Псёл, Псло.

[Mass]

лад, не конструктивно, что уже очевидно.

К тому же я лично понимаю, что форум лингвистический, и постоянные археологические разборы суть флуд, особенно в разделе "Этимология". В особенности если оппонент ведёт вашу политику - а она лежит на поверхности, наверное, для всех.

Вопросы этногенеза опираются на данные археологии и лингвистики, сам по себе этногенез популяризуем. Естественно, желание спекулировать самой основой вопроса может быть крайне сильным - форум же в силу своей специфики в ПН отправляет по лингвистическим, но не археологическим мотивам.

Тем не менее, традиция помещения праха в урны в черняховской культуре - не сарматская в большей части своего существования, и это общепризнанный факт. В остальных ваших выводах вы проигнорировали и хронологию, и комплекс находок в целом. С вами не согласится ни один археолог.

Меня лично не беспокоит, как результаты археологии и лингвистики влияют на вопросы современного этнического самосознания. Как было, так оно и было, таким и следует принимать вне зависимости от текущих потребностей и интересов.

Подтасовки и искажения могут дать временный результат, который в дальнейшем самосознание же и подрывает. Он мифичен, в нём будут найдены ошибки, и всё построенное на нём рухнет. Чего я никак не желаю ни одному народу, ни одной стране, - вне зависимости от результатов подобного краха.

Ваша добросовестность - ваши проблемы.

[лад]

лад, не конструктивно, что уже очевидно.

Mass, не конструктивны вы, вы думаете что только вы один такой что имеет право утверждения приводить. А на самом деле вы просто ложные вбросы делаете, без каких либо фактов.  А я как раз конструктивен до точки.

Тем не менее, традиция помещения праха в урны в черняховской культуре - не сарматская в большей части своего существования, и это общепризнанный факт. В остальных ваших выводах вы проигнорировали и хронологию, и комплекс находок в целом. С вами не согласится ни один археолог.

Захоронения в урнах это не готская особенность, они были тут до черняховцев, в зарубиницкой культуре и др., и после. Это вы приписывает их только готам, вот как раз готами он был заимствован от других народов, более того, нет даже оснований утверждать, что готы им пользовались, хотя это возможно. Нет оснований утверждать что аланы его не могли заимствовать от местных. Со мной согласны все археологи, с вами ни один.

Меня лично не беспокоит, как результаты археологии и лингвистики влияют на вопросы современного этнического самосознания. Как было, так оно и было, таким и следует принимать вне зависимости от текущих потребностей и интересов.

Подтасовки и искажения могут дать временный результат, который в дальнейшем самосознание же и подрывает. Он мифичен, в нём будут найдены ошибки, и всё построенное на нём рухнет. Чего я никак не желаю ни одному народу, ни одной стране, - вне зависимости от результатов подобного краха.

Ваша добросовестность - ваши проблемы.

Тоже мне, аморальный моралист занимающийся подтасовками. Мораль читает проповедник. Прекратите читать оффтопные проповеди.

[Bhudh]

А какие-нибудь иирки или как их там - угры.

Ну учитывая, что они не иирки вообще, а юрки — почему бы и да?

[sagwa_gae]

Аланы, как известно, при походе в Европу уже совсем не отличаются от других германских племен.

то есть? говорили по-германски? -- готский (остготский)?
или только по обычаям? или по внешности совсем не отличались?   

[sagwa_gae]

Мало ли какие могут найтись веские причины, кроме каннибализма, чтобы людей убивали, тела расчленяли, кости отделяли, обрабатывали инструментом, а потом вместо захоронения кидали в мусор как пищевые отходы...

а следов огня там на костях с мусорок случаем не замечено? на вертеле, как теленка, как собачку поджарить -- милое дело! 

[mrshch]

а следов огня там на костях с мусорок случаем не замечено? на вертеле, как теленка, как собачку поджарить -- милое дело!

Действительно, без следов термообработки говорить о каннибализме как-то не того...

[Цитатель]

Про термообработку не упоминается, но Ильинская пишет, что и она и ее коллеги много раз находили отдельные, ломанные человеческие кости не в погребениях, а в культурном слое поселений скифского и предскифского времени.

[yurifromspb]

Что-то ни викисловарь, ни книга Гухмана не помогли мне оценить возможность существования готского fisksl. И Вуллигискс Манна не балует подробными объяснениями. Для меня лично это, похоже, трудноватая задача, но, неужели, и языкознание тут бессильно?

А антропофагоф, очевидно, оклеветал этот греческий выдумщик, на самом деле он не антропофаги, а антропофилы: молодые люди из их мужских воинских союзов ходили по землям окрестных народов и дарили детишкам сладости и игрушки. Да и скифы кровь врага не пили, просто они так бывали потрясены своим первым убийством на войне, что склонялись над умирающим, обнимали его и рыдали "ну как же так, почему мы, люди, так жестоки".

