Сделано - было сделано. Как сформулировать разницу?

[Ветер-в-Ивах]

Здравствуйте.
У меня нет профессионального образования, и, возможно, я невнятно сформулирую вопрос. Заранее прошу извинить.

В русском языке нет такого количества времен, как, скажем, в английском. Но тем не менее, две похожих фразы с прошедшим временем могут иметь разный смысловой оттенок.
Пример:
1. Эта песня спета тобой.
2. Эта песня была спета тобой.

Как правильно, в терминах русской грамматики, объяснить самой себе разницу между этими двумя предложениями?

[Wolliger Mensch]

Здравствуйте.
У меня нет профессионального образования, и, возможно, я невнятно сформулирую вопрос. Заранее прошу извинить.

В русском языке нет такого количества времен, как, скажем, в английском. Но тем не менее, две похожих фразы с прошедшим временем могут иметь разный смысловой оттенок.
Пример:
1. Эта песня спета тобой.
2. Эта песня была спета тобой.

Как правильно, в терминах русской грамматики, объяснить самой себе разницу между этими двумя предложениями?

Это формы (полного) страдательного залога прошедшего времени. Несмотря на кажущуюся разницу в значении (к которой подводит медитирование над этими двуми формами и логический поиск причин отличия между ними: кажется, что первое — перфект, а второе — плюсквамперфект) на самом деле разницы в значении там нет — обе обозначают действие в прошлом любого типа, однако вторая форма (с был) чаще употребляется, так как более ясно выражает прошлое.

Что эти формы имеют одинаковое значение можете проверить себя сами.

[piton]

однако вторая форма (с был) чаще употребляется, так как более ясно выражает прошлое.

Непонятно. Сделано - что тут неясного с временем?

[Wolliger Mensch]

Непонятно. Сделано - что тут неясного с временем?

Дело в том, что в русском полный пассив — редкое явление, а краткие причастия имеют обычно совсем другое значение — результатива: песня спета, стол сломан и под., которые обозначают не время, а состояние, поэтому и сами краткие причастия прошедшего времени стойко ассоциируются с состоянием, а в конструкции с полным пассивом нужно не состояние указать, а время совершения действия — вот поэтому появляется усилительное был. Ветервивахе потому и кажется, что там разные значения, что первый пример больше не для пассивной конструкции подходит, а для результативной.

[kemerover]

Непонятно. Сделано - что тут неясного с временем?

Дело в том, что в русском полный пассив — редкое явление, а краткие причастия имеют обычно совсем другое значение — результатива: песня спета, стол сломан и под., которые обозначают не время, а состояние, поэтому и сами краткие причастия прошедшего времени стойко ассоциируются с состоянием, а в конструкции с полным пассивом нужно не состояние указать, а время совершения действия — вот поэтому появляется усилительное был. Ветервивахе потому и кажется, что там разные значения, что первый пример больше не для пассивной конструкции подходит, а для результативной.

Почему кажется, если вы сами только что сказали, что разница есть.

[Wolliger Mensch]

Почему кажется, если вы сами только что сказали, что разница есть.

Вам показалось.

[Bhudh]

Он сказал «Если Вам показалось, что разница есть — правильно; Вам показалось».

[Wolliger Mensch]

Он сказал «Если Вам показалось, что разница есть — правильно; Вам показалось».

Кто «он»? 

[Bhudh]

Вы.

[kemerover]

— ...
— Посмотрим, что у нас сделано. Посуда помыта?
— Да.
— Вещи убраны?
— Да.
— Постель заправлена?
— Да.
— ...

Очевидно описывается настоящее время. А теперь вставьте везде «быть». И вот, у нас вместо описания настоящего описание состояния в прошлом.
— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
— Посуда была помыта. — кто-то в какое-то время в прошлом помыл посуду. А сейчас она мытая? Может и да, может и нет.

[Wolliger Mensch]

Очевидно описывается настоящее время. А теперь вставьте везде «быть». И вот, у нас вместо описания настоящего описание состояния в прошлом.
— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
— Посуда была помыта. — кто-то в какое-то время в прошлом помыл посуду. А сейчас она мытая? Может и да, может и нет.

В первом сообщении вопрос про пассив, у вас — результативные формы. Вы хоть сообщения выше читали?

— Посуда помыта тобой?
— Посуда была помыта тобой?

— обе формы обозначают просто прошедшее время.

