Лингвофорум

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 10:19
Кажется, я у тебя в ФБ видел чей-то репост на эту тему? Или нет?

Было.
Вот сама думала, как его найти.
Там-то хорошо было написано, когда этот принцип применим, а когда нет.

Зашел на страницу в ФБ. Увидел грязный пост от Лапика:

ЦитироватьОткрываю с утра фейсбук. И вижу комментарий какого-то ушлепка: у вас пустая программа мероприятия. Ушлепка удалила, и задумалась о хейтерах в преддверие обещанного вам видео. Почему эти создания чувствуют себя в праве открыть свой рот и оскорбить. Замечал ли кто-нибудь, с какой уверенностью в своей правоте они пишут гадости незнакомому человеку. Я б исследовала эту очаровательную уверенность. И исследования мои приводят к Силам, которые за этим стоят.

Захотелось помыть глаза с мылом.

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 10:21

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 10:19
Кажется, я у тебя в ФБ видел чей-то репост на эту тему? Или нет?

Было.
Вот сама думала, как его найти.
Там-то хорошо было написано, когда этот принцип применим, а когда нет.

https://www.facebook.com/elyashuv/posts/1397504203941339

ЦитироватьОднажды клиент научил меня фразе "если надо объяснять, то не надо объяснять". Помню, что удивилась так, как будто он сказал мне, что морковь растет на пальме.
Потому что надо объяснять.
Потому что каждый из нас, одиноких инфузорий, живет в своем мире, сплетенном из ощущений, мгновенных состояний, слов, где-то подцепленных случайных идей и воспоминаний, переписанных мозгом до такой степени, что они почти уже галлюцинации.
Вокруг каждого переливается свой смысловой пузырь.
И если изредка мы все-таки соприкасаемся этими пузырями и о чем-то договариваемся, то именно потому, что не ленились объяснять.
Объяснять приходится всегда и всем, и особенно вещи, которые кажутся очевидными.
Потому что разве не очевидно, говорила одна моя приятельница, что хлеб нужно резать только по диагонали?
Разве кому-то нужно это специально говорить?
Разве не очевидно, что семья существует ради детей?
Не очевидно, что молчание – знак согласия?
Что семья важнее дружбы?
Черт, да нет же.
И вот так объясняешь на каждом шагу, объясняешь себя себе же и другим людям. Кому-то повторяешь по 20 раз, и это ок. А кому-то и по 80 (иногда этот кто-то – ты сам).
Но другого способа быть понятым, кроме как бесконечно объяснять, переспрашивать и уточнять, все равно не придумано. И этот-то инструмент без гарантий, как наушники с АлиЭкспресс - неизвестно,  включится или нет.
Но иначе вообще немота.
Отчаянная надежда, что найдется кто-то, кто разглядит нас, уникальных, и поймет без слов. И горе, что этого не происходит.
Так я говорила тогда клиенту, и потом много раз говорила так же, и думала.
Но.
С годами мне открылось еще одно состояние, делающее эту фразу внезапно правдивой.
Если надо объяснять, то не надо объяснять.
Иногда у тебя в голове действительно уже сложилась какая-то картинка мира. Ну не всего мира, какого-то его кусочка.
И вдруг оказывается, что ты это свое новое знание о мире не можешь передать другим людям. Формально близким.
Стареньким родителям. Сыну-подростку. Или многолетнему партнеру, или случайному любовнику. 
Не то что ты плохой коммуникатор.
А просто ваши картины мира отличаются, как какой-нибудь Брейгель и Пикассо. Даже не так. Как Пикассо и Моргенштерн.
И ты прикидываешь, сколько потребуется сил, чтобы объяснить хоть что-нибудь.
Какое сопротивление материала преодолеть.
Чтобы доказать, например, родителям, что твоя жизнь после развода не кончена. Или что не надо начинать разговор со слов "да ты ни на что не способна". Это плохое начало. Или – чтобы рассказать любовнику, почему в ваших отношениях нет перспективы. Или – чтобы убедить подростка, что имеет смысл лечить плоскостопие.
(потому что, когда тебе будет лет 35 – ха! Мне никогда не будет 35! – так вот, и у тебя заболит спина – какая еще спина! Только у стариков и идиотов спина!..)
И для того, чтобы привести ваши картины мира к общему знаменателю, нужно начинать с простейших элементов. С решения, мы вообще поем или танцуем.
Со слова "перспектива".
Со слова "будущее" - которое для старенькой мамы, любовника и сына-подростка значит очень, очень разные вещи.
И думаешь, ой, нет.
И организм упрашивает - давай не будем сюда вкладываться!
Давай потратим эти силы куда-нибудь наружу, совершим научное открытие и политический переворот. Или создадим успешный бизнес в инстаграме, как сейчас модно. Разберем шкафы. Выучим китайский язык. Эмигрируем и научимся отжиматься 80 раз.
Тогда за этим "если надо объяснять, то не надо объяснять" стоит трезвое и экономически оправданное нежелание вкладывать кучу сил туда, где эффекта будет на копейку.
Трезвое и печальное.
Потому что в эти моменты понимаешь, как же одиноко каждому из нас в своем пузыре.
И некому даже сказать "обнимемся".
Ну разве что в фейсбуке вот.

