География цеканья и дзеканья

[Jeremiah]

Легко можно заметить, что на Урале и на Кубани это явление практически не встречается, но что насчёт остальной части Европейской России? Пока все мои изыскания указывают на то, что его эпицентр находится где-то неподалёку от нас. Единственная диалектная запись с цеканьем, которая мне попалась в диалектном корпусе, принадлежит бабушке с неполным оканьем из Балаковского района. При этом в самой Владимиро-Поволжской группе, оно, судя по всему, появилось совсем недавно: например, у лингвиста Игоря Исаева, который родом из Владимирской области,  его нет. Нет его, видимо, и в крайних северных регионах. Какие ещё данные есть?

[Wolliger Mensch]

Уже обсуждали. От Москвы до самых до лужицких. Явление распространяется на восток и вширь тоже.

[Jeremiah]

От Москвы до самых до лужицких.

Это-то и вызывает сомнение. Если в русском цеканье распространялось с запада на восток, то почему я от ваших время от времени [т']-еканье слышу, а от наших — нет?

[Python]

Мне кажется, или еще несколько десятилетий назад (конец СССР) цеканья в русском было меньше, чем сейчас? И его последнее распростанение связано не столько с диалектами, как с молодежной манерой говорить будто с пирсингом во рту?

[Wolliger Mensch]

Если в русском цеканье распространялось с запада на восток, то почему я от ваших время от времени [т']-еканье слышу, а от наших — нет?

Ничего не понял.

[Wolliger Mensch]

... как с молодежной манерой говорить будто с пирсингом во рту?

Странное предположение. Что, молодёжь обретается только в полосе ассибиляции?

[Python]

... как с молодежной манерой говорить будто с пирсингом во рту?

Странное предположение. Что, молодёжь обретается только в полосе ассибиляции?

Почему «только»? Молодежное произношение распространяется вместе с видеоконтентом по всему ареалу русскоязычного интернета.

[Jeremiah]

На Урале и на Кубани молодёжь не сидит в интернете?

[Jeremiah]

Ничего не понял.

Почему вы считаете, что цеканье пришло в Москву по цепочке говоров из Белоруси, а не образовалось независимо где-то в великорусском ареале? Конечно, первое логичней предполагать по-умолчанию из соображений нежелательности расплода сущностей, но по моим наблюдением цеканье гораздо сильнее и последовательнее проявляется у нас в Среднем Поволжье, чем в центре России, из которого оно якобы должно было сюда распространиться. Тот же Микитка, одного видео которого недавно тут форсили, произносит эти звуки почти без ассибиляции, хотя он вроде как вырос в Москве и совсем не похож на седоволосого старика.

[Wolliger Mensch]

Почему вы считаете, что цеканье пришло в Москву по цепочке говоров из Белоруси, а не образовалось независимо где-то в великорусском ареале? Конечно, первое логичней предполагать по-умолчанию из соображений нежелательности расплода сущностей, но по моим наблюдением цеканье гораздо сильнее и последовательнее проявляется у нас в Среднем Поволжье, чем в центре России, из которого оно якобы должно было сюда распространиться. Тот же Микитка, одного видео которого недавно тут форсили, произносит эти звуки почти без ассибиляции, хотя он вроде как вырос в Москве и совсем не похож на седоволосого старика.

Про Среднее Поволжье ничего не могу сказать, но конкретно в полосе среднерусско-белорусских говоров ассибиляция распространялась с запада на восток. Ещё в начале XX века «передний край» явления был на западе Подмосковья. А соседняя с Московской областью с запада — Смоленская область, если не забыли.

[Jeremiah]

Ну вот, а говорите, что всё по этой теме уже обсудили

На карте ДАРЯ действительно можно видеть изолированную зону цеканья на юго-востоке, но её ареалы настолько крошечные и разрозненные, что с таким же успехом их можно принять за помехи. Хорошо было бы выяснить хотя бы, какие территории остаются незатронутыми этим явлением до сих пор.

[Python]

На Урале и на Кубани молодёжь не сидит в интернете?

Сидит. Современная молодежь сохраняет диалектные черты речи своих дедушек-бабушек?

[Jeremiah]

Отдельные — да. Но речь-то шла конкретно про цеканье. Если оно распространяется среди молодёжи через интернет, то почему оно повсеместно встречается в центральной России, но не на Кубани и не на Урале? У них свой отдельный рунет?

