время оно будет функционировать локально в узком кругу. В некоторой степени, отсутствие отклонений от стандарта является симптомом отсутствия развития отрасли, а множество конкурирующих стандартов — признаком поиска оптимального решения.

Цитата: Python от марта 14, 2020, 16:40
Не вижу ничего плохого в существовании локально распространенных стандартов, отличных от общемеждународных. Особенно если за ними стоит решение задач, для которых общемеждународный вариант подходит хуже.

Метрическая система деффектна, ибо десятична (но это мое личное мнение) — ІМНО, стоило бы шире использовать 60-чную систему, например. Опять же, десятичность удобна не для всех задач — почему программисты широко используют 8- и 16-чную (хотя это и отход от утвердившейся в прошлые века десятичной унифицированности). Т.е., единым стандартом нередко жертвуют из чисто практических соображений. Да, потом это оклонение имеет все шансы стать еще одним международным стандартом, но до того, как неповоротливая глобальная система примет это новшество как стандарт, некоторое время оно будет функционировать локально в узком кругу. В некоторой степени, отсутствие отклонений от стандарта является симптомом отсутствия развития отрасли, а множество конкурирующих стандартов — признаком поиска оптимального решения.

Недесятичные системы может и лучше, но народ привык к десятичной и переучиваться не будет. Но в каких-то узких областях возможно применение альтернативных систем. Но если брать научные обозначения видов, к примеру, то это больше 2000000 обозначений. Представьте себе объём работы. Пусть даже сейчас эта система неоптимальна, вряд ли кто будет делать эту работу заново. И переписывать все учебники и все научные труды.
С дорожными знаками тоже вряд ли что можно изменить. Ибо черевато.
То есть, в огромном количестве случаев унификация будет сохраняться в нынешнем виде. Даже несмотря на неоптимальность.
Где-то возможны какие-то альтернативы. В разных случаях по разному.
Но чаще всего даже плохая унификация лучше, чем её отсутствие. Например, разная ширина жд. колеи большая проблема для международных перевозок. Разные разъёмы у розеток в разных странах тоже сильно раздражают. Но это не так критично.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 15:48
Без английского никуда. И в общем, выбор сейчас не между унификацией или отсутствием унификации, а о том, какой язык может играть роль международного языка. Для всех было бы лучше, если бы это был простой язык.

Не для всех, я думаю. Простой международный язык резко повышает мобильность низкоквалифицированной рабочей силы. А богатые высокоразвитые государства как раз больше заинтересованы в притоке "мозгов", т.е. хорошо образованных иммигрантов. Простая рабсила в известной мере им тоже требуется, но не слишком конкурентная по отношению к собственным пролетариям.

Цитата: KW от марта 14, 2020, 16:57
Не для всех, я думаю. Простой международный язык резко повышает мобильность низкоквалифицированной рабочей силы. А богатые высокоразвитые государства как раз больше заинтересованы в притоке "мозгов", т.е. хорошо образованных иммигрантов. Простая рабсила в известной мере им тоже требуется, но не слишком конкурентная по отношению к собственным пролетариям.

У всего этого есть и оборотная сторона. Вот приезжает сотрудник международной компании в какую либо страну. А там на английском никто двух слов связать не может. А с местными нужно общаться по огромному числу поводов.
А что касается неквалифицированной рабочей силы, то им особо и язык знать не нужно. Точнее, нужно в том объёме, чтобы выполнять свою низкоквалифицированную работу. А общаться они всё равно будут внутри своего гетто на своём родном языке.
И потом, почему вы уверены, что низкоквалифицированных не ждут?

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 17:05
И потом, почему вы уверены, что низкоквалифицированных не ждут?

Их ждут лишь в той мере, в какой они не будут конкурировать с местными низкоквалифицированными гражданами. Чтобы не создавать излишнее социальное напряжение в обществе. Понятно, речь идёт о богатых странах, куда обычно и устремляются мигранты.
Мой вывод: без всемирной пролетарской революции не очень-то нужен и всемирный язык. Недаром эти идеи какое-то время шли бок о бок в начале прошлого века.

Цитата: KW от марта 14, 2020, 17:31
Их ждут лишь в той мере, в какой они не будут конкурировать с местными низкоквалифицированными гражданами. Чтобы не создавать излишнее социальное напряжение в обществе. Понятно, речь идёт о богатых странах, куда обычно и устремляются мигранты.
Мой вывод: без всемирной пролетарской революции не очень-то нужен и всемирный язык. Недаром эти идеи какое-то время шли бок о бок в начале прошлого века.

Низкоквалифицированные иностранцы очень выгодны элите. И как работники, и как потребители, и как избиратели. А на местных плевать. Что они сделают? На выборах за правых проголосуют? Но вот у нас Путин вроде бы не левый. Наоборот, антиглобалист. И что? Мигрантов столько же, сколько во всяких гейских парижах.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 17:37
И что? Мигрантов столько же, сколько во всяких гейских парижах.

Ну вот, а не нужно было бы им хоть сколько-нибудь знать русского (или, соответственно, парижского), их бы было существенно больше. А что тогда местные? Да тут уж не о выборах бы шла речь, а о голодных бунтах.
В общем, капитализм, конечно, нуждается в резервной армии труда, но в разумных пределах, без провоцирования внутренней нестабильности. И, пожалуй, ничто так не фильтрует миграцию соискателей работы как незнание в должной степени требуемого языка.

Да у них знает один из бригады, этого достаточно.

Цитата: СНовосиба от марта 14, 2020, 15:19А у нас уже уже появилось общепризнанное, объективное и полное описание эсперанта?

Выбирайте любой словарь. (https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE&from=xx&to=ru&did=&stype=)

Для объективности можно выбрать мнение несуществующей страны:

Цитата: БСЭЭсперанто
        самый распространённый из искусственных языков, вспомогательное средство международного общения. Создан в 1887 варшавским врачом Л. Заменгофом, псевдоним которого Esperanto (надеющийся) стал названием языка. Э. использует корни европейских языков, от которых с помощью нескольких десятков аффиксов создаются обозначения понятий из различных сфер действительности. С 1905 ежегодно проводятся международные конгрессы в рамках Всеобщей эсперантской ассоциации (Universala Esperanto-Asocio). Существует также «Всемирное движение эсперантистов за мир» («Mondpaca Esperantista Movado»). На Э. выходят несколько десятков журналов, сборники оригинальных научных работ, художественные произведения, переводы. На Э. переведены Библия, «Энеида» Вергилия, «Гамлет» У. Шекспира, «Фауст» И. В. Гёте, «Евгений Онегин» А. С. Пушкина, «Во весь голос» В. В. Маяковского и многие др.

Цитата: KW от марта 14, 2020, 18:31
ничто так не фильтрует миграцию соискателей работы как незнание в должной степени требуемого языка.

Это больше фильтрует как раз квалифицированных работников. Инженер без знания языка работать не сможет. А мойщик посуды - запросто.

:smoke: пожалуйста, разбудите кто-то меня, когда кто-нибудь выяснит, для чего хорош любой плановый язык. ba tu netav ettima itos  :pop:

Не знаю, стоит ли Вас будить, но... Книжка, благодаря Вашей подсказке нашлась. Это - "Баконя фра Брне". Автор - Симо Матавуль. Еще раз спасибо за помощь!

Цитата: Rachtyrgin от марта 17, 2020, 05:55
Не знаю, стоит ли Вас будить, но... Книжка, благодаря Вашей подсказке нашлась. Это - "Баконя фра Брне". Автор - Симо Матавуль. Еще раз спасибо за помощь!

není zač, нени́ зач, не за что :)

Цитата: Ян Хавлиш от марта 16, 2020, 18:19
:smoke: пожалуйста, разбудите кто-то меня, когда кто-нибудь выяснит, для чего хорош любой плановый язык. ba tu netav ettima itos  :pop:

Во введении этого учебника пытался ответить и на Ваш вопрос:

https://vk.com/doc138714614_509239683

Глянул на введение учебника и чуть ниже...

