Шмуэль говорит

[Авишаг]

Рисовал Шмуэль красного коня уже поздно ночью. Тороплю его готовиться ко сну.
Ш: Щаааас, мне надо ещё человечков нарисовать.
Я: Каких человечков?
Ш: Голых.
Я: Как это — голых?
Ш: Ну вот так это, совершенно голых.
Я: А почему они совершенно голые?
Ш: Ну, может быть, в трусиках.

[mnashe]

В детстве я, конечно, об этом не задумывался, но сейчас чтение былин вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Исходя из содержания, мой внутренний классификатор норовит засунуть их в ячейку далёкой древности, где-то две-три тыщи лет назад, если не больше.
А логика протестует: раз там христианские имена, значит, история совсем недавняя, меньше тысячи лет назад.

[Авишаг]

раз там христианские имена

Крестный ты мой батюшка Самсон Самойлович

[Авишаг]

Шмуэль пытается выстраивать из былин какую-то цельную картину.
Вчера читали про Добрыню и Змея
https://lukoshko.net/story/ilya-muromec-i-kalin-car.htm, позавчера — про Илью Муромца https://lukoshko.net/story/ilya-muromec-i-kalin-car.htm.
«Я знаю, это этот собака вырастил много-много змеёнышей, чтобы победить» — соединил ребёнок сюжеты двух былин.

Когда Добрыня убил всех змеёнышей, Шмуэль сказал: «Всё, теперь не будет новых горынычей». Потом подумал и добавил: «Если этот Змей Горыныч не рожает их всё время».

Когда прочли вчера, что Добрыня для встречи со Змеем поднимался на гору, Шмуэль воскликнул: «Я знаю, он называется Горыныч, потому что живёт в горах!»

[Awwal12]

В детстве я, конечно, об этом не задумывался, но сейчас чтение былин вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Исходя из содержания, мой внутренний классификатор норовит засунуть их в ячейку далёкой древности, где-то две-три тыщи лет назад, если не больше.
А логика протестует: раз там христианские имена, значит, история совсем недавняя, меньше тысячи лет назад.

И топонимы явно не трехтысячелетней давности.

Исходя из содержания, мой внутренний классификатор норовит засунуть их в ячейку далёкой древности, где-то две-три тыщи лет назад, если не больше.

Можно поподробнее?

[Vesle Anne]

«Я знаю, он называется Горыныч, потому что живёт в горах!»

Логично

[Валер]

В детстве я, конечно, об этом не задумывался, но сейчас чтение былин вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Исходя из содержания, мой внутренний классификатор норовит засунуть их в ячейку далёкой древности, где-то две-три тыщи лет назад, если не больше.
А логика протестует: раз там христианские имена, значит, история совсем недавняя, меньше тысячи лет назад.

Иные былины так навывернули что там герои времён гражданской войны могут быть.

[Валентин Н]

Исходя из содержания, мой внутренний классификатор норовит засунуть их в ячейку далёкой древности, где-то две-три тыщи лет назад, если не больше.

Можно поподробнее?

Присоединяюсь.

[mnashe]

Можно поподробнее?

А шо подробнее?
Ассоциируются со всякими эпосами древних народов.
А поскольку я сейчас живу на Ближнем Востоке, а у ближневосточных народов всякое такое примерно тогда писалось, — хочется и русские былины к тому периоду отнести.

[Валер]

 Просто славяне поздно писать научились...

[Awwal12]

Просто славяне поздно писать научились...

Просто славяне в силу географических причин припозднились с социальным развитием, для начала. Прямых параллелей с БВ не может быть вообще, конечно, т.к. разные явления происходили даже просто в совершенно разной очередности, накладывая отпечаток на  культурный срез. Стоит заметить, что сами эпические произведения при этом в потенциале всегда могут представлять недавние исторические реалии, натянутые на существенно более древний сюжет.

[Wolliger Mensch]

Просто славяне в силу географических причин припозднились с социальным развитием, для начала.

[Nevik Xukxo]

Думаете, у ранних славян в болотах Полесья была цивилизация?

[Wolliger Mensch]

Просто славяне поздно писать научились...

Это не только славяне. Все народы, жившие в Европе, независимо от их государственного развития, не имели культа письменности, как на Ближнем Востоке. Поэтому, даже в южной Европе, где о письменности узнали рано, отношение к ней было чисто утилитарным, без придыханий. И это никак не изменилось до сих пор: искусство каллиграфии и — шире — просто «письмодрочерства» в разных его проявлениях находится где-то на задворках общей культуры.

[Awwal12]

Думаете, у ранних славян в болотах Полесья была цивилизация?

Да, Воллигера странные вещи удивляют, конечно.