[Python]

Отдельные — да. Но речь-то шла конкретно про цеканье. Если оно распространяется среди молодёжи через интернет, то почему оно повсеместно встречается в центральной России, но не на Кубани и не на Урале? У них свой отдельный рунет?

Не думаю, что в тех регионах вообще не встречается, если даже в современном русском Украины (да и в собственно украинском) можно услышать, хотя еще пару десятилетий назад цеканье было здесь довольно нетипичным. Другое дело, там, где цеканье было распространено и раньше, оно преобладает и сейчас, а там, где раньше его практически не было, оно охватывает меньшее количество носителей (и преимущественно из младших поколений).

[Iskandar]

Общался тут с пензенским деревенском, пока не узнал, откуда он, подмывало спросить, не из Белоруссии ли он.

[Agabazar]

А имеет ли связь с руссим цеканьем цоканье части мишарей? Центр мишарского цоканья — это вроде Присергачье Нижегородской области (бассейн Пьяны и Урги),  а  в других краях — в конечном итоге, переселённые оттуда группы.   

[Awwal12]

А имеет ли связь с руссим цеканьем цоканье части мишарей?

Каким вообще образом?
Тут уж уместнее диалектное чувашское цеканье вспомнить - оно, по крайней мере, являет собой принципиально аналогичное явление ([т'] > [ц']). Цоканья (как твердого,так и мягкого) и в русских говорах до чёрта, но при чём тут оно?..

[Jeremiah]

Не думаю, что в тех регионах вообще не встречается, если даже в современном русском Украины (да и в собственно украинском) можно услышать, хотя еще пару десятилетий назад цеканье было здесь довольно нетипичным. Другое дело, там, где цеканье было распространено и раньше, оно преобладает и сейчас, а там, где раньше его практически не было, оно охватывает меньшее количество носителей (и преимущественно из младших поколений).

И чем оно в этом смысле отличается от любого другого нового явления?

[Jeremiah]

Обнаружил сибирячку с редким для России сочетанием цеканья с вывернутой наизнанку редукцией

[Awwal12]

Никуда она не вывернута. В некоторых позициях, где должно быть редуцированное "а", наблюдается шва, причём, похоже, они вообще более-менее случайно чередуются (стабильно "спъсибъ"; "пръделълъ", "къторъйъ", но "паддержкь"; "тъкой", "тъкая" и "такой" чередуются). Меня, собственно, больше шипящие и аффрикаты напрягают. Условное еканье питерского типа (ь vs. и) есть, но оно много где есть и слух резать не может, естественно.

[Wolliger Mensch]

Никуда она не вывернута. В некоторых позициях, где должно быть редуцированное "а", наблюдается шва, причём, похоже, они вообще более-менее случайно чередуются (стабильно "спъсибъ"; "пръделълъ", "къторъйъ", но "паддержкь"; "тъкой", "тъкая" и "такой" чередуются). Меня, собственно, больше шипящие и аффрикаты напрягают. Условное еканье питерского типа (ь vs. и) есть, но оно много где есть и слух резать не может, естественно.

Она предударные обычно произносит. Просто она говорит — думает какое-то время, а потом быстро протороторивает фразу, потом опять пауза. От этого слова несколько «сжёвываются», но где она говорит медленно — там всё нормально. /ч/ у неё странную реализацию имеет, но это больше похоже на фефект фикции.

[Awwal12]

/ч/ у неё странную реализацию имеет, но это больше похоже на фефект фикции.

Скоро с этим фефектом будет большинство населения такими темпами... Жутко бесит всегда, когда слышу (а слышу почему-то в основном от всяких гламурных дамочек).

[Hallucigenia sparsa]

Прошу прощения, а что именно у данной барышни с /ч/? Вроде слышна некоторая полумягкость-полутвёрдость, но при отсутствии противопоставления по мягкости это вроде бы как раз и ожидаемо?

[Awwal12]

Стандартная (московская) /ч/ строго мягкая. Непонятно, как что-либо здесь может быть "ожидаемо" из отсутствия противопоставления. /ц/ тоже ничему не противопоставлена по мягкости, и что теперь?..

[Bhudh]

а что именно у данной барышни с /ч/?

Английский /tʃ/ у неё, и немудрено: она по-английски поёт постоянно.