[Bhudh]

Очевидно описывается настоящее время.

Описывается совершенный вид. Ему до фонаря на время, в общем-то.

[kemerover]

Описывается совершенный вид. Ему до фонаря на время, в общем-то.

Глагол «быть» находится в настоящем времени, значит время настоящее.

Как вообще может быть до фонаря, если в разных случаях используются разные формы.

Эта песня была спета мной ещё в 1995 году.
*Эта песня спета мной ещё в 1995 году.

Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?

[Bhudh]

Глагол «быть» находится в настоящем времени

Где⁈

— ...
— Посмотрим, что у нас сделано. Посуда помыта?
— Да.
— Вещи убраны?
— Да.
— Постель заправлена?
— Да.
— ...

Не вижу глагола быть вообще ни в какой форме...

— Посуда помыта. — она сейчас мытая.

≠

[Bhudh]

Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?

«Я родился в 1980 году.»

[kemerover]

Не вижу глагола быть вообще ни в какой форме...

Составное именное сказуемое с опущенным глаголом-связкой.

— Посуда помыта. — она сейчас мытая.

≠

Ну тогда у вас какой-то другой русский.

[kemerover]

Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?

«Я родился в 1980 году.»

Вы же понимаете, что я говорил про пассив.

[Wolliger Mensch]

Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?

«Я родился в 1980 году.»

Вы же понимаете, что я говорил про пассив.

Ну и покажите разницу в значении: Я был рожден в Москве и Я рождён в Москве.

На мой предыдущий вопрос вы так и не ответили.

[Bhudh]

— Посуда помыта. — она сейчас мытая.

≠

Ну тогда у вас какой-то другой русский.

Тут надо пояснить, означает ли «сейчас мытая» — «сейчас чистая».

[Bhudh]

Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?

«Я родился в 1980 году.»

Вы же понимаете, что я говорил про пассив.

О, а «родился» — это актив, оказывается!

[kemerover]

Ну и покажите разницу в значении: Я был рожден в Москве и Я рождён в Москве.

Большинство людей скажет скорее «я был рожден 5 марта», чем «я рожден 5 марта». Второе звучит неестественно, для меня точно.

О, а «родился» — это актив, оказывается!

Я имел ввиду аналитический пассив.

Вы хоть сообщения выше читали?

Да.

краткие причастия имеют обычно совсем другое значение

кажется, что там разные значения

совсем другое значение

кажется, что там разные значения

[Bhudh]

Большинство людей скажет скорее «я был рожден 5 марта», чем «я рожден 5 марта».

А ещё скорее как раз не аналитическим пассивом, который тут как собаке пятое колесо.

[bvs]

Эта песня была спета мной ещё в 1995 году.
*Эта песня спета мной ещё в 1995 году.

Организация создана в 1995 году.
Организация была создана в 1995 году.
Я существенной разницы не вижу.

[Sudarshana]

Эта песня спета тобой.

это результативная конструкция в настоящем времени.

Эта песня была спета тобой.

эта конструкция двузначна, это либо 1. результативная конструкция в прошедшем времени, либо 2. пассивная конструкция в прошедшем времени.

   обычный пассив делает акцент на действии, результатив - на результирующем состоянии. в вашем примере существенной разницы в значении нет, вот более наглядный :
   1. ого, смотри, как тут все убрано (результатив, настоящее время)
   2. когда я пришел, квартира была убрана (результатив, прошедшее время)
   3. вчера нами была убрана квартира, вынесен мусор и вымыта посуда (пассивная конструкция в прошедшем времени; в разговорном языке малоупотребительна)

   как было справедливо замечено выше, результатив плохо сочетается с указанием времени совершения действия: фраза у нас дома все убрано вчера кривовата. зато с указанием времени результирующей ситуации нормально сочетается: у нас сейчас прибрано

[From_Odessa]

— Посуда помыта тобой?
— Посуда была помыта тобой?

Я здесь ощущаю без дополнительного контекста явную разницу. Первый вопрос может относиться исключительно к посуде, которая вот сейчас является помытой, и уточняется, данный ли человек ее вымыл. Второй же вопрос может относиться к событиям, которые были даже в очень далеком прошлом, и сейчас той посуды вообще уже может не существовать. Представьте себе, например, что следователь на допросе узнает у подозреваем, он ли мыл посуду год назад за час до убийства. Какой вариант использует следователь? Исключительно второй, первого там быть никак не может.