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 10:25
Открываю с утра фейсбук. И вижу комментарий какого-то ушлепка: у вас пустая программа мероприятия. Ушлепка удалила, и задумалась о хейтерах в преддверие обещанного вам видео. Почему эти создания чувствуют себя в праве открыть свой рот и оскорбить. Замечал ли кто-нибудь, с какой уверенностью в своей правоте они пишут гадости незнакомому человеку. Я б исследовала эту очаровательную уверенность. И исследования мои приводят к Силам, которые за этим стоят.

Мдя. По-моему, здесь прекрасно всё.

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 09:47

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 09:43
Значит, это ей сильно надо, чтобы решить какие-то свои проблемы, скорей всего -- материальные, или просто замуж приспичило, или по сексу сдвиг

А у мужчины это как-то иначе?

Иначе, конечно! Мужику-то обычно просто давление сбросить надо (ну, это в случае, если кидается очертя голову). Бывают, конечно, и разводильщики, но тут уж тетенькам таких просто вычислять надо. Например, Если обещает любовь, жениться и еще кучу всего, а вот прямо сейчас ему просто позарез надо 50 (или любое другое число) штук, понятно, что это чистый развод. Но тетки ведутся на него, разомлев от иллюзий и ласок.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 09:48

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 09:43
Значит, это ей сильно надо, чтобы решить какие-то свои проблемы, скорей всего -- материальные, или просто замуж приспичило, или по сексу сдвиг. В любом случае, ничем хорошим это не кончится. Единственное -- если влюбилась по уши. Но тут надо уже по обстоятельствам смотреть.

Если мужчина проявляет инициативу, подходит знакомиться и оказывает знаки внимания, значит, это ему сильно надо, чтобы решить какие-то свои проблемы, скорей всего -- материальные, или просто жениться приспичило, или по сексу сдвиг. В любом случае, ничем хорошим это не кончится. Единственное -- если влюбился по уши. Но тут надо уже по обстоятельствам смотреть.

Материальные вряд ли; скорей, половые.

Одному мужику очень кисло,
тяжело мужику одному;
а как баба на шее повисла,
так немедленно легче ему.

(Губерман, если чё)

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 10:27
Было.
Вот сама думала, как его найти.
Там-то хорошо было написано, когда этот принцип применим, а когда нет.

Сенкью

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 11:07
Но тетки ведутся на него, разомлев от иллюзий и ласок.

разводильщицы в этом плане тоже бывают. И мужчины тоже ведутся
А что делать? Риск всегда есть в этом плане... Но соглашусь, что если все слишком красиво выглядит, то есть повод подумать.