[pomogosha]

Что-то ни викисловарь, ни книга Гухмана не помогли мне оценить возможность существования готского fisksl. И Вуллигискс Манна не балует подробными объяснениями. Для меня лично это, похоже, трудноватая задача, но, неужели, и языкознание тут бессильно?

К готскому ***fisksl Псёл никакого отношения не имеет. Точка.

Менял Псло течение и больше чем на 100 метров (вроде же здесь ссылку давал на Горюнова и Горнальское городище), но такие вещи требуют подтверждения геологами.
Насчёт того, что Лтава и Голтва "малы". В чём здесь доказательная сила этого "малы" ? Либо название славянское, либо до-славянское. Если до-славянское, значит, рассматривать следует в контексте субстрата - и обратную силу подобное имеет. "Лтава" и "Голтва" из того же языка, что и остальная до-славянская гидронимия, пока не доказано обратное, в реконструкции их следует учитывать.

Кроме славянской этимологии этих гидронимов трудно что-либо предложить.
    Лтава: ср. По-лтава, По-лота (и По-лоцк), Лотва и т.д. В исходе -ава, как в Драва, Сава, Любава, Слава и т.д. — абсолютно обычный славянский формант.  Праслав. *lъtъ- 'сток, лоточина (обычно в заболоченном, загрязненном месте)', от которого в т.ч. ру. лоток, диал. лоточина "желоб для стока воды, овраг". Т.е. Лтава = сток (болотный).
    Голтва: ср. ру. голоть 'гололедица', ср. -болг. голоть 'κρυσταλλος', чеш. holet 'иней' —  к голый. См. также Ф. голоть.
    О прагидронимах можно рассуждать долго и непродуктивно (в т.ч. допускаются др. германские (готские?) этимологии).
Про Голтву. Если уж совсем фричествовать, то можно допустить, что в гидрониме содержится тот же кореннь, что и в желтый, золотой, зелёный и т.д. (о-ступень праслв. корня *žьltъ- — **gъltъ-)...
    Оно вам надо?     

[Mass]

Если "Лта-" действительно восходит к "Лот-". Такое развитие меня почему-то смущает.

Фричествовать оно мне не надо. Твёрдо выводимые значения интересны.

[Lodur]

Фричествовать оно мне не надо. Твёрдо выводимые значения интересны.

По чьим критериям "твёрдо выводимые"? Сравнительная лингвистика - вообще не точная наука, где сколько специалистов - столько и мнений.

[pomogosha]

Если "Лта-" действительно восходит к "Лот-". Такое развитие меня почему-то смущает.

Все редуцированные (-ь-, -ъ-) делятся на «сильные» и «слабые». Слабые после процесса падения редуцированных исчезают, а сильные переходят в гласные полного образования. Нечётные редуцированные, считая от конца слова, являются слабыми, чётные сильными — пока не обнаружится полная гласная. После этого всё снова начинается со слабой: въ лъбъ → в ло́б, въ лъбу → во лбу́. Прару. По-лъ́тъ-а > ру. По-ло́та; п.-ру. Лътъ́-ва > ру. Лта́ва.

[yurifromspb]

Что-то ни викисловарь, ни книга Гухмана не помогли мне оценить возможность существования готского fisksl. И Вуллигискс Манна не балует подробными объяснениями. Для меня лично это, похоже, трудноватая задача, но, неужели, и языкознание тут бессильно?

К готскому ***fisksl Псёл никакого отношения не имеет. Точка.

Точка, точка, запятая... вуллигискманнискс ист, поподробнее надо бы. Кстати, если вы думаете, что мне очень хочется, чтобы это было готское название, то это не так. Просто я нашёл заинтересовавшее меня созвучие и хочу понять, можно ли из него слепить нечто приемлемое с точки зрения лингвистики или нет.
И, потом, вопрос о выводе "пьслъ" из "***fisksl" передо мной пока не стоит. Мне бы с возможностью самого "***fisksl" разобраться.

[yurifromspb]

Если "Лта-" действительно восходит к "Лот-". Такое развитие меня почему-то смущает.

п.-ру. Лътъ́-ва > ру. Лта́ва.

Почему не Лтова?

[pomogosha]

Почему не Лтова?

Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.

[yurifromspb]

Почему не Лтова?

Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.

Понял, спасибо.

[pomogosha]

Точка, точка, запятая... вуллигискманнискс ист, поподробнее надо бы. Мне бы с возможностью самого "***fisksl" разобраться.

Вышла рожица кривая 

А fisksl мой никто не прокомментировал.  А ведь ещё Геродот писал, что в тех местах есть река "Рыбный путь".

Вы ж написали:

Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.

Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.

yurifromspb! Допустим, *-sla- присоединился к о-основному имени (уникальный случай!) — p=0,1 (с запасом).
Далее выпадает -k- (допустим, была какая-то неизвестная железная причина такого уникального явления) и уже — p=0,01 (с запасом).
    Как видим, вероятность такого события очень быстро стремится к "0". И что? Будем продолжать искать какие-то фантастические фонетические и семантические переходы?  Это, сами знаете, как называется 

[yurifromspb]

Допустим, *-sla- присоединился к о-основному имени (уникальный случай!) — p=0,1 (с запасом).

Ну, допустим, к о-основному глаголу.

Далее выпадает -k- (допустим, была какая-то неизвестная железная причина такого уникального явления) и уже — p=0,01 (с запасом).

Нет, о "далее" пока вопрос не ставится, это уже судьба слова в славянском, о которой стоит говорить, только если такое слово могло быть (а если оно могло быть, то в славянском "sksl" должно было, как я понимаю, отразиться не как "сксл", а как-то попроще).

Как видим, вероятность такого события очень быстро стремится к "0". И что? Будем продолжать искать какие-то фантастические фонетические и семантические переходы?  Это, сами знаете, как называется

Я всё-таки не соглашусь, что у вас есть метод присваивания вероятностей событиям такого рода, но вполне готов прислушаться к вашей интуиции относительно фантастичности словообразования. Правда, насчёт фантастичности семантики (место рыбалки) я всё-таки тоже не соглашусь. Хорошая ведь семантика.
Вы - германист?

Это, сами знаете, как называется

Научный поиск. 

[pomogosha]

Это, сами знаете, как называется

Научный поиск. 

Не смею Вас отговаривать: научный поиск — дело святое и правое 
Вон как истоки подлины, подлинника ищут!
И вроде бы что-то находят новое! 
Желаю Вам успехов на этом тернистом пути! 

[yurifromspb]

Ну, я попроще к этому делу отношусь.
Подлина подле есть. 

[Bhudh]

Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.

Чё-то как-то... Разве суффиксы на гласную через тематическую гласную соединялись?
Проще предположить, что корень ʌът- сложен с суффиксом -ава напрямую. Всё равно Гавлик тут действует.

[pomogosha]

Я сократил запись: Лътъ +-ов-а (станд. суффикс "-ов-", см. грамматики); -ъ+-о- даёт удлинение и расширение -ъ́о-=-а́-, → ру. Лта́ва.

Чё-то как-то... Разве суффиксы на гласную через тематическую гласную соединялись?
Проще предположить, что корень ʌът- сложен с суффиксом -ава напрямую. Всё равно Гавлик тут действует.

Это так, да, здесь аналогическое образование гидронима, по продуктивной модели.
Но мне хотелось показать принцип    нувыпонеле

[лад]

    Кроме славянской этимологии этих гидронимов трудно что-либо предложить.
    Лтава: ср. По-лтава, По-лота (и По-лоцк), Лотва и т.д. В исходе -ава, как в Драва, Сава, Любава, Слава и т.д. — абсолютно обычный славянский формант.  Праслав. *lъtъ- 'сток, лоточина (обычно в заболоченном, загрязненном месте)', от которого в т.ч. ру. лоток, диал. лоточина "желоб для стока воды, овраг". Т.е. Лтава = сток (болотный).

Увы для вас. Не было праслав. *lъtъ-, был праслав. *lotъ-, во всех слав. языках там -о-, а в балтийских -a-.
польск. Lot, озеро, из которого вытекает левый приток Немана, Lat-upis, ручеек в приходе Оникшты. лтш. Lata, Late, ручей, Latuva, правый приток реки Швентоя, Лотва, речка в Слуцком у. Минской губ., озеро в Виленском у., из более ранней формы лотъва, заимствованной из лит. Latuva.
Корень индоевропейский, поэтому рус. Лътава должна быть заимствована из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-.

[pomogosha]

Корень индоевропейский, поэтому рус. Лътава должна быть заимствована из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-.

Допустим, *lъtъ (Лтава, Полтава, м.б. ещё какие-то -лтавы) — "заимствование из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-".
Даже можно допустить, что этот язык был (древне)германским, поскольку есть чешское название Vltava (нем. Moldau) от старогерманского Wilth-ahwa («Дикая вода»).
    И?

[лад]

    Допустим, *lъtъ (Лтава, Полтава, м.б. ещё какие-то -лтавы) — "заимствование из какого-то языка, где *-о- был похож на слав. -ъ-".
Даже можно допустить, что этот язык был (древне)германским, поскольку есть чешское название Vltava (нем. Moldau) от старогерманского Wilth-ahwa («Дикая вода»).
    И?

Ну во первых, корень *lotъ не имеет никакого отношения к *Wilth-ahwa. Во вторых, *Wilth-ahwa дало Vьltava, от которого уже чешское Vltava, в древнерусском оно было бы **Вьлтава, рус. **Влтава, а **Повлтава могло бы максимум упростится в Повтаву, но вряд ли в Полтаву.