Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля 20, 2018, 19:15
Прочитал «раздевателя»

Слишком оптимистично.

Цитата: Python от июля 11, 2018, 12:18

Цитата: Iskandar от июля 11, 2018, 10:35
И дополнительные разъяснения от гуру

Хочу, чтобы все гуру собрались в одном месте и перетрдрались уже наконец.

Между прочим, они таки собирались! Причём вместе с "экспертками".

https://www.youtube.com/watch?v=zlteV-iJu1k
Гинекократия

Сначала патриархальненько дали высказаться гуру-мужчинам. Их речь вызывала лютое, бешеное подгорание у шкуроэксперток. Экспертки постоянно лезли перебивать и возмущаться. В общем, полыхнуло знатно.

В общем, для организации групповухи с экспертками советы гуру малопригодны?

Цитата: Iskandar от июля 21, 2018, 17:38
Между прочим, они таки собирались! Причём вместе с "экспертками".

https://www.youtube.com/watch?v=zlteV-iJu1k
Гинекократия

Четыре часа!!!1111одинодин Лично я больше полутора не осилил.

Печально, когда в людях нет любви. Мне больше нечего сказать по поводу этого видео.

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2018, 19:37
Печально, когда в людях нет любви. Мне больше нечего сказать по поводу этого видео.

С этого стоило начинать эту тему.

Любовь к кому-то (в рамках половых отношений) — это нелюбовь ко всем остальным (если только вы не Томан).
Тема про нелюбовь в сущности. Так что начинать её с любви нет смысла.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2018, 19:52
Любовь к кому-то (в рамках половых отношений) — это нелюбовь ко всем остальным (если только вы не Томан).

Чем это отличается от томановской трактовки любви в рамках моногамной морали (которой он, по факту, и придерживается в своем поведении)?

Ну у него-то несколько другой мриеидеал (довольно противоречащий человеческим инстинктам)

Всё же по поводу дискуссии на видео
Само обобщение и противопоставление "мы, мужчины - они, женщины" (и наоборот) в своей основе неправильно, или глупо, или порочно... Каждый человек - индивидуальность, поэтому с обобщениями нужна большая осторожность.
Вот там какой-то мужчина открыто называет женщин "бабами". В этом сквозит ненависть к женщинам как таковым. Некоторые женщины там как-то более настроены на конструктивный диалог, пытаются навести какие-то мосты. Но женоненавистникам этого не надо.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2018, 21:04
Ну у него-то несколько другой мриеидеал (довольно противоречащий человеческим инстинктам)

Идеал можно лепить из чего-угодно (христианский рай, попади туда реальный христианин, тоже вошел бы в противоречие с его инстинктами). Хотя на практике мы видим безнадежного однолюба, неспособного избавиться от когда-то возникшей влюбленности, вынуждающей его подавлять возникающие новые чувства к другим женщинам (в общем-то, естественные для одинокого мужчины). «Полиамория» — это такой вымышленный способ уложить в общую схему все эти чувства, при этом дополненный невозможным условием глобального изменения общепринятой морали.

Цитата: Python от июля 21, 2018, 21:45
Хотя на практике мы видим безнадежного однолюба, неспособного избавиться от когда-то возникшей влюбленности, вынуждающей его подавлять возникающие новые чувства к другим женщинам (в общем-то, естественные для одинокого мужчины)

Как бы там не наоборот причина со следствием...

Цитата: Iskandar от июля 21, 2018, 21:47

Цитата: Python от июля 21, 2018, 21:45
Хотя на практике мы видим безнадежного однолюба, неспособного избавиться от когда-то возникшей влюбленности, вынуждающей его подавлять возникающие новые чувства к другим женщинам (в общем-то, естественные для одинокого мужчины)

Как бы там не наоборот причина со следствием...

Так а что причина? Однозначно не полиаморные идеи — которые всего лишь выросли на этой почве (а могли и не вырасти, как в моем случае при сходных изначальных условиях).

Цитата: Iskandar от июля 20, 2018, 15:26

Цитата: Мечтатель от Там сама атмосфера

Которую можно сравнить в тем, как учатся плавать нормальные люди: по пояс, по шейку.
Учиться общаться нужно в спокойной дружеской обстановке.