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 11:12
Материальные вряд ли; скорей, половые.

это смотря что подразумевать по материальными. Не, банальных мошенников отметаем сразу. Но даже и без этого по статистике у нас процент официально работающих женщин ненамного меньше, чем мужчин.
Поэтому кто за чей счет свои материальные вопросы решает - это надо посмотреть в каждом конкретном случае.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 11:48
это смотря что подразумевать по материальными. Не, банальных мошенников отметаем сразу. Но даже и без этого по статистике у нас процент официально работающих женщин ненамного меньше, чем мужчин.

Тут с одной стороны, женщины в глубинке не имеют физически возможности зарабатывать наравне с мужчинами, а с другой, многие как раз и не считают нужным. Проблему нужно решать с обоих концов, но мы так и застряли где-то на полпути XX века.

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 11:51
Тут с одной стороны, женщины в глубинке не имеют физически возможности зарабатывать наравне с мужчинами, а с другой, многие как раз и не считают нужным.

Так женщины в глубинке эту разницу вполне себе компенсируют обеспечением бытового комфорта, знаете ли. Поэтому кто за чей счет хорошо устроился тут тоже не всегда очевидно. Надо разбирать конкретные случаи.
По-моему в одной из тем от кого-то из участников высказывались какие-то требования по улучшению быта к потенциальной жене. Чем не материальный интерес?

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 11:51
Проблему нужно решать с обоих концов, но мы так и застряли где-то на полпути XX века.

здесь мне даже добавить нечего.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 11:48

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 11:12
Материальные вряд ли; скорей, половые.

это смотря что подразумевать по материальными. Не, банальных мошенников отметаем сразу. Но даже и без этого по статистике у нас процент официально работающих женщин ненамного меньше, чем мужчин.
Поэтому кто за чей счет свои материальные вопросы решает - это надо посмотреть в каждом конкретном случае.

Да, и зарабатывают поменьше, и беременность и мелкие дети женщину чаще всего от зарабатывания денег отвлекают. И детей тоже кормить надо. Бывают, конечно, такие, что и себя кормят, и детей, и мужика еще непутевого, но таких меньшинство.

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 11:51

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 11:48
это смотря что подразумевать по материальными. Не, банальных мошенников отметаем сразу. Но даже и без этого по статистике у нас процент официально работающих женщин ненамного меньше, чем мужчин.

Тут с одной стороны, женщины в глубинке не имеют физически возможности зарабатывать наравне с мужчинами, а с другой, многие как раз и не считают нужным. Проблему нужно решать с обоих концов, но мы так и застряли где-то на полпути XX века.

Ну, у меня жена вообще не работает.

В каком веке я застрял?

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 12:15
Да, и зарабатывают поменьше, и беременность и мелкие дети женщину чаще всего от зарабатывания денег отвлекают. И детей тоже кормить надо. Бывают, конечно, такие, что и себя кормят, и детей, и мужика еще непутевого, но таких меньшинство.

я же не об этом. Было заявлено, что мужчины, вступая в отношения, не ждут от женщин решения каких-либо материальных проблем, но это лукавство. Ждут и еще как, просто в соответствии с той гендерной ролью, которая отводится женщине. Готовить-стирать-убирать - это все тоже материальные блага. Которые сами собой не делаются. Соответственно, решение материальных проблем имеет место быть.

Лично у меня вообще никогда не было представления, что именно мужчина должен зарабатывать, женщина должна что-то там по дому делать и так далее. В моем понимании организовывать надо так, чтобы обоим людям было комфортно. И чтобы оба себя чувствовали спокойно в этом плане. А как они распределят - это они сами решат (либо с чьей-то помощью, если она понадобится). Точно так же в моем понимании нет денег жены и денег мужа, у них общие деньги и жизнь во многом общая.

