Псёл, Псло.

[pomogosha]

Ну во первых, корень *lotъ не имеет никакого отношения к *Wilth-ahwa. Во вторых, *Wilth-ahwa дало Vьltava, от которого уже чешское Vltava, в древнерусском оно было бы **Вьлтава, рус. **Влтава, а **Повлтава могло бы максимум упростится в Повтаву, но вряд ли в Полтаву.

Рассуждение вполне здравое. Тем более, что в Ипатьевской летописи под 1174 г. видим колебание: Л(ъ)тава (укр. Полта́ва)...

[Wolliger Mensch]

Во вторых, *Wilth-ahwa дало Vьltava

Что-что?

... рус. **Влтава,

Простите, что?

[Alone Coder]

По-лъ́тъ-а

А после ъ не бывает.

[Mass]

pomogosha, кажется, вы ввели меня в заблуждение.

Зачем? 

[pomogosha]

Mass: Зачем?

По-лъ́тъ-а

А после ъ не бывает.

Спасибо, кэп.
Какие варианты предлагаете?  Я — аналогию: сыт-а́, со́т-а, пол-а́, Пол-а́,..  ~> полт-а́, полт-а́ва, Полтава, Полъ́т(ъ)-а > Polо́ta, Pо́lotsk. 

[Mass]

Да вот подумал: а не ввести ли мне Масса в заблуждение?

Надо было подумать ещё раз, и в заблуждение не вводить 

Хотя, если бы вы мой никнейм в сём тексте окружили двумя запятыми - непосредственно справа, и непосредственно слева, плохое впечатление вы бы лично  загладили 

Ну а в сухом остатке снова ноль, этимологии нет. 

[pomogosha]

Ну а в сухом остатке снова ноль, этимологии нет. 

То есть? У гидронима Псёл, Псло этимология прозрачная: славянская.
И чем она 'Маss'у не угодила 

[Mass]

Интересные у вас выводы о том, что меня устраивает, а что - нет. У Псла в сей теме славянская этимология показана, и показана весьма твёрдо. С остальными гидронимами не так.

З.ы. в сети о киевской культуре на его берегах, по сути, не нашёл пруфов. Атрибуция имеющихся локаций спорна - они несомненно принадлежат к одному кругу древностей, но неоднозначно привлекаются специалистами к колочинской, пеньковской, киевской.

Учитывая размах чёрной археологии в регионе, и отсутствие новых научных археологических исследований, ясность в ближайшие годы навряд ли появится. За недостатком материала.

[yurifromspb]

Интересные у вас выводы о том, что меня устраивает, а что - нет. У Псла в сей теме славянская этимология показана, и показана весьма твёрдо. С остальными гидронимами не так.

Немного смущает этимология, всё же. Река-то, вроде бы, не цветная совсем (ну, если просто смотреть гуглокартинки, такого впечатления не возникает, - в целом, светлая река). Кроме того, я перечитал начало и у меня появились некоторые вопросы, м.б. глупые, но, наверное, лучше их задать.
Что писал Wolliger Mensch:
Был глагол *pisti, от него эловое прилагательное (тогда это было ещё не причастие?) ед. м. *pislъ. Это исходная форма.
Потом появился глагол *pьsati, от него соответствующее причастие *pьsalъ.
Далее под действием pьsalъ: *pislъ -> *pьslъ.
Исходное значение: «писанный», «расписной».

Такой вопрос: если тождество *pisti и *pьsati осознавалось, то почему название не изменилось в *pьsalъ, а возникла такая химера (кстати, насколько тут полное тождество)?
Если тождество не осознавалось, то почему *pьsati повлияло на *pislъ?

Другой вопрос. Эловое причастие имеет активное значение, так ведь? Т.е. "Х писал есть", это "Х является тем, кто писал". Почему у *pislъ пассивное значение? До грамматикализации у эловых прилагательных не было значения активности?
С этим связан ещё один вопрос или связка вопросов. В старославянском краткое эловое причастие не могло служить определением. Могло только предикатом, и, вообще, не склонялось (у Изотова, что ли, прочитал). Это не против предложенной этимологии? Но, здесь, я совсем не уверен. Когда-то ведь оно должно было быть обычным прилагательным, конечно. Вопрос во времени. Далее, в русском много полных форм: былой, вялый, беглый, и т.д. Это инновация или что-то старое? Далее, известны ли древние субстантивированные эловые прилагательные? Здесь я не настаиваю ни на чём, просто возникли вопросы, хочется что бы кто-то просветил.

Ещё вопрос. Вот, гуглословарь пишет

*peyḱ-[1]
    to hew, cut out
    to stitch, embroider, sting
    (by extension) to paint, mark

Правда ли, насчёт to hew, cut out? По его же примерам, если честно, я бы скорее вывел "разрисовывать, украшать". Если правда, не могло ли быть у названия активное значение: "прорубивший" (например, поток, прорубивший русло). Река, правда спокойная, пороги, как пишут, отсутствуют.