[Awwal12]

Это не только славяне. Все народы, жившие в Европе, независимо от их государственного развития, не имели культа письменности, как на Ближнем Востоке.

Я полагаю, что придыхательное отношение к письменности должно быть характерно для всех первичных цивилизаций. Европейские цивилизации в этом смысле вторичны: индоевропейцы пришли на мощное наследие допотопных выходцев с Ближнего Востока, которых они практически уничтожили, что, безусловно, навсегда сказалось на облике и греческой, и римской культуры; их города-государства были тираниями или республиками, но не теократиями, как было типично для старых культур Благодатного полумесяца, и порождали секулярных философов, а не образованных жрецов с их древними корпоративными секретами.

[Wolliger Mensch]

Думаете, у ранних славян в болотах Полесья была цивилизация?

1) Я думаю, вы для начала не определили, что это вообще такое. Откройте словарь, обнаружите, что этим словом обозначают разные вещи.
2) Я против применения понятий «ранний», «поздний» для определения вещей, который в принципе есть у всех сапиенсов. Что значит «припозднились с социальным развитием»? Что под этим подразумевается и чем доказывается?

[Awwal12]

1) Я думаю, вы для начала не определили, что это вообще такое.

Государство (не прото-), городская культура, письменность, стандартный набор в общем-то...

[Awwal12]

Что значит «припозднились с социальным развитием»?

Значит, припозднились с государством, освоением письменности, распадом родового строя и прочими вещами, закономерно связанными с эволюцией производительных возможностей, что, безусловно, в свою очередь накладывает отпечаток на культуру вообще.

[Wolliger Mensch]

Значит, припозднились с государством, освоением письменности, распадом родового строя и прочими вещами, закономерно связанными с эволюцией производительных возможностей, что, безусловно, в свою очередь накладывает отпечаток на культуру вообще.

Вы это так перечисляете через запятую, а вещи друг с другом не связанные. Хитро.

[Wolliger Mensch]

Государство (не прото-), городская культура, письменность, стандартный набор в общем-то...

Чукча пока ничего не сказал, что он имел в виду.

[Nevik Xukxo]

Откройте словарь, обнаружите, что этим словом обозначают разные вещи.

Можно, конечно, придумать сентинельскую цивилизацию даже, но зачем?

[Awwal12]

Вы это так перечисляете через запятую, а вещи друг с другом не связанные.

Связанные, конечно, и довольно тесно. Появление государства является пиком социально-имущественного расслоения, порождаемого в норме развитием производительных сил (хотя в отдельных случаях государство возникает на грабеже более развитых соседей, но в целом такие эпизоды слишком кратковременны, чтобы произошла устойчивая институционализация, с соответствующими культурными сдвигами). Развитие государства на фоне дальнейшего расслоения порождает окончательную ликвидацию родоплеменного строя. Устойчивую потребность в письменности порождает государство, жречество (также являющееся формой социально-имущественного расслоения) и развитие производительных сил само по себе, ведущее к усложнению имущественных отношений, без этого письменность в культуре не задерживается.

[Wolliger Mensch]

Авал, что вы пишете? Начали с того (если не считать Шмуэля, про которого уже все забыли ), что у славян письменность поздно появилась. И тут вы такой с «припозднились», но не с письменностью, что было бы понятно, а — с социальным, ить, развитием! И хрен по деревне, что существовали целые государства или, как вы любите, цивилизации безо всякой письменности, и наоборот — «дикари» всякие с письменностью (типа германцев или кельтов). И это показывает, что одно с другим не очень-то связано (да и славянское Само тоже было бесписьменным). Я естественно возмутился таким вашим произволом в трактовках: поздняя письменность — это поздняя письменность, не более того. И нечего сюда приплетать всё подряд.

[Awwal12]

И тут вы такой с «припозднились», но не с письменностью, что было бы понятно, а — с социальным, ить, развитием! И хрен по деревне, что существовали целые государства или, как вы любите, цивилизации безо всякой письменности

Но только не у славян же? Восточные славяне ещё в 9 в. н.э. были конгломератом племен с родоплеменным строем в самом цвету, слабым социальным расслоением, не только без государств, но, очевидно, и без полноценных вождеств (неоткуда им было взяться), с зачатками городов (которые выступали как военные и политические, но не ремесленные центры) и с диффузными и раздробленными племенными культами в качестве религиозных представлений. Кельты эпохи Цезаря уже стояли на явно более высокой ступени развития, не говоря уже про ближневосточные державы эпохи поздней бронзы (!), с которыми и идет сравнение. Причем по причинам железобетонной объективности: география. Об чём возмущение?

(А вообще, государства без письменности - типологически большая редкость.)