Лингвофорум

Пардон, перед мягкими, конечно.   

Как же вы объясните ё в чёрный, твёрдый, тёрн, дёрн, если перед твёрдыми зубными р мягкое? Всё наоборот.

Надо еще заметить, что ьр > ерь не перед всеми, а только перед твердыми зубными:
чернь - чёрный
твердь - твёрдый
вертит - вёрткий
сердце (ц было мягким).

Нулевая гипотеза для труъ эрьканья (отражённого также в образовании ё и частично в орфографии):

1 (древность). *CьrC даёт CерьС перед губными и заднеязычными, а также мягкими зубными (в том числе в группах с'к', с'т', с'н'), но CерC/CёрC перед твёрдыми зубными.

2 (современность). Перед твёрдыми губными сохраняются этимологические р/р', но перед мягкими губными р смягчается (в/ф входят или не входят в список губных в зависимости от диалекта). Перед заднеязычными этимологические р/р' сохраняются. Перед зубными в зависимости от диалекта этимологические р/р' либо сохраняются, либо твердеют (даже перед мягкими).

Проблемы:
1. Если -брьский объяснить аналогией с прочими славянизмами на CрьC (альтернативная гипотеза - "заударная позиция перед ск", что сложновато), то непонятны мерк, отверг. Впрочем, они и так непонятны.
2. Почему терпкий, а не терьпкий (2)?
3. Почему кочерга, а не кочерьга (81)? Или второе всё-таки вернее?
4. Почему сердце, а не серьдце (969), серьце (358)? Или второе всё-таки вернее? Ср. серьдитый у Ожегова.
5. Какое отношение к русскому имеют данные польского? Например, почему serce?

Цитата: Conservator от октября  4, 2010, 22:52
Ну, я говорю "аленьк[ъй]".

И на жену иногда говорю "мой маленьк[ъй]" и т.п.

Четверьг, церьковь слышу оч. часто.

Ну, в наших краях так не говорят вообще.

На украине больше москалей, чем в самой рф?

Классифицируем по согласным справа. Ну-с, товарищи лингвисты, сколько изоглосс понадобится, чтобы подвести все эти случаи под правила?

рьб/рьп:
борьба и т.п. (осталось в орфографии, кроме верба)
верьба (Д.191/160)
серьп, терьпит, но терпкий (Панов rjasofon 57/), терьпкий (2)
горьб (9) - ошибка?

рьм (ассимиляция):
Перьмь
При этом в слове Пермский <край> "р" всегда твердая (Лентяй или леньтяй)

рьв/рьф:
верьфь (Cuba77) - по Панову твёрдое rjasofon 57/
черьфь (Футурама - Into the Wild Green Yonder 1:12:10) (Сказочка про козявочку)
перьвый (Ломоносов) (Грот РП 70-71/) (Д.191/160) (Панов rjasofon 57/), но пол pierwszy
съ перьва (Ломоносов по Грот СВ 79/80)

рьн:
рьн в орфографии исчезло: столярничать, хотя оригинальничать
нъвирьнекА 'наверняка' (ГП6: Дамблдор) /ассимиляция?/
поверьнись (Летние войны 17:40 Cuba77) /ассимиляция?/
верьно (193) - ошибка?
но однозначно тёрн, дёрн

рьк/рьг/рьх:
серьга, но кочерга (кочерьга=81)
Серьгий (Грот РП 70-71/)
Сирьгей (Бэтмен 02:02:55)
харькают (http://lurkmore.ru/Кубаноид)
церьковь (Тредиаковский) (Грот РП 70-71/) (Панов rjasofon 57/) (Хаус 4-2 29:00)
церьковный (Ломоносов)
верьх (Тредиаковский) (Ломоносов) (Грот РП 70-71/) (Панов rjasofon 57/), пол wierzch
вверьх (Тайна третьей планеты 37:20), сверьху (Солдатская сказка 07:55 - там же -с вместо -сь), вверьх (Депутат Балтики 0:02:15) - он же [пънятОвъ] 'понятого' с явным я, сьвидетили, пострадавшии
четверьг (Грот РП 70-71/) (Панов rjasofon 57/)
зерькало (Панов rjasofon 57/)
но отверг /цсл?/, мерк /цсл?/, меркнуть /цсл?/, мерка /рък/ (Панов rjasofon 57/)
проверьки (радио), но проверка /рък/ (Панов rjasofon 57/)

рьс/рьз:
октябрьский, декабрьский, но январский, царский
сверьстник (Грот РП 70-71/)
персть/sic!/ произносится перьсьть (Грот. Русское правописание - с.24-25/12-13) (Грот РП 70-71/)