[лад]

Интересные у вас выводы о том, что меня устраивает, а что - нет. У Псла в сей теме славянская этимология показана, и показана весьма твёрдо.

Ничего четко славянского не было показано, вообще, ни твердо ни мягко.

Был глагол *pisti, от него эловое прилагательное (тогда это было ещё не причастие?) ед. м. *pislъ. Это исходная форма.
Потом появился глагол *pьsati, от него соответствующее причастие *pьsalъ.
Далее под действием pьsalъ: *pislъ -> *pьslъ.
Исходное значение: «писанный», «расписной».

В отличии от других языков, славянский язык сохранился, поэтому, такое натягивание совы на глобус представляется необоснованным. Именно поэтому, у Фасмера и др. псиная этимология. Нет оснований предполагать такого, еще раз - славянский язык известен, а корень индоевропейский, поэтому может принадлежать любому сатемному языку, но из исторических соображений иранскому либо балтийскому. Балтийская форма не подходит фонетически. А иранская была

Ai. piṃśáti `haut aus (bes. Fleisch), schneidet zurecht, gestaltet, schmükt', pḗśaḥ- n., pēśa- m. `Gestalt, Form, Farbe', pēśalá- `verziert; lieblich; geschickt' (vgl. ποικίλος); piśáŋga- `rötlich, rotbraun', piśa- m. `Dammhirsch' usw.; vielleicht śilpá- `bunt', falls aus *piślá- (Tedesco, Lang. 23, 383 ff.);

av. paēs- `farbig machen, schmücken', paēsa- m. paēsah- n. `Schmuck, Zierat', apers. ni-pištā `niedergeschrieben', av. fra-pixšta- `verziert';

Должна быть аланской, но как я понял, в осетинском этот корень не сохранился, но естественно, он был.

Такой вопрос: если тождество *pisti и *pьsati осознавалось, то почему название не изменилось в *pьsalъ, а возникла такая химера (кстати, насколько тут полное тождество)?
Если тождество не осознавалось, то почему *pьsati повлияло на *pislъ?

Потому что нет оснований на реконструкцию **pisti, в ЭССЯ на него ссылок нет, и соответственно, нет **pislъ.   

[pomogosha]

В старославянском краткое эловое причастие не могло служить определением. Могло только предикатом, и, вообще, не склонялось (у Изотова, что ли, прочитал). Это не против предложенной этимологии?

(Пока старославянский оставим в стороне). Тип имён среднего рода на -lo- (или на -slo-) развивался вплоть до начала исторической эпохи — обретения славянской письменности . Много имён — от него (гребло́, ма́сло, число́). Пьсло́ (разговорная форма названия реки) — из этой же когорты, ср. др.-ру. писа́ти «писать, раскрашивать, (?украшать)». Т.е. пьсло́ означает буквально 'чем пишут', образовано точно так же, как гребло́ 'чем гребут'; масло 'чем мажут' (из *maz-slo), ср. мазати; число 'чем "читают"' (из *čit-slo) а так же *dělo (ср. др.-польск. działo). Почему обозвали реку "писа́ло"? Что такое "писало" конкретно в данном случае, мы можем только догадываться с бо́льшим или ме́ньшим правдоподобием. (Лично моё мнение, пьсло́ — это мел, цветная глина или какой-то другой материал, который использовали для декора тех же горшков, для изготовления краски, или саму краску). Далее, книжники, по народной этимологии сблизили пьсло с псом: получился книжный гидроним Псё́л м.р., р.п. Псла́ (укр. Псел, др.-ру. Пьсь́лъ, р.п. Пьсьла́), т.е. «большая собака, здоровая псина», с суффиксом -ьлъ, как в орле, козле. Вот и вся премудрость, как мне представляется.

1. Далее, известны ли древние субстантивированные эловые прилагательные? Здесь я не настаиваю ни на чём, просто возникли вопросы, хочется что бы кто-то просветил.
Ещё вопрос. Вот, гуглословарь пишет

*peyḱ-[1]
    to hew, cut out
    to stitch, embroider, sting
    (by extension) to paint, mark

2. Правда ли, насчёт to hew, cut out? По его же примерам, если честно, я бы скорее вывел "разрисовывать, украшать". Если правда, не могло ли быть у названия активное значение: "прорубивший" (например, поток, прорубивший русло). Река, правда спокойная, пороги, как пишут, отсутствуют.