Но это мое, у разных людей по-разному, и знаю, что мой случай (вернее, наш с женой) - не самый частый.

=============

Когда моя бабушка ушла на пенсию, дед продолжал работать токарем (я уже говорил, что по факту он был, скорее, токарем-инженером). С понедельника по пятницу, полный рабочий день, работа, как по мне, весьма непростая физически, а он еще и разные задачи на ней решал, так как поступали разные заказы, и нужно было думать, как их выполнить. Так вот однажды он в этот период сказал мне, что считает, что бабушкин труд дома после ухода на пенсию, то есть, готовка, уборка и т.д. - это все серьезнее и тяжелее, чем его работа, и он очень это уважает.
Просто рассказал в тему. Не говорю, что он был прав или неправ. У него такое видение было. Если, конечно, он мне сказал правду, но причин подозревать, то это была неправда, нет.

Однако, ситуация с мужем-содержанцем при работающей жене воспринимается как менее нормальная, чем если наоборот. Так или иначе, у женщин детородного возраста более часто возникает ситуация, когда они временно не могут работать — раз так, то муж должен брать на себя больше ответственности за решение материальных вопросов.

Цитата: Python от июня 23, 2021, 17:51
муж должен брать на себя больше ответственности за решение материальных вопросов.

при том, что в целом я согласна с From_Odessa, но я принципиально продолжаю настаивать, что работа домохозяйки - это решение материальных вопросов в самом прямом смысле этого слова.

Python, если твой комментарий относился в какой-то степени к моему посту, то

Цитата: Python от июня 23, 2021, 17:51
Однако, ситуация с мужем-содержанцем при работающей жене воспринимается как менее нормальная, чем если наоборот

Воспринимается большим количеством людей в обществе, но тут, на мой взгляд, каждая пара должна ориентироваться только на себя, ибо, если они поддадутся общественному давлению, то могут начать делать что-то против себя, своих чувств, желаний, и ни к чему хорошему это не приведет. Это тот вопрос, где нужно либо игнорировать общественное мнение, либо, если приходится, отстаивать свои интересы.
Это в случае, если у пары представления отличны от наиболее распространенных. Если обоим близки наиболее массовые представления, то для них такой вопрос вообще не стоит.

При этом, повторюсь, в моем понимании надо строить так, как обоим комфортно, в том числе и на глубинном психологическом уровне. А не так, чтобы одному было удобно, а другому - совсем нет. А если расхождение непреодолимое, тогда либо такие отношения не стоит строить, либо, если люди все равно не могут друг без друга, искать какой-то особый компромисс.
Но это мое представление о том, как надо строить отношения. Разные люди по-разному это видят. Не только по вопросу, кто зарабатывает больше или вообще, а и по вопросу того, как и насколько надо уважать чувства другого и так далее.

Цитата: Python от июня 23, 2021, 17:51
Так или иначе, у женщин детородного возраста более часто возникает ситуация, когда они временно не могут работать — раз так, то муж должен брать на себя больше ответственности за решение материальных вопросов.

Такие ситуации - это отдельный аспект. Если они возникают, тогда и действия можно изменить соответственно обстоятельствам.