Побочно вспомнил странную штуку: чтобы "втыкать" новости на румынском (https://www.youtube.com/watch?v=sJsTLkFk7Ig), мне хватает очень базового итальянского и родного русского ;)

То же и с эсперанто у меня. А вот что там ловят массово китайцы?..

Цитата: ENS7759 от марта 18, 2020, 13:40

Цитата: Ян Хавлиш от марта 16, 2020, 18:19
:smoke: пожалуйста, разбудите кто-то меня, когда кто-нибудь выяснит, для чего хорош любой плановый язык. ba tu netav ettima itos  :pop:

Во введении этого учебника пытался ответить и на Ваш вопрос:

https://vk.com/doc138714614_509239683

ложная тревога, вы должны позволить мне спать :) это введение классическая смесь принятий от эсперантистов желаемого за действительное и лингвистических нонсенсов.

никому не нужен всечеловеческий язык. если чего нужно человечеству, то лингва франка, и она всегда появляется сама по себе, когда её необходимо и всегда она национальным, естественным языком (шумерский, китайский, латинский, древнегреческий, французский, немецкий, английский). более того нет эмпирических данных, подтверждающих, что для изучения эсперанто требуется в 10 раз меньше времени чем у других языков. ребенок изучает любой язык как L1 с тем же усилием. поскольку L2 дла изучения у взорлых всегда является более простым когда он из их собственной языковой семьи (эсперанто индоевропейкий), для других всегда сложнее. моё квалифицированное мнение, для носителя полисинтетического языка или изоляционого языка эсперанто не является никокой победой с точки зрения лёгкости. так называемый свободный порядок слов лингвистический миф и может для неиндоевропейских говорящих на языке с фиксированным порядком слов быть запутанным.

А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ
для Вас совсем ничего не значат?

Цитата: ENS7759 от марта 19, 2020, 13:54А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского, Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ для Вас совсем ничего не значат?

Что должны значить мнения людей, которые слаще морковки ничего в жизни не видели, из серии "Пастернака не читал, но осуждаю"?

Цитата: ENS7759 от марта 19, 2020, 13:54
А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ
для Вас совсем ничего не значат?

мы уважаем идеалистов, но нельзя игнорировать факты. и в конце концов, errare humanum est, даже самые мудрые не правы. я также хотел бы видеть всеобщий мир и понимание, и я сделаю всё возможное, чтобы идти в этом направлении, но я не верю, что эта цель может быть достигнута без фундаментального биологического изменения существа, называемого "человек", во что-то ... ангельское. идеалы могут направлять нас, но они недостижимы. идеал глобального вспомогательного языка, представленный шлейером, заменгофом и поколениями других, практически невозможен. но мы можем максимально использовать то, что у нас есть, например, сегодня английский, завтра какой-то другой язык. уже в 17 веке такие ученые, как декарт и мерсенн, а через сто лет сэмюэл джонсон осознали, что универсальный язык - это иллюзия. и многие мечтатели были соблазнены этой идеей и всегда будут, в этом я уверен  :umnik:

Зайдём с другой стороны. В связи с Вашими надеждами:

https://vk.com/doc138714614_503992045

Цитата: ENS7759 от марта 19, 2020, 17:33Зайдём с другой стороны.

Доктор философских наук c кафедры управления персоналом является для вас авторитетом в языковых вопросах?

А он честно пишет о глобальном управлении и в теме лет 30.

Я не согласен многими идеями Ян Хавлиша. :fp:

Цитата: ENS7759 от марта 19, 2020, 19:42
А он честно пишет о глобальном управлении и в теме лет 30.

политология - это очень «мягкая» наука и часто просто она предполагает (тенденциозные) спекуляции. более того, автор очевидно не имеет образования в области социолингвистики, поскольку его предположения наивны и неверны (см. то, что я написал выше). я искренне смеялся над идеей языкового империализма, разрушающего систему ценностей человека. лингвистический империализм может изменить культуру, заменив ее новой, но обычно это делает почти незаметно. но не так системы ценностей. ирландцы менее ирландскими, если они не говорят по-ирландски? в конце концов, царская россия и советский союз имели большой опыт с языковым империализмом. английский и англо-американская культура - это слабый чай по сравнению с этим. поверьте, я прожил в этом мире полвека и половину этого в социализме советского типа, и у меня неплохая память. для меня английский - это не язык оккупантов, а приемлемая необходимость. и вы видите, сегодня я очень рад, что мне пришлось в юности учиться обязательно русский язык этих длинных 12 лет :'( но английский я всегда учился добровольно.

Цитата: maqomed1 от марта 19, 2020, 20:49
Я не согласен многими идеями Ян Хавлиша. :fp:

это ваше полное право :) но мне не ясно, почему вы нам это говорите.

Универсальный глобальный вспомогательный язык возможен, будет.Я это вам говорю потому, что много универсальных глобальных вспомогательных приняты человечеством и этот язык будет принят. Я 100% на это верю.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 16:56
Например, разная ширина жд. колеи большая проблема для международных перевозок.

ІМНО основная проблема железных дорог — не отсутствие единого общемирового стандарта, а сильная зарегулированность стандартами и нормами. Из-за чего практически невозможно распространение железных дорог «снизу» для коротких локальных перевозок, не соприкасающихся с границами или даже с другими железными дорогами — любая узкоколейка рассматривается как стратегический объект, по которому должно бронепоезда гонять, поэтому без государства ни-ни. Для сравнения, автомобильный транспорт, где соблюдение стандартов более мягкое и, например, в случае право-/леворульности нередко игнорируется, буквально сам себе прокладывает дорогу по бездорожью. Ж.д. больше теряют не от «перестановки колес» на границах, а от практически проигранной конкуренции с автомобилем.

А для меня аргументы Л. Толстого, К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, И.А. Бодуэн де Куртенэ, Пугачева более убедительные, чем Ваши (я математик). Кроме того, я сам учил эсперанто и меня обучали английскому, т.е. личный опыт имеется.

Цитата: ENS7759 от марта 19, 2020, 13:54
А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ
для Вас совсем ничего не значат?

Предлагаете придерживаться стандартов космических полетов, заложенных Жюль Верном? Но тогда идеи Циолковского с ракетами вместо пушек — уже нестандарт, а реализованные на практике аппараты для полета на Луну — тем более.

Просто много выдающихся людей с большим опытом и знанием языков понимали, что идея хороша,  а сам язык хорош и нужен человечеству. Кроме того, они приводили достаточно убедительные аргументы. А Циолковский, между прочим, и сам МЯ создал (АО назывался). Потом признал, что эсперанто лучше.

Цитата: Python от марта 20, 2020, 20:54
ІМНО основная проблема железных дорог — не отсутствие единого общемирового стандарта, а сильная зарегулированность стандартами и нормами. Из-за чего практически невозможно распространение железных дорог «снизу» для коротких локальных перевозок, не соприкасающихся с границами или даже с другими железными дорогами — любая узкоколейка рассматривается как стратегический объект, по которому должно бронепоезда гонять, поэтому без государства ни-ни. Для сравнения, автомобильный транспорт, где соблюдение стандартов более мягкое и, например, в случае право-/леворульности нередко игнорируется, буквально сам себе прокладывает дорогу по бездорожью. Ж.д. больше теряют не от «перестановки колес» на границах, а от практически проигранной конкуренции с автомобилем.

