Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 15:28

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:23Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.

Евреям бы ваши знания.

Это не опровержение, а подтверждение.
Выживание народа в пустыне поддерживалось явными чудесами, и это многократно подчёркивается.

Цитата: mnashe от марта 19, 2015, 11:35

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 15:28

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:23Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.

Евреям бы ваши знания.

Выживание народа в пустыне поддерживалось явными чудесами

Значит возможность "бродить толпой по пустыне"все же существует.
Хотя может вы это и читать небудете.
Матф. 9:27-30

ЦитироватьКогда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48
суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.

Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.

Цитата: Ильич от марта 17, 2015, 21:35

Цитата: Karakurt от марта 17, 2015, 21:24Нагреть и резко остудить?

Да, равести костер побольше, а потом залить водой.

Теория. Кто пробовал? В детстве так разрушали гранитные валуны, до песка почти. Но сделать что-то конструктивное?

Цитата: Vesle Anne от марта 18, 2015, 10:22
так каменный топор каждый сам себе вытесать может, а за железным надо к кузнецу топать.

Кузнец работает уже с металлом. Думаю, хоть и не пробовал, это проще, чем каменный топор.

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.

Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит

+1. Обсидиановый скальпель острее стального, но кто им пользуется

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07

Цитата: Ильич от марта 17, 2015, 21:35

Цитата: Karakurt от марта 17, 2015, 21:24Нагреть и резко остудить?

Да, равести костер побольше, а потом залить водой.

Теория. Кто пробовал? В детстве так разрушали гранитные валуны, до песка почти. Но сделать что-то конструктивное?

Думаю, ничего путного не получится, но это древнейший способ создания шахт в скальной породе, для добычи золота.

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07

Цитата: Vesle Anne от марта 18, 2015, 10:22так каменный топор каждый сам себе вытесать может, а за железным надо к кузнецу топать.

Кузнец работает уже с металлом. Думаю, хоть и не пробовал, это проще, чем каменный топор

Абсолютно верно. И намного быстрее

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ.

каких преимуществ?

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07
Кузнец работает уже с металлом. Думаю, хоть и не пробовал, это проще, чем каменный топор.

нет.

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:23
Разбросанные на большом расстоянии оазисы легко оборонять, и даже если какое племя захватит несколько оазисов, у осевших в них родов сразу появятся сепаратистские тенденции.

А разбросанные на большом расстоянии друг от друга племена чем отличаются? и вообще, мне интересно: можно ли прокормить бюрократический аппарат государства собирательством и охотой?

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 12:19
Обсидиановый скальпель острее стального, но кто им пользуется

так стальной прочнее ж. по совокупности признаков стальной надежнее

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 12:19
Абсолютно верно. И намного быстрее

гы ну попробуйте.

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 12:23

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ.

каких преимуществ?

Во-первых, пронести через металлодетектор можно...

А бронзовый меч можно сделать быстрее чем эти всякие топоры.
http://vk.com/video7746980_169704873

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 12:23

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 12:19Абсолютно верно. И намного быстрее

гы ну попробуйте.

Я не у компьютера вырос. Занимался спортом, радио и авиамоделизмом....И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то? У меня есть даже мной сделанная катана, я уж про ножи охотничьи не говорю.
Да, на побережье Грузии в районе Супса-Кобулети магнетитовые пески. Так вот из них, говорят получаются НЕРЖАВЕЮЩИЕ стальные изделия.

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 12:34
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?

Для начала нужна кузня 
Во-вторых, вы же не будете ее с собой таскать везде? Следовательно, нужны оседлые поселения. А там и до государства недалеко.
В-третьих, вас ничего не смущает в том факте, что кузнец - это таки профессия, а изготовитель каменных топоров - нет?

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:32
Во-первых, пронести через металлодетектор можно...

Зачем?

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 13:35
Для начала нужна кузня

И ? Уж не думаете ли вы, что без парового молота и электрического горна её никак не соорудить?

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 13:35
Во-вторых, вы же не будете ее с собой таскать везде? Следовательно, нужны оседлые поселения. А там и до государства недалеко.

Побережье моря в достаточно теплом климате, позволяет обходиться без постоянных миграций-оседлый способ существования вполне даже возможен.

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 13:35
В-третьих, вас ничего не смущает в том факте, что кузнец - это таки профессия, а изготовитель каменных топоров - нет?

А вас не смущает, что и тому и другому все одно надо учится?