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 10:27

Цитировать
С годами мне открылось еще одно состояние, делающее эту фразу внезапно правдивой.
Если надо объяснять, то не надо объяснять.
Иногда у тебя в голове действительно уже сложилась какая-то картинка мира. Ну не всего мира, какого-то его кусочка.
И вдруг оказывается, что ты это свое новое знание о мире не можешь передать другим людям. Формально близким.
Стареньким родителям. Сыну-подростку. Или многолетнему партнеру, или случайному любовнику. 
Не то что ты плохой коммуникатор.
А просто ваши картины мира отличаются, как какой-нибудь Брейгель и Пикассо. Даже не так. Как Пикассо и Моргенштерн.
И ты прикидываешь, сколько потребуется сил, чтобы объяснить хоть что-нибудь.
Какое сопротивление материала преодолеть.
Чтобы доказать, например, родителям, что твоя жизнь после развода не кончена. Или что не надо начинать разговор со слов "да ты ни на что не способна". Это плохое начало. Или – чтобы рассказать любовнику, почему в ваших отношениях нет перспективы. Или – чтобы убедить подростка, что имеет смысл лечить плоскостопие.
(потому что, когда тебе будет лет 35 – ха! Мне никогда не будет 35! – так вот, и у тебя заболит спина – какая еще спина! Только у стариков и идиотов спина!..)
И для того, чтобы привести ваши картины мира к общему знаменателю, нужно начинать с простейших элементов. С решения, мы вообще поем или танцуем.
Со слова "перспектива".
Со слова "будущее" - которое для старенькой мамы, любовника и сына-подростка значит очень, очень разные вещи.
И думаешь, ой, нет.
И организм упрашивает - давай не будем сюда вкладываться!
Давай потратим эти силы куда-нибудь наружу, совершим научное открытие и политический переворот. Или создадим успешный бизнес в инстаграме, как сейчас модно. Разберем шкафы. Выучим китайский язык. Эмигрируем и научимся отжиматься 80 раз.
Тогда за этим "если надо объяснять, то не надо объяснять" стоит трезвое и экономически оправданное нежелание вкладывать кучу сил туда, где эффекта будет на копейку.
Трезвое и печальное.
Потому что в эти моменты понимаешь, как же одиноко каждому из нас в своем пузыре.
И некому даже сказать "обнимемся".
Ну разве что в фейсбуке вот.

Объяснить никому ничего на самом деле невозможно, если нет изначального взаимопонимания (или совпадающих в наиболее важных моментах "картин мира", если угодно). Поэтому строить отношения с партнером, с которым нет изначального взаимопонимания, в надежде, что что-то удастся "объяснить" (а по сути, партнера переделать) - занятие для мазохистов. Для всех остальных уж лучше одиночество, чем так.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 18:01
при том, что в целом я согласна с From_Odessa, но я принципиально продолжаю настаивать, что работа домохозяйки - это решение материальных вопросов в самом прямом смысле этого слова.

Если что, лично я с этим и не спорил Это тоже работа, тоже деятельность, требующая времени, усилий и так далее. И она тоже решает материальные вопросы, как Вы сказали, к которым относятся и приготовление еды, и стирка, и уборка, и прочее домоводство. Ведь, если в доме нет человека, который это делает (это не значит, что работающий мужчина не может это все делать - я говорю именно о варианте, при котором никто не делает), все это необходимо было бы оплачивать. Даже готовку: если приобретать только то, что не надо готовить, и/или есть в заведениях общепита, то это будет более затратно, чем домашняя готовка, соответственно, и тут вопрос денег. Так что это тоже решение материальных вопросов.

Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2021, 18:05
Поэтому строить отношения с партнером, с которым нет изначального взаимопонимания, в надежде, что что-то удастся "объяснить" (а по сути, партнера переделать) - занятие для мазохистов.

тем не менее, на эти грабли, увы, нередко наступают.

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 10:11

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 09:58
"Если надо объяснять, то не надо объяснять."

Я думаю имеется ввиду ситуация когда человеку говоришь , но как об стенку горох. Сказал, уточнили какие то нюансы и всё .

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2021, 18:02
Если они возникают, тогда и действия можно изменить соответственно обстоятельствам.

Неработающий муж в срочном порядке найдет хорошо оплачиваемую работу, чтобы жена-карьеристка смогла спокойно пойти в декрет?

Если судить по форуму, то, на мой взгляд, wandrien использует подход "если надо объяснить, то не надо объяснять" слишком широко, зачастую там, где это не нужно и где объяснение необходимо либо там, где это стоило бы хотя бы попробовать. Если говорить о жизни вне форума, то тут не имею понятия, естественно.