Машина проедет везде. Даже по грунтовке. А вот поезду нужна колея определённой формы и ширины. Может быть поэтому жд и проиграли конкуренцию. Поезд едет только там, где проложены рельсы. Автомобиль едет почти везде. Если бы еще внутри страны была разная колея - совсем кирдык был бы. Сейчас и без этого поезда по 3 часа стоят там, где постоянный ток на переменный меняется. А еще и рельсы пришлось бы менять.

Единый общечеловеческий язык не нужен, пока (если) человечество само не придёт к нему естественным образом. А вот насчёт единого международного - смотря для чего. Благодаря техническому прогрессу, прямой перевод по крайней мере между крупными языками стал массово доступен и, главное, более эффективен, чем получение информации через язык-посредник. А устная коммуникация на глобальном уровне всё же не настолько востребована, чтобы вынуждать человечество пользоваться общепонятным языком.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 20, 2020, 21:47А еще и рельсы пришлось бы менять.

Достаточно разработать динамические колёсные тележки, которые можно подстраивать под разную ширину колеи.

Цитата: Ян Хавлиш от марта 19, 2020, 12:54
никому не нужен всечеловеческий язык. если чего нужно человечеству, то лингва франка, и она всегда появляется сама по себе, когда её необходимо и всегда она национальным, естественным языком (шумерский, китайский, латинский, древнегреческий, французский, немецкий, английский).

Ну исторически сложилось так, что лингво-фракой был язык самой мощной на данный момент империи. И еще было обычным то, что большинство народа знала этот язык на уровне "моя-твоя-непонима". И этого хватало для тогдашнего уровня развития экономики.
Будет ли так и дальше? Фиг знает. Скорее всего, доминирующей империи в ближайшее время не будет. А если брать число нэйтивов, то английский уступит мандарину, хинди и испанскому. То есть, его позиции не такие уж и прочные. А заменить его не на что.
Кроме того, как вы сами абсолютно правильно сказали, людям нужна лингва франка. Притом, одна единственная. Народ не будет массово учить по 3 языка. Он и с одним с трудом справляется.
Что будет в будущем никто не знает. Можно предположить, что за счёт машинного перевода проблема решится сама собой. Но какие могут быть последствия у распространения онлайн-перевода никто не знает. Как он повлияет на национальные языки тоже никто не знает. И в будущем есть шанс вообще для чего угодно. В том числе и для эсперанто. Или для какого-либо другого планового языка.

Цитата: Python от марта 20, 2020, 20:54

Цитата: az-mnogogreshny от марта 14, 2020, 16:56
Например, разная ширина жд. колеи большая проблема для международных перевозок.

ІМНО основная проблема железных дорог — не отсутствие единого общемирового стандарта, а сильная зарегулированность стандартами и нормами. Из-за чего практически невозможно распространение железных дорог «снизу» для коротких локальных перевозок, не соприкасающихся с границами или даже с другими железными дорогами — любая узкоколейка рассматривается как стратегический объект, по которому должно бронепоезда гонять, поэтому без государства ни-ни. Для сравнения, автомобильный транспорт, где соблюдение стандартов более мягкое и, например, в случае право-/леворульности нередко игнорируется, буквально сам себе прокладывает дорогу по бездорожью. Ж.д. больше теряют не от «перестановки колес» на границах, а от практически проигранной конкуренции с автомобилем.

Ну это смотря где и в чём конкуренция «проиграна», по Японии, например, проще и намного быстрее передвигаться на поездах, чем на автомобилях (в городах, разве что, у автомобилей преимущество в повышенном комфорте и более гибких маршрутах, ну и совсем в глубинку только на машине).

То же самое в Корее и, отчасти, в Европе (где есть скоростные поезда или рельсовый транспорт в городах).

Цитата: ENS7759 от марта 20, 2020, 21:27
Просто много выдающихся людей с большим опытом и знанием языков понимали, что идея хороша,  а сам язык хорош и нужен человечеству. Кроме того, они приводили достаточно убедительные аргументы. А Циолковский, между прочим, и сам МЯ создал (АО назывался). Потом признал, что эсперанто лучше.