Развивая дальше эту мысль...
Поскольку у Пѵѳона даже просто разговор, в котором можно друг друга слышать, а тем более видеть, вызывает сильное напряжение, — выходит, что в первую очередь ему нужно, преодолевая дискомфорт, тренироваться в этом самом просто разговоре. В противном случае, даже если ему удастся организовать встречу, он будет вести себя в беседе очень неестественно из-за этого напряжения, не сможет быть собой и, стало быть, собеседница не сможет увидеть его (ну разве что если любовь с первого взгляда, но на чудо не стоит рассчитывать).
Следовательно, первоочередная задача — сделать так, чтобы просто беседа не требовала постоянного сильнейшего самоконтроля, захватывающего все ресурсы, так что на общение их уже почти совсем не остаётся.
Для этого, естественно, необходима тренировка.
И для этой тренировки лучше минимизировать дискомфорт, а не наоборот, как тут некоторые рекомендуют. Знакомства на улице в этом плане хуже всего.
Чтобы дискомфорт был минимальным, нужно прежде всего, чтобы собеседница его уже хорошо знала. Тогда можно не волноваться по поводу неизбежных ошибок в общении: от них мало что зависит, поскольку дружеские отношения уже сложились и масштаб ошибки в восприятии будет ничтожным на общем фоне.
Кроме того, на первых порах лучше общаться с теми, с кем общение заведомо не может выйти за рамки дружеского. Поскольку когда есть надежда на изменение характера отношений — это значительно увеличивает страх ошибиться, чтобы не лишиться этой возможности.
Наверно, лучше всего было бы тренироваться в общении, встречаясь с друзьями, но, насколько я понимаю, таких друзей у Пѵѳона в Киеве нет. Остаётся скайп. Я знаю, что разговоры по скайпу, тем более с видео, вызывают у Пѵѳона дискомфорт, но, на мой взгляд, в указанных мной условиях это самая щадящая тренировка из всех возможных, а без тренировки я вообще не представляю, как дальше двигаться...

Цитата: Python от июля 21, 2018, 22:00

Цитата: Iskandar от

Цитата: Python от Хотя на практике мы видим безнадежного однолюба, неспособного избавиться от когда-то возникшей влюбленности, вынуждающей его подавлять возникающие новые чувства к другим женщинам (в общем-то, естественные для одинокого мужчины)

Как бы там не наоборот причина со следствием...

Так а что причина? Однозначно не полиаморные идеи — которые всего лишь выросли на этой почве (а могли и не вырасти, как в моем случае при сходных изначальных условиях).

Причина — трудности в построении реальных отношений*.
Следствие — выдумывание теории, в которой эти отношения не надо даже пытаться строить, поскольку сами такие попытки якобы аморальны, и изменить эту ситуацию можно только изменив мир, а не себя (то есть на практике — никак).
В этом и заключается суть психологических защит: заткнуть рот собственной совести «неопровержимым аргументом».

---

*в значительной степени, видимо, из-за неправильных отношений с матерью

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
Развивая дальше эту мысль...

развивая эту тему дальше - человек воды боится, а вы ему пытаетесь объяснить, чем брас отличается от батерфляя.
ну, понял он это теоретически, в плавании-то ему это чем поможет?

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
Для этого, естественно, необходима тренировка.

разумеется

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
Чтобы дискомфорт был минимальным, нужно прежде всего, чтобы собеседница его уже хорошо знала.

не пойдет. у него проблема именно на начальной стадии знакомства, когда этот рубеж преодолен - это уже не то. Нужна именно незнакомка.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2018, 01:05

Цитата: mnashe от Развивая дальше эту мысль...

развивая эту тему дальше - человек воды боится, а вы ему пытаетесь объяснить, чем брас отличается от батерфляя.
ну, понял он это теоретически, в плавании-то ему это чем поможет?

Так а я ж о чём?
О необходимости практики.
Причём в наиболее щадящих условиях (полностью поддерживаю в этом Iskandar'а и Мечтателя).

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2018, 01:05
у него проблема именно на начальной стадии знакомства, когда этот рубеж преодолен - это уже не то. Нужна именно незнакомка.

Ты уверена?
Если так, то я, конечно, согласен.
Но у меня сложилось впечатление, что и после преодоления рубежа общение (кроме письменного) требует от Пѵѳона сильного напряжения. Естественно, значительно меньшего, чем с незнакомкой, но всё же.
Если так, то всё-таки лучше начинать с более лёгкой задачи (без решения которой, однако, никуда не продвинешься). Если не так — тогда будем считать, что эта задача уже решена, и нужно двигаться дальше. А именно — к общению в небольшой компании, где уже есть друзья и дружественная атмосфера, обеспечивающее поддержку в решении сложной задачи — общения с незнакомкой.
У меня во всех моих (немногочисленных) знакомствах было так. Я никогда не знакомился вне дружеской компании в той или иной форме. Не осилил бы такое.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
И для этой тренировки лучше минимизировать дискомфорт, а не наоборот, как тут некоторые рекомендуют. Знакомства на улице в этом плане хуже всего.
Чтобы дискомфорт был минимальным, нужно прежде всего, чтобы собеседница его уже хорошо знала. Тогда можно не волноваться по поводу неизбежных ошибок в общении: от них мало что зависит, поскольку дружеские отношения уже сложились и масштаб ошибки в восприятии будет ничтожным на общем фоне.

