Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2013, 20:02
Похоже, что вы тоже.

Похоже, вы просто не прочитали.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 19:54

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2013, 19:51
Да прочли давно. Не согласны с вами, вот и всё.

Есть аргументированное несогласие, а есть «несогласны, вот и всё». Смысл перетирания второго не очень понятен.

А вы считаете сильно аргументированным вот это ваше утверждение: "Несмотря на кажущуюся разницу в значении (к которой подводит медитирование над этими двуми формами и логический поиск причин отличия между ними: кажется, что первое — перфект, а второе — плюсквамперфект) на самом деле разницы в значении там нет — обе обозначают действие в прошлом любого типа, однако вторая форма (с был) чаще употребляется, так как более ясно выражает прошлое"?
Я не могу найти убийственные аргументы, это на уровне ощущения, интуиции.
Похоже, что вы тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 19:53
Непонятно это ваше замечание. Ощущения будут совпадать у всех носителей общерусского разговорного языка по причине, которая описана в начале ветки.

Я просто отметил, что ощущения совпадают.

Речь не только об ощущениях, а о том, что контекст использования конструкций стабильно разный. Вариант "организация создана" используется преимущественно для ныне существующих организаций, а когда речь идет о той, которой уже нет, будет использован вариант "организация была создана". Раз существует достаточно четко проявляющаяся граница употребления, то и значение у выражений разнится, верно? Нельзя же сказать, что значение одно, но носителям языка кажется, что есть различия. Когда не отдельным носителям, а большому числу их что-то кажется в языке, то это и есть реальность данного языка, не так ли?

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2013, 19:51
Да прочли давно. Не согласны с вами, вот и всё.

Есть аргументированное несогласие, а есть «несогласны, вот и всё». Смысл перетирания второго не очень понятен.

Цитата: From_Odessa от мая  1, 2013, 19:50
Я с них и начал ) Что я там не заметил?)

Цитата: From_Odessa от мая  1, 2013, 19:20
Минимум у двух человек ощущения явно совпадают...

Непонятно это ваше замечание. Ощущения будут совпадать у всех носителей общерусского разговорного языка по причине, которая описана в начале ветки.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 19:47
Народ, прочтите первые сообщения.

Да прочли давно. Не согласны с вами, вот и всё.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 19:47
Народ, прочтите первые сообщения.

Я с них и начал ) Что я там не заметил?)

Народ, прочтите первые сообщения.

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2013, 19:18
В первом случае я, например, ощущаю перфектную такую примесь в значении. Создана и ныне существует. Во втором организация может и не существовать ныне. Даже скорее всего не существует.

Цитата: From_Odessa от мая  1, 2013, 19:17
Думаю, первый вариант в большинстве случаев будет использован только для организации, которая существует и по сей день, а вот когда будут говорить об организации, которой уже нет, то, скорее всего, используют второй вариант.

Минимум у двух человек ощущения явно совпадают...

Цитата: bvs от апреля  2, 2013, 00:34
Организация создана в 1995 году.
Организация была создана в 1995 году.
Я
существенной разницы не вижу.

В первом случае я, например, ощущаю перфектную такую примесь в значении. Создана и ныне существует. Во втором организация может и не существовать ныне. Даже скорее всего не существует.
О, теперь вижу, что и Фром Одесса то же самое написал.