Так общество с тех времён сильно изменилось. Если вы хотите основываться на мыслях этих людей, то вам и общество нужно менять под их стандарты, хотя очевидно, что это невозможно, так как даже если общество приблизить к тем стандартам, это всё равно будет нечто третье, ни начало 20-го века, ни нынешнее общество (или скорее отдельные общества).

А про поехавших фриков от политологии и говорить не хочется. Думаю, ваше восхваление таких сомнительных личностей оттолкнёт очень многих людей от конкретно ваших попыток продвинуть эсперанто.

Ничего себе "фрик" --- профессор, зав. кафедрой в МГУ (много здесь людей с такими достижениями?). У него много работ на эту тему и ссылок на работы других ученых (получается целая когорта "фриков" с учёными степенями и работами в научных журналах). Кроме того, высказывания у него хорошо обоснованные, с логикой, фактами все нормально.

Аргументы про изменившееся общество и стандарты не выдерживают критики в вопросе о вспомогательном МЯ эсперанто. Проблема осталась...

А ещё есть современные диссертации по эсперантологии и смежным вопросам
в изменившихся обществах с разными стандартами.

Цитата: ENS7759 от марта 20, 2020, 23:11
Ничего себе "фрик" --- профессор, зав. кафедрой в МГУ (много здесь людей с такими достижениями?). У него много работ на эту тему и ссылок на работы других ученых (получается целая когорта "фриков" с учёными степенями и работами в научных журналах). Кроме того, высказывания у него хорошо обоснованные, с логикой, фактами все нормально.

Аргументы про изменившееся общество и стандарты не выдерживают критики в вопросе о вспомогательном МЯ эсперанто. Проблема осталась...

Ну, в МГУ и Дугин преподаёт, и Фоменко, так что это не показатель. Последний, что характерно, не ту сферу, в которой «прославился». Так же, как и с этим вашим фриком, про которого куча людей тут на форуме вам говорит, что не стоит ссылаться на таких сомнительных личностей, даже разборы, кажется, проводили, где было показано, что ссылки там очень странные, и часто отсылают на его собственные работы, но вы продолжаете жрать кактус и верить в тайные заговоры. Ну удачи вам с продвижением эсперанто, что уж.

Что касается аргументов про изменившееся общество — вы не поняли, что я хотел сказать.
Да, проблема осталась, да, мысли этих людей имеют ценность. Но основываться только на них, и делать всё по их заветам — это застревать в прошлом.
Ещё раз повторю, у них, я уверен, было много мыслей и про то, как обустроить общество, но очевидно, что общество изменилось, и по их заветам уже ничего сделать нельзя. И в вопросе международного языка — точно так же. Вы же ссылаетесь на них каждый раз, мол, вот же, какие умные люди говорили вот так, почему вы им не верите? Тут у меня вчера была странная дискуссия в одном лингвистическом чате. Человек (не знающий ни японского, ни австронезийских) зацепился за идею австронезийскости японского, и каждый раз при обсуждении японского вставлял какие-то странные комментарии. А в ответ на какие-то аргументы из современных исследований сказал «ну ведь Поливанов тоже считал, что в японском есть австронезийские элементы!». Я тоже безмерно уважаю Евгения Дмитриевича, и всегда его защищал от нападок недалёких людей, которым не нравилась его система транслитерации японского, и которые позволяли себе оскорблять его, но ясно же, что с его времён в японистике появилось много нового, и его высказывания надо оценивать с учётом новых фактов. Надеюсь, аналогия понятна.

И это не значит, что единый международный язык не нужен, или что эсперанто невозможно продвинуть. Я тоже считаю, что эсперанто вместо английского был бы хорош (правда, если его в нескольких моментах реформировать), но я не думаю, что для его продвижения цепляться за рецепты 19-го и начала 20-го века без какой-то хотя бы минимальной рефлексии — разумная идея.