1) На первый вопрос, ответил, как мне представляется.
    2) Да, правда. Само понятие письма возникло из процарапывания, прорезывания ("черты и резы"  ).
Что касается реальности "прорезавшего", то есть прямая аналогия: река Зея в переводе с эвенкского означает «лезвие» — из-за того, что она прорезает горный хребет (неск. десятков км., — короткий по отношению ко всей протяженности реки), образуя Зейские Ворота (Зейское ущелье); название сравнительно короткого участка было распространено затем на реку по всей своей протяженности.
    Но с Пслом надо смотреть на реалии: есть ли где в его течении подобный "прорез"... 

[лад]

Был глагол *pisti, от него эловое прилагательное (тогда это было ещё не причастие?) ед. м. *pislъ. Это исходная форма.
Потом появился глагол *pьsati, от него соответствующее причастие *pьsalъ.
Далее под действием pьsalъ: *pislъ -> *pьslъ.
Исходное значение: «писанный», «расписной».

    Тип имён среднего рода на -lo- (или на -slo-) развивался вплоть до начала исторической эпохи — обретения славянской письменности . Много имён — от него (гребло́, ма́сло, число́). Пьсло́ (разговорная форма названия реки) — из этой же когорты, ср. др.-ру. писа́ти «писать, раскрашивать, (?украшать)». Т.е. пьсло́ означает буквально 'чем пишут', образовано точно так же, как гребло́ 'чем гребут'; масло 'чем мажут' (из *maz-slo), ср. мазати; число 'чем "читают"' (из *čit-slo) а так же *dělo (ср. др.-польск. działo).

Что за выдумки? Откуда они взялись? Имя реки др.-русск. Пьсьлъ, род. п. Пьсьла, откуда рус. Псёл, Псла. Никаких псло "означает буквально 'чем пишут'" с роду нет  и нечего выдумывать.
Прилагательно-причастная форма тоже категорически не подходит. С какой стати от нее взялось -ь-?

В славянских языках не по-выдумываешь, фантазируют же.

[pomogosha]

pēśalá-

Могло послужить прототипом для славянского пьсло 
Хм. Симпатичная этимология 

[pomogosha]

Имя реки др.-русск. Пьсьлъ, род. п. Пьсьла

Исключительно книжное (народно-этимологическое название). А промеж собой жители реку именуют Псло́ и не иначе, как я понял из объяснений Mass-a.
    Объясняйте, как эта форма (Псло) появилась.

[лад]

Имя реки др.-русск. Пьсьлъ, род. п. Пьсьла

Исключительно книжное (народно-этимологическое название). А промеж собой жители реку именуют Псло́ и не иначе, как я понял из объяснений Mass-a.
    Объясняйте, как эта форма появилась.

Нет. Народная форма Псло возникла чисто на украинской почве в следствии падении редуцированных. Ничего древнего в ней нет, это типичная форма нового языка. В древности она не фиксируется просто потому что ее не было. Явно произошла из косвенного падежа псла, по типу облака - облако.
Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.

[yurifromspb]

pomogosha

Да -л-, конечно, не только суффикс причастия, правда.
Значит, ваша версия: исходная форма - пьсло. "Инструмент рисования".
Но, пьслъ, кажется, не вписывается в вашу версию. Также, пьслъ вряд ли можно представить как искажение исходного пьсло. Как бы вы объяснили пьслъ?

Кстати, имя орудия всё-таки от основы инфинитива или от основы настоящего времени (я в этом плохо ориентируюсь, искать грамматику лень, но ошибку пропустить не хочется)? Мне почему-то кажется, что от пьсати - пьсало, а от писти - писло. Блин, выучить, что ли старославянский. 

[лад]

Да -л-, конечно, не только суффикс причастия, правда.
Значит, ваша версия: исходная форма - пьсло. "Инструмент рисования".

Не было такого слова и не могло быть. Да и бессмыслица полная, этимологическая чушь. Что это значит в плане названия реки? Полная бессмыслица.


Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.

[yurifromspb]

Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.

Насчёт инструмента рисования я тоже сильно сомневаюсь, но вот гарантии тут может дать только тот, кто называл или кто при этом присутствовал.

[pomogosha]

Мне почему-то кажется, что от пьсати - пьсало, а от писти - писло.

А от мазати — масало?  К корню пьс- приставляем суффикс -(с)ло, получаем — пьсло.
   И ещё. Не инструмент (для названия орудий в праславянском существовал специальный суффикс —dlo). Здесь "на -lo-" (это несколько другое словообразование, с его помощью в своё время образовались многочисленные прилагательные: цěлъ, милъ, топлъ — от топити, гнилъ — от гнити, зрěл — от зьрěти и т.д.) К этому типу так же принадлежат причастия на -lъ (далъ ěсмь). Т.к. суффиксы м.р. -lъ, ср.р. -lo, ж.р. -la начинаются с согласной, то иногда от одного и того же корня могли давать разл. формы. Так: от мьръ получено мрълъ, рождь дал форму родилъ и т.п.