Но это видение одного человека, а как на него реагировать, каждый решает сам.

Что же до объяснений вообще, то я считаю, что действительно есть два типа ситуаций: где объяснять стоит и где не стоит, в зависимости от обстоятельств и участников. Универсальных рецептов тут нет, хотя некоторые общие моменты можно выделить. В реальной же практике, на мой взгляд, большинство людей куда больше склонны не объяснять, когда нужно, чем объяснять, когда не нужно. Очень часто двум или большему количеству людей достаточно было бы разок-два объяснить друг другу свои мысли, мотивы, трудности, чувства, обиды - и стало бы гораздо легче. А без этих объяснений люди страдают, мучаются, разрушаются в целом хорошие отношения и появляется множество других проблем, иногда - на года и десятилетия. Проблем, вызванных попытками объяснений там, где не нужно, в целом меньше. Но и они есть, в том числе и лично я с ними сталкивался, поскольку я склонен объяснять, и это в жизни шло как в плюс (чаще, к счастью, все-таки в плюс), так и в минус.

Впрочем, эту вещь рассматривать изолированно от других составляющих психики человека нужно осторожно. Тут всегда переплетаются разные вещи: неправильная интерпретация неудачного опыта, личные особенности темперамента и характера, комплексы, окружение и пр.

Цитата: Python от июня 23, 2021, 18:11
Неработающий муж в срочном порядке найдет хорошо оплачиваемую работу, чтобы жена-карьеристка смогла спокойно пойти в декрет?

Если другого выхода не будет, придется пытаться идти этим путем.

Но, разумеется, такие обстоятельства лучше всего заранее обдумывать, обговаривать и предполагать возможные пути решения. Чтобы это не стало неожиданностью, к которой оба не готовы.

А в целом, разумеется, бывают и какие-то неожиданные трудные ситуации, в которых необходимо принимать какие-то трудные решения и выбираться из них. Предвосхитить все невозможно, поэтому нужно просто постараться быть готовыми к тому, к чему получается быть готовыми, и дай Бог, чтобы этих ситуаций не было.
Муж может получить какую-то травму, от которой долго восстанавливаться, и он не сможет работать; его могут уволить, а аналогичной по доходу работы найти не получается. Есть и другие варианты. Как раз таки беременность более предсказуемая по сравнению с этими ситуациями. Она более вероятна, но и более предсказуема. Так что не видно причин, по которым мужчина изначально должен брать на себя больше ответственность за наполнение семейного бюджета, объективно их просто нет (если не считать ситуации, когда люди живут в таком месте, где женщина просто вообще никак нормально зарабатывать не может). Если оба так видят ситуацию, то, разумеется, мужчине следует это делать. А может больше брать женщина. Или оба поровну. Или в зависимости от ситуации. Это уже решать конкретной паре. Потенциальная беременность - не повод для выбора подхода, если только люди изначально не планируют как можно скорее родить ребенка, разумеется. А готовым быть к обстоятельствам - это другое дело. Можно задавать себе вопрос "а что мы будем делать, если ...?" и примерно представлять себе, что делать. Ситуаций же таких, повторюсь, к сожалению, может быть много, и беременность - лишь одна из них.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 17:39

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 12:15
Да, и зарабатывают поменьше, и беременность и мелкие дети женщину чаще всего от зарабатывания денег отвлекают. И детей тоже кормить надо. Бывают, конечно, такие, что и себя кормят, и детей, и мужика еще непутевого, но таких меньшинство.

я же не об этом. Было заявлено, что мужчины, вступая в отношения, не ждут от женщин решения каких-либо материальных проблем, но это лукавство. Ждут и еще как, просто в соответствии с той гендерной ролью, которая отводится женщине. Готовить-стирать-убирать - это все тоже материальные блага. Которые сами собой не делаются. Соответственно, решение материальных проблем имеет место быть.

Мужчины конечно может  ждут , но только не факт что получат .