рьт/рьд:
компарьтии (Система Лобановского 19:20) /ассимиляция к мягкому?/
тверьдит (Ломоносов) /в корне/
серьдитый (2: Ожегов http://www.philology.ru/linguistics2/ozhegov-74b.htm) /в корне/ - ошибка?
но сердце, пол serce (Д.191/160) /ассимиляция к твёрдому?/
смерьть (3880), но смерть, s'mierc' (Д.191/160) /в корне не работает, но ассимиляция к мягкому?/
но поверте (Лиса-строитель 1936 03:00) /диссимиляция?/
но поспОрте (Остров сокровищ 1 (1986) 34:55) /диссимиляция?/

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 11:04
Возможно, в старых фильмах, где ещё говорят цветочек аленькой,

Ну, я говорю "аленьк[ъй]".

И на жену иногда говорю "мой маленьк[ъй]" и т.п.

Четверьг, церьковь слышу оч. часто.

Еда:


вверьх (Тайна третьей планеты 37:20), сверьху (Солдатская сказка 07:55 - там же -с вместо -сь), вверьх (Депутат Балтики 0:02:15) - он же [пънятОвъ] 'понятого' с явным я, сьвидетили, пострадавшии
Сирьгей (Бэтмен 02:02:55)

поверте (Лиса-строитель 1936 03:00)
поспОрте (Остров сокровищ 1 (1986) 34:55)
персть произносится перьсьть (Грот. Русское правописание - с.24-25/12-13)

Рь мягкое в верьх, вверьх, сверьху, наверьху, четверьг.
Церьковь, перьвый. Это характерно для старшей нормы, как петербургской, так и московской.
Питеризмы #4 (Евгений)
проверьки (радио)

рь перед твёрдой: "Буквы безгласные ъ и ь ясно распознаются в окончаниях; в середине случаются сомнения, например: писать должно перьвый или первый? В просторечии ь больше, нежели в письме, изображается промеж другими буквами: твердить пишем, а выговариваем тверьдитъ." (Ломоносов)

Панов rjasofon 57/: серьп, перьвый, терьпит, зерькало, верьх, церьковь, четверьг, но:
верфь, меркнуть, мерк, терпкий, отверг, мерка, проверка

церьковь (Хаус 4-2 29:00)
верьфь (Cuba77) - по Панову твёрдое rjasofon 57/
черьфь (Футурама - Into the Wild Green Yonder 1:12:10) (Сказочка про козявочку)

компарьтии (Система Лобановского 19:20)

произносится перьсть, средьний, сверьстник, следьствие, церьковь, Серьгий, четверьг, верьх, перьвый (Грот РП 70-71/)
pierwszy, s'mierc', serce, но wierzch; верьба, перьвый (Д.191/160)
веревька /ё?/ - так говорит старомосковская бабушка (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=26&tid=31066&pg=2)
съ перьва (Ломоносов по Грот СВ 79/80)

харькают (http://lurkmore.ru/Кубаноид)
поверьнись (Летние войны 17:40 Cuba77)

Перьмь
При этом в слове Пермский <край> "р" всегда твердая (Лентяй или леньтяй

Мягкий знак (ь), как знак мягкости, употребляется Ломоносовым достаточно последовательно, хотя он и не дает твердого правила, ограничиваясь указанием на то, что "в просторечии ь больше, нежели в письме, изображается промеж другими буквами: твердитъ пишем, а выговариваем тверьдитъ" (параграф 120). Такие слова, как верьхъ (параграф 175, параграф 119), церьковный (параграф 111), пишутся с ь по произношению; возмите (параграф 417) -- без ь; в некоторых словах замечаем колебания: писменная -- въ письме, весьма -- весма, перьвый -- первый.
http://www.geocities.com/kstati/texts/orthist.html

/у Тредиаковского/ особенности в обозначении мягкости согласных: полза, писменъ, церьковь, верьхъ;
http://www.geocities.com/kstati/texts/orthist.html

рьн исчезло: столярничать, хотя оригинальничать
рьс нерегулярно: декабрьский, но январский, царский

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 19:47
Вообще-то, если праформа, то *čьrхnъ.

А впрочем...

Когда было *-xn-, ещё не было ёканья.
Когда шла дифференциация рефлексов *-ьр-, уже не было -х-.

Что касается тёрки, то это вообще-то *теръка.
Ударение важно, конечно же, не для дифференциации п твёрдости/мягкости, а для связанного с нею ёканья.

Вообще-то, если праформа, то *čьrхnъ.

А впрочем...