...Зато в случае знакомств на улице в подавляющем большинстве случаев цена возможной ошибки минимальна, вообще около нуля. Т.е. в худшем случае из отсутствия каких бы то ни было отношений получится то же отсутствие. Дружеские отношения - это уже далеко не ноль, и подвергать их риску (пусть даже и небольшому) гораздо страшнее, вообще-то говоря. Тем более, что самому действующему лицу этот риск может субъективно казаться на порядки более высоким, чем он есть.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
Кроме того, на первых порах лучше общаться с теми, с кем общение заведомо не может выйти за рамки дружеского. Поскольку когда есть надежда на изменение характера отношений — это значительно увеличивает страх ошибиться, чтобы не лишиться этой возможности.

А что, разве речь вообще шла о каких-то проблемах в общении с теми, с кем заведомо не выйдет за рамки дружеского? (В моём понимании это означает - с женщиной, которая по внешности настолько непривлекательна, что ну просто вообще не вызывает никакого сексуального желания. Ибо тот факт, что она, например, замужем, тут не играет роли: в принципе её можно и попытаться отбить у мужа, либо стать любовником - так что психологически я бы такую женщину всё равно не воспринимал как "заведомо не может выйти за рамки дружеского" и соотв. напряг при общении был бы соответствующим).

Цитата: Iskandar от июля 21, 2018, 21:47
Как бы там не наоборот причина со следствием...

Наоборот - это как? Специально придумал себе влюбиться в недоступную девушку, чтобы оправдать своё коварное эгоистичное отлынивание от приставания ко всем девушкам подряд и вообще от каких-либо романтических отношений с женщинами?

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 01:29
...Зато в случае знакомств на улице в подавляющем большинстве случаев цена возможной ошибки минимальна, вообще около нуля.

Насколько я понимаю, для Пѵѳона, как и для меня, это совсем не так.
Я иногда годами переживал по поводу совершённых мелких ошибок в общении.
А в детстве с самооценкой у меня было ещё хуже. Так что каждый такой прокол, хотя в практическом плане он вроде как ничего не меняет, — значительно ухудшает положение.
Можно, конечно, взывать к «здоровому пофигизму», но чувства не сильно меняются от того, что им указывают, какими им следует быть

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 01:29
Дружеские отношения - это уже далеко не ноль, и подвергать их риску (пусть даже и небольшому) гораздо страшнее, вообще-то говоря.

Разумеется.
Просто риск действительно ничтожен. Если дружеские отношения уже сложились — вряд ли мелкая оплошность их может заметно повредить. Одна негативная транзакция на фоне нескольких сотен — это совсем не то же самое, что одна на фоне двух-трёх, а то и нуля.

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 01:29
А что, разве речь вообще шла о каких-то проблемах в общении с теми, с кем заведомо не выйдет за рамки дружеского?

Ну, я так понял, что да. Просто меньше.
Возможно, я ошибаюсь. Аня вот поняла иначе. Пусть Пѵѳон уточнит.

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 01:29
(В моём понимании это означает - с женщиной, которая по внешности настолько непривлекательна, что ну просто вообще не вызывает никакого сексуального желания. Ибо тот факт, что она, например, замужем, тут не играет роли: в принципе её можно и попытаться отбить у мужа, либо стать любовником - так что психологически я бы такую женщину всё равно не воспринимал как "заведомо не может выйти за рамки дружеского" и соотв. напряг при общении был бы соответствующим).

Ну, некоторая доля вероятности, конечно, остаётся. Но думаю, что, поскольку разум не оценивает её как сколь-либо значимую, то и чувства не будут существенно её учитывать. Что значительно ослабит напряжение.

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 01:34
Специально придумал себе влюбиться в недоступную девушку, чтобы оправдать своё коварное эгоистичное отлынивание от приставания ко всем девушкам подряд и вообще от каких-либо романтических отношений с женщинами?

Как-то так, да.
Для нашей психики подобные выкрутасы — раз плюнуть.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 01:02
Причина — трудности в построении реальных отношений*.