[Wolliger Mensch]

Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.

1) Вы не в курсе древнерусских традиций письма.
2) Про «-л-» — вообще какая-то ПНя.

[yurifromspb]

    А от мазати — масало?  К корню пьс- приставляем суффикс -(с)ло, получаем — пьсло.
   И ещё. Не инструмент (для названия орудий в праславянском существовал специальный суффикс —dlo). Здесь "на -lo-" (это несколько другое словообразование, с его помощью в своё время образовались многочисленные прилагательные: цěлъ, милъ, топлъ — от топити, гнилъ — от гнити, зрěл — от зьрěти и т.д.) К этому типу так же принадлежат причастия на -lъ (далъ ěсмь). Т.к. суффиксы м.р. -lъ, ср.р. -lo, ж.р. -la начинаются с согласной, то иногда от одного и того же корня могли давать разл. формы. Так: от мьръ получено мрълъ, рождь дал форму родилъ и т.п.

Разве здесь всё одного ряда? Ну ладно, неважно, масло меня убедило, что пьсло может значить "то, чем рисуют". Но, остаётся вопрос с пьслъ. Да и семантика странноватая для названия реки. Река-краска. Есть аналогичные примеры?

[лад]

Колебание древних форм показывает, что слово явно заимствовано. Здесь уже упоминали, что это -л- есть в именах соседних рек, имеющих гарантированную иранскую этимологию, даже точнее, аланскую.

1) Вы не в курсе древнерусских традиций письма.
2) Про «-л-» — вообще какая-то ПНя.

1) В курсе, и прекрасно вижу что первично Пьсьлъ. Никаких вставных звуков между с и л в славянских языках не могло быть поскольку -сл- составлял один слог удовлетворявший условиям восходящий звучности. Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.
2) Вот как раз отрицание того что с этим суффиксом в названии этих рек есть иранские, это ПНя, сточки зрения академ. науки. Не надо тут каждого кто не согласен с вами вписывать в ПНя, тем более что это мнение академ. науки.

Рассмотрим название соседних рек с этим -л-
иран. *sūr-yā "мощная, крепкая" > алан. *sula > рус. Сула
иран. *hara-rya "жидкая, текущая, (молочная?)"> алан. *xorolo > рус. Хорол
иран. *dir-kur-yi "несущая шум/поток шума" > алан. *dir-kuli > рус. Диркуль
иран. *auruš-k-ryā "белесая" > алан. *vorskla > рус. Ворскла
иран. *a-usuk-rya "не белая" > алан. *osuklo > рус. Оскол
иран. *pisi-rya "рыжеватая" > алан. *pisilo > др.-рус. Пьсьлъ/Песелъ > рус. Псел

Ну а уж отрицать что Днепр, Дон, Донец, Днестр иранские названия это ПНя.

Только в комплексе этимологии имеют силу.

[pomogosha]

1) В курсе, и прекрасно вижу что первично Пьсьлъ. Никаких вставных звуков между с и л в славянских языках не могло быть поскольку -сл- составлял один слог удовлетворявший условиям восходящий звучности. Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.

Поясните, пожалуйста, для танкистов: из того, что Пьсьлъ первично следует, что оно заимствованное что ли? Вы это утверждаете?

[лад]

1) В курсе, и прекрасно вижу что первично Пьсьлъ. Никаких вставных звуков между с и л в славянских языках не могло быть поскольку -сл- составлял один слог удовлетворявший условиям восходящий звучности. Поэтому, -сл- везде сохраняется как -сл- и никогда не нуждается в особом написании, а вот -сьл- > -сл- норма.

Поясните, пожалуйста, для танкистов: из того, что Пьсьлъ первично следует, что оно заимствованное что ли? Вы это утверждаете?

А внимательнее читать нельзя? Ведь несколько раз же уже писалось почему оно заимствованное, и разными людьми. Просто фантастишь.

Кроме колебаний в произношении и написании, о котором было написано много раз ранее, и невозможности к возведению к неким славянским **pьslъ, ни фонетически, ни морфологически, ни семантически. Оно заимствовано потому что пёсья этимология, не смотря на ее правильную фонетическую форму, необоснованна морфологически, козёл к псу в славянских не добавляется, так что семантика вообще не понятна, да и с какой стати называть реку козлиный пёс?

[Tys Pats]

pēśalá-

Могло послужить прототипом для славянского пьсло 
Хм. Симпатичная этимология 

Натолкнуло на мысль. Лтг. pīsola/pi solys "подмёрз(-ла/-ло)/ рядом с поселением" (sola "мёрз..." (sæļt' "мёрзнуть") ; "остров; селение",  pī "при-, под-", pi "к,  рядом c" )