А то знаете, легко сказать, что вот раньше трава была зеленее, а небо выше, и люди прошлых веков разбирались в жизни лучше, и «мы будем следовать за ними, а то современное общество деградировало» (тут такого не было, но, кажется, где-то в других темах мелькало), но этим вы просто будете раз за разом ставить себя выше современных вам людей, и вряд ли добьётесь широкого понимания. К счастью, есть более успешные проекты.

Цитата: ENS7759 от марта 20, 2020, 23:35
А ещё есть современные диссертации по эсперантологии и смежным вопросам
в изменившихся обществах с разными стандартами.

Хорошо, что есть. Почаще говорите про них.

Пугачев статью написал по своей специальности и по тематике исследований своей кафедры. Результаты докторской диссертации А.Т. Фоменко по специальности 01.01.04 --- геометрия и топология доказаны математически строго (и ни один геометр в здравом уме их оспаривать не будет). А в истории он дилетант. Поэтому Ваш пример --- подтасовка. О высказываниях выдающихся людей тех времён. Специальная теория относительности  была создана в те времена и она применяется в наше время. Оба создателя Эйнштейн и Пуанкаре, кстати, также поддержали идею распространения эсперанто. Вы субъективно связываете высказывания выдающихся людей с прошлыми обществами/стандартами.  А то, что Вы не можете оценить оценить фактов и аргументов по глобальному управлению --- неудивительно, много знать и продумать надо, да ещё непредвзятым быть...

А Пугачев проявил достаточную смелость, написав статьи по этой теме. Многие исследователи, имхо, согласны с его аргументами и им есть что написать по этой теме, но опасаются....

Теория относительности хоть и была создана тогда, но и она уточнялась, причём общая — очень даже сильно. И в физике тоже было поставлено за эти годы множество новых вопросов.
А вот в гуманитарной сфере вообще произошло очень много изменений, так что сравнивать с точными науками тоже некорректно.


Да, да, теории заговоров, мировая закулиса, «все боятся сказать правду» и снобизм уровня «вы слишком коротки умом, чтобы понять». Точно так же и новохроноложцы говорят. В общем, всё больше убеждаюсь, что такие как вы — худшая реклама для эсперанто.

СТО скорее развивалась, основные ее положения остались неизменными, не уточнялись. А при чем тут теория заговоров? Статья научная, в научном журнале
со ссылками и цитатами (более того, целый цикл статей в научных журналах разных учёных). И да, это уровень изложения доктора наук на достаточно высоком уровне абстракции с обобщениями при анализе большого массива фактов/данных, т.е. нужно быть в теме и прочитать много работ.

О попытке притянуть новую хронологию уже ответил (для непонятливых: это была подтасовка).

Нравится Вам или нет, но результаты научной статьи придется принять или опровергнуть (а этого пока никто не сделал или не смог сделать).

Цитата: ENS7759 от марта 21, 2020, 13:19
результаты научной статьи придется принять или опровергнуть

Наука так не работает. Нет у учёных обязанности принимать или опровергать. Но научная добросовестность требует цитировать источники своих идей.

Подразумевалось, что, если учёный будет писать работу по данной теме, то ему придется или использовать и ссылаться на эти результаты, или доказать, что они ошибочны. Например, Вы хотите в евклидовой геометрии узнать, как связана длина гипотенузы с длинами катетов. Но тогда Вам придется либо согласиться с тем, что теорема Пифагора верна, либо попытаться опровергнуть это утверждение.

При этом Вы можете установить, что у Пифагора было ошибочное доказательство или даже более того, найти новую зависимость/формулу и доказать истинность ее.

Цитата: ENS7759 от марта 21, 2020, 13:07Статья научная, в научном журнале
со ссылками и цитатами

В каком журнале? Какое отношение имеет управление персоналом к геополитике и языковым вопросам?