А трудности - в значительной степени из-за завышенной планки. Соответствующих этой планке девушек вообще настолько мало, что их даже обнаружить в окружающем мире непросто, не то что соблазнить одну из них.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 01:02
Следствие — выдумывание теории, в которой эти отношения не надо даже пытаться строить, поскольку сами такие попытки якобы аморальны

Дык это они аморальны по мнению общественной морали, которую лично я сам ни в грош не ставлю. И соотв. не считаю, что отношения строить не надо пытаться. Надо - но во-первых планка (если попытаться соблазнить не соответствующую ей девушку и вдруг получится - всё равно ведь гарантированно не уживёмся, даже гадать не надо, а потом будут обиды и обвинения, какой я-де козёл).

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 01:02
и изменить эту ситуацию можно только изменив мир, а не себя (то есть на практике — никак).

Пока что весь мир ещё не скатился в такую пропасть, чтобы для этого было обязательно менять его весь. При нынешнем положении в плюс-минус цивилизованных плюс-минус европейских странах (т.е. в обществе, где за "свободные нравы" не наказывают) для изменения ситуации необходимо и достаточно, чтобы полиаморную этику отношений приняли для себя кроме меня ещё два три человека: та девушка/женщина, в которую я влюблён, её парень/муж, и та женщина, с которой предполагается строить отношения. Мнения всяких прочих сторонних наблюдателей в данной ситуации меня не колышут, и они могут засунуть их себе обратно.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 01:02
В этом и заключается суть психологических защит: заткнуть рот собственной совести «неопровержимым аргументом».

---

Во, и вновь совесть! Не, он не то чтобы неопровержимый - скорее интересует технический вопрос: как склонить к полиаморной этике вышеназванных нескольких немногочисленных людей. Если этот вопрос будет решён - то никаких проблем.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 01:44
Я иногда годами переживал по поводу совершённых мелких ошибок в общении.

Аналогично. Но какие у нас здесь, по сути, альтернативы, кроме делания ошибок?..

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 02:02

Цитата: mnashe от Причина — трудности в построении реальных отношений*.

А трудности - в значительной степени из-за завышенной планки.

Неʔа. Наоборот. Завышенная планка — это тоже одна из защит.

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 02:02
которую лично я сам ни в грош не ставлю

Я помню.
Но учитываешь же!

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 02:02
Надо - но во-первых планка (если попытаться соблазнить не соответствующую ей девушку и вдруг получится - всё равно ведь гарантированно не уживёмся, даже гадать не надо, а потом будут обиды и обвинения, какой я-де козёл).

Этого я не понял.

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 02:02
При нынешнем положении в плюс-минус цивилизованных плюс-минус европейских странах (т.е. в обществе, где за "свободные нравы" не наказывают) для изменения ситуации необходимо и достаточно, чтобы полиаморную этику отношений приняли для себя кроме меня ещё два три человека: та девушка/женщина, в которую я влюблён, её парень/муж, и та женщина, с которой предполагается строить отношения.

Ну да, действительно. Совсем ведь необязательно, чтобы мне наслаждаться полётом, отменять земную гравитацию в целом. Достаточно, чтобы она лично на меня не действовала.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
Чтобы дискомфорт был минимальным, нужно прежде всего, чтобы собеседница его уже хорошо знала. Тогда можно не волноваться по поводу неизбежных ошибок в общении: от них мало что зависит, поскольку дружеские отношения уже сложились и масштаб ошибки в восприятии будет ничтожным на общем фоне.

Сложившееся общение особых трудностей у меня не вызывает (разве что поддерживать слишком много таких контактов одновременно становится утомительно). Преграда возникает на самом начальном этапе, когда никакого общения еще нет (или чисто формальное взаимодействие), и я не знаю, чего ждать от незнакомого человека — как меня воспринимают, какие мои действия допустимы — сложно даже заставить себя попытаться проверить это, любая схема действий начинает казаться ошибочной, особенно с учетом волнения.

Цитата: mnashe от июля 22, 2018, 00:54
Поскольку у Пѵѳона даже просто разговор, в котором можно друг друга слышать, а тем более видеть, вызывает сильное напряжение, — выходит, что в первую очередь ему нужно, преодолевая дискомфорт, тренироваться в этом самом просто разговоре.

В случае уже возникшего общения — сильное напряжение относится к ситуации, когда такое общение слишком важно для меня (например, как в случае с девушкой, к которой я испытывал сильные чувства).
С другой стороны, в более нейтральной ситуации я имею привычку не смотреть на собеседника, оборачиваться и т.д., концентрируясь не на нём, а на собственной мысли. Устное общение вообще для меня действительно более сложно, чем письменное — но там вопрос даже не в собеседнике, а в скорости и нередактируемости.