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 13:58
Уж не думаете ли вы, что без парового молота и электрического горна её никак не соорудить?

Это кто вам такое сказал?

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 13:58
Побережье моря в достаточно теплом климате, позволяет обходится без постоянных миграций-оседлый способ существования вполне даже возможен.

Оседлый образ жизни много где возможен. Что это меняет в каменном веке? И как это связано с торговлей? И нафига козе баян первобытному человеку государство?

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 13:58
А вас не смущает, что и тому и другому все одно надо учится?

совершенно нет. для изготовления каменного топора нужна только определенная сноровка. для изготовления изделия из железа нужна определенная база. В том числе, материальная.
ЗЫ. Я не говорю об изготовлении каких-то сложных вещей из камня, где требуются профессиональные мастера. Но это уже возникло с развитием цивилизации

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:04

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 13:58Побережье моря в достаточно теплом климате, позволяет обходится без постоянных миграций-оседлый способ существования вполне даже возможен.

Оседлый образ жизни много где возможен. Что это меняет в каменном веке?

Если человек делает каменный топор, то веревки для сетей и крючки из костей он делать умеет.

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:04

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 13:58Уж не думаете ли вы, что без парового молота и электрического горна её никак не соорудить?

Это кто вам такое сказал?

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 13:35
Для начала нужна кузня

А что это было?

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:04

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 13:58А вас не смущает, что и тому и другому все одно надо учится?

совершенно нет. для изготовления каменного топора нужна только определенная сноровка. для изготовления изделия из железа нужны знания

Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:04
и сопутствующие инструменты.

Щипцы и молот? Не смешите. В начале можно и без них- камнем и рассеченой палкой.

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20
Если человек делает каменный топор, то веревки для сетей и крючки из костей он делать умеет.

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:04
Что это меняет в каменном веке? И как это связано с торговлей? И нафига козе баян первобытному человеку государство?

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20
А что это было?

ровно то, что там написано.

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20
Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка

и

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20
Щипцы и молот? Не смешите. В начале можно и без них- камнем и рассеченой палкой.

а, собственно, что вы хотите этим сказать? у меня складывается ощущение, что вы спорите чисто из любви к искусству

Ну, совсем простое умозаключение: раз вытеснило, то оно легче (менее трудоемко).

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 12:34
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?

Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.

Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2015, 14:42

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 12:34
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?

Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.

Цитата: piton от марта 19, 2015, 12:07
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.

Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.

Скажите, о чем Вы еще не знаете?

Цитата: I. G. от марта 19, 2015, 14:46
Скажите, о чем Вы еще не знаете?

Большую часть информации во Вселенной, увы.

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2015, 14:53

Цитата: I. G. от марта 19, 2015, 14:46
Скажите, о чем Вы еще не знаете?

Большую часть информации во Вселенной, увы.

Чувствую себя земляным червяком по сравнению с Вами. 

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:36

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20Если человек делает каменный топор, то веревки для сетей и крючки из костей он делать умеет.

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:04Что это меняет в каменном веке? И как это связано с торговлей? И нафига козе баян первобытному человеку государство?

Вы писали вы и придумывайте...

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:36

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20А что это было?

ровно то, что там написано.

И?

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:36

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка

и

Два ИИ?

Цитата: Vesle Anne от марта 19, 2015, 14:36
у меня складывается ощущение, что вы спорите чисто из любви к искусству

Я- нет. А вы?

Цитата: piton от марта 19, 2015, 14:41
Ну, совсем простое умозаключение: раз вытеснило, то оно легче (менее трудоемко).

А банальная надежность уже не катит?
Нет, если смотреть по суммарному количеству трудозатрат (сколько понадобится каменных топоров изготовить пока один железный придет в негодность), то наверное да.

Цитата: ivanovgoga от марта 19, 2015, 14:20
Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка

На самом деле для изготовления нормального топора из кремня за сколь-нибудь вменяемые сроки тоже нужны знания. Даже до сравнительно примитивной технологии Леваллуа нужно додуматься. Т.е. нужно знать закономерности поведения кремня под ударом/нажимом и знать конкретные приёмы работы с ним. А еще нужно знать, что шлифованный топор рубит заметно легче, чем нешлифованный, и владеть технологиями шлифования...

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2015, 14:42Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.

Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку, продал за тысячу рублей (handmade, хуле!), купил десяток стальных ложек.