Названия селений

[Akella]

Задался я вопросом...

В северной России много селений, в названиях которых отобразились полногласные корни. При этом в современном языке используются лишь (за некоторыми исключениями) неполногласные варианты.

Вот к примеру:

Бологое - благо(е)
Вологда - влага(да)
Соловки - слав(ки)

 и много еще чего есть.

Но вот где я задумался: Коломна - кламна.  Это как понять? "Клам" - это вроде "обмана".

[Марина]

Задался я вопросом...Бологое - благо(е)
Вологда - влага(да)
Соловки - слав(ки)

Да уж, вот задался, так задался!
Название «Бологое» значит «хорошее». «Соловки» значит всего лишь «маленькие соловьи», а вот «Вологда» — название финно-угорское и слову «волога» никакого отношения не имеет.

[Алекс]

Как и, по-моему, Москва? (в смысле финское слово)

[Rōmānus]

Я читал где-то, что Москва скорее балтийское слово. Сравните: Лиетува, Йотва, Дайнава, Каршува и миллион других. Кстати в Ипатьевской (?) летописи упоминается, что в околицах Москвы жило племя голядь - скорее всего имеются ввиду галинды, о которых много написано в прусских хрониках.

[Марина]

Я читал где-то, что Москва скорее балтийское слово. Сравните: Лиетува, Йотва, Дайнава, Каршува и миллион других. Кстати в Ипатьевской (?) летописи упоминается, что в околицах Москвы жило племя голядь - скорее всего имеются ввиду галинды, о которых много написано в прусских хрониках.

Слово Москва является переоформлением *Москы (старая основа на ū, как например: тыква<тыкы, смоква<смокы, буква<боукы и т. д.). Склонялось это слово так: им. *москы (<*moskūs), род. *москъве (<*moskuves<*moskū-es), дат. *москъви (<*moskuvei<*moskū-ei) и т. д., то есть как все прочие основы на ū. Само речное название «Москва» встречается и в Польше и там, где прибалтов вообще не было — в Чехии (Moskevec). Слово славянское, имеющее корень *mosk- «влага».

[Rōmānus]

Слово Москва является переоформлением *Москы

Первый раз об этом слышу. В учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось. Может приведёте источники, где зафиксирована форма "Москы" - как-то сомневаюсь, что такие есть.

и в Польше и там, где прибалтов вообще не было

А ятвяги (Полесье) и прусы (Вармия и Мазуры) - не балты?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

 Кстати, кто такие "прибалты"? Звучит примерно, как "лицо кавказской национальности" так сказать - всё равно, что ничего не сказать

[Vesle Anne]

Традиционная точка зрения, что название Москва (как и все реки на   -ва) финно-угорские (ва - вода по-фински).

[Евгений]

В учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось.

Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было.

[Марина]

В учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось.

Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было.

Причём тут учебник старославянского языка, когда речь идёт о древнерусском?! Города, может, и не было, река-то была…

[Rōmānus]

Традиционная точка зрения, что название Москва (как и все реки на -ва) финно-угорские (ва - вода по-фински).

К вашему сведению, по-фински вода будет "веси".  Зато по-литовски "вода" будет вандуо  

Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было.

Ай, какие мы умные. А мне, глупому, всё казалось, что название города от реки. Или этот канал под кодовым названием Москъва позднее прорыли?

[Марина]

В учебнике старославянского это слово рядом с букы, свекры, тыкы и т.п. не упоминалось.

Думаю, потому что в старославянские времена Москвы как таковой ещё не было.

Причём тут учебник старославянского языка, когда речь идёт древнерусском? Города, может, и не было, река-то была…

Евгений, вы знаете, ваш ответ мне напомнил ответы священников Колумбу: «Его переплыть невозможно, потому что так написано у Св. Августина!»… Что я могу сказать? — Вы схоласт, Евгений. Если ваша книга (которая к тому ж не имеет в данном случае никакого отношения к теме) не содержит необходимой информации, значит того вообще быть не может…

[Евгений]

Если ваша книга (которая к тому ж не имеет в данном случае никакого отношения к теме) не содержит необходимой информации, значит того вообще быть не может…

Маринка, какую из моих книг вы имеете в виду?

За реку прошу прощения, стормозил

[Rōmānus]

Евгений, вы знаете, ваш ответ мне напомнил

Это был я, а не Евгений. Слов женского рода на -ы было по пальцам пересчитать, 5 или 6. Было бы странно если бы назвав пять: смокы, тыкы, свекры, любы, букы (не помню ещё там что-то было), ув. Ёлкина "забыла" ещё одно слово - к тому же  столицу. Нелогично. Кстати, по ударению Москва в этот ряд никак не "катит".

[Евгений]

Роман, Вы, конечно, остроумны, но быть попонятливее Вам тоже не помешает. Ещё раз: старославянский язык никакого отношения к русскому городу Москва (равно и как к одноимённой реке) не имеет. Нечего ссылаться на Нину Максимовну, она не виновата в Вашей плохой осведомлённости.

[Марина]

Евгений, вы знаете, ваш ответ мне напомнил

Это был я, а не Евгений. Слов женского рода на -ы было по пальцам пересчитать, 5 или 6. Было бы странно если бы назвав пять: смокы, тыкы, свекры, любы, букы (не помню ещё там что-то было), ув. Ёлкина "забыла" ещё одно слово - к тому же  столицу. Нелогично. Кстати, по ударению Москва в этот ряд никак не "катит".

Ваша Ёлкина (равно как и другие авторы) упоминают только те слова, которые зарегистрированы в старославянских рукописях. Непонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

 

Роман, Вы, конечно, остроумны, но быть попонятливее Вам тоже не помешает. Ещё раз: старославянский язык никакого отношения к русскому городу Москва (равно и как к одноимённой реке) не имеет. Нечего ссылаться на Нину Максимовну, она не виновата в Вашей плохой осведомлённости.

Ну, и к чему ехидство? Разве это не так? Например, вас бы не удивило, что, скажем, в учебнике древнеанглийского языка, вместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого?

[Евгений]

Ну, и к чему ехидство? Разве это не так? Например, вас бы не удивило, что, скажем, в учебнике древнеанглийского языка, вместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого?

Видите ли, я привык отвечать ехидством на ехидство. Такой уж у меня характер.
И потом, кажется, вы меня пытаетесь убедить в том, в чём я сам уверен и Роману того же желаю.
И в-третьих, с каких это пор мы перешли на "вы"?

[Rōmānus]

Маринка, к чему эта демагогия. Ответы по существу:

1. Где засвидетельствована форма "Москы" - иначе откуда известно, что такая начальная форма (а не Москва).
2. Почему в слове Москва ударение по-другому, чем во всех других словах на -ы?

Непонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву

А меня, например, не удивило бы если какой-нибудь летописец (некий Нестор или Ипатий) упоминул столицу удельного княжества.

вместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого

Если бы в Англии делопроизводство велось на верхненемецком, то почему бы и нет? Или для вас открытие, что летописи писали на старославянском?

[Akella]

Задался я вопросом...Бологое - благо(е)
Вологда - влага(да)
Соловки - слав(ки)

Да уж, вот задался, так задался!
Название «Бологое» значит «хорошее». «Соловки» значит всего лишь «маленькие соловьи», а вот «Вологда» — название финно-угорское и слову «волога» никакого отношения не имеет.

Спасибо за ответ, но я прекрасно понимамаю, что за корни "болого" и "солов"... Но мне кажется, что Соловки связаны более с праславлением бога, чем с соловьями (все-таки Соловецкие острова, а не Соловковые).

Меня интересует именно Коломна!

По поводу Москвы, господа, вы уж махнули...
Кто-то уже написал про официальную версию... Н о факт: этот вопрос до сих пор открыт.

По поводу окончания "-ва" тоже перегнули... Что же и Варшава, и Женева, и Влтава, и Нева тоже имеют отношение к балтам?

Как там с первым словом о Москве: что-то вроде "приди ко мне в град Москов" !!! (Чуете: Киев, Могилев, Москов, Петров, Сидоров...). В конце концов, почему "Москау", "Москоу"?

Прибалты - жители Прибалтики. Скандинавы - жители Скандинавии. Балканцы - жители Балкан...

[andrewsiak]

Но мне кажется, что Соловки связаны более с праславлением бога, чем с соловьями

То, что вам кажется, - это одно. Но факты говорят о другом: корень "слав-а" не имеет "полногласного" варианта, как вам это кажется. То есть, корень "солов-" и корень "слав-" - это разные корни. Второй, с разной степенью огласовки представлен в "слы-ть" и "слов-о". Так что, Соловки - все-таки от "соловьев", а не от "славы Божьей".

[Марина]

И потом, кажется, вы меня пытаетесь убедить в том, в чём я сам уверен и Роману того же желаю.
И в-третьих, с каких это пор мы перешли на "вы"?

Ладьно. Значить, ся ломлю въ отъкрытая ворота… 8)

1. Где засвидетельствована форма "Москы" - иначе откуда известно, что такая начальная форма (а не Москва).

Древнерусская засвидетельствованная форма — Москъва. *Москы нигде не засвидетельствовано (вы там не заметили звездочку у этого слова в моём посте?). Откуда эта форма? — Ниоткуда, — плод воображения этимологов.

2. Почему в слове Москва ударение по-другому, чем во всех других словах на -ы?

Почему же? А как же *bry, brъvé, brъví, brъ́vь… Даже в современном русском: бровь, брови́… Так же: *kry, krъvé, krъví и т. д. Так что, ваши претензии необоснованы.

Непонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву

А меня, например, не удивило бы если какой-нибудь летописец (некий Нестор или Ипатий) упоминул столицу удельного княжества.

Москва тогда не была столицей. Даже удельного княжества.

вместо слов этого древнеанглийского языка стали бы вдруг перечисляться слова древневерхненемецкого

Если бы в Англии делопроизводство велось на верхненемецком, то почему бы и нет? Или для вас открытие, что летописи писали на старославянском?

Погодите-ка, какая-то путаница возникла…
1. Старославянский язык — это язык рукописей, написанных в X—XI вв. в Моравии и Болгарии. Всё прочее — не старославянский язык и в учебниках по старославянскому языку не учитывается (но почти всегда учитывается в научных трудах по старославянскому языку).
2. Делопроизводство в Киевской Руси велось «роусьскъıмь язъıкъмь», а не «словѣньскъıимь ѩзъıкомь»… Разницу чуете? Летописи же, написанные на Руси в учебниках старославянского языку не учитываются (они все — позже XI века).

[Digamma]

Я читал где-то, что Москва скорее балтийское слово. Сравните: Лиетува, Йотва, Дайнава, Каршува и миллион других.

Ну, по такой логике можно вспомнить также: дрова, плотва, братва, трава и пару сотен других (славянские языки вероятно беднее прибалтийских - ни одного с миллионным словарем нет ). Разовьем теорию, что Лиетува заимствовано из славянских?

[Akella]

Но мне кажется, что Соловки связаны более с праславлением бога, чем с соловьями

То, что вам кажется, - это одно. Но факты говорят о другом: корень "слав-а" не имеет "полногласного" варианта, как вам это кажется. То есть, корень "солов-" и корень "слав-" - это разные корни. Второй, с разной степенью огласовки представлен в "слы-ть" и "слов-о". Так что, Соловки - все-таки от "соловьев", а не от "славы Божьей".

Мое представление о связи "солов" и "слав" основано на разных книжках, где "соловей" объяснялся тем, буд-то эти птицы поют славу богам (или богу!). Потом ведь "соловей", думаю, есть только в восточнославянских наречиях.

Я логически подумал... Издревле Соловецкие острова имели особое религиозное отношение. Многие севернорусские топомимы имеют полногласные варианты корней, как я уже писал, которые не употребляются в таком виде сейчас. Что дает повод думать: эти названия (читай селения) прикрепились еще до южнославянского влияния на русский язык: никто же сейчас не говорит: "бологое дело", "бологодать", "бологодарю" и т.п.


Маринка, объясните пожалуйста подробней про "Вологду"...

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:

 Вопрос еще один к этой теме...
Пояните, кто знает...

Суффикс (или преффикс) "ра" имеет отношение к воде или солнцу?

Многие речки имееют эту частицу: "Ранова", "Истра", "Пахра", "Нара", "Отра", "Жиздра" и куча других. Или взять к примеру "радугу"...

Невольно всплывают старые названия Нила, Волги и много чего еще?
Совпадение? Как это понять?

Тут же и многие речки на "р" оканчиваются: Днестр, Днепр. Это не мужской ли вариант той же темы? Развейте мои домыслы...

[Евгений]

2Akella: Чтобы "Соловки" и "слава" имели один этимологический корень, нужно бы, чтобы он реконструировался как *solv- - ведь только такого рода сочетания давали полногласие в восточнославянских языках и метатезу с удлинением в южных и некоторых западных. Между тем, как Вам указал Андрусяк, в слове "слава" корень тот же, что в "слыть, слыву" или "слово", просто он на другой ступени чередования гласных - *sl­­­­­ōv-. Чувствуете разницу между *solv- и *sl­­­­­ōv-? Вы бы хоть в Фасмера заглянули, прежде чем делать рискованные этимологические предположения...

2Роман: Вы так доверяете учебникам, так вот я для Вас приводу цитату из учебника: Горшкова К.В., Хабургаев Г.А. Историческая грамматика русского языка. М., 1997.
"Остальные этимологические основы на *-ū/*-ŭv не сохранили в русском языке древней формы И [Им. пад. ед.ч. - Е.], которая, однако, известна по старославянским и церковнославянским текстам (в том числе русской редакции) и изредка фиксируется в диалектах других славянских языков. <...> Среди этих слов есть заимствования, указывающие на продуктивность таких образований в период распада праславянской общности. Тюркское заимствование *хоругы представлено в текстах в форме хоругъвь, хоругъви и т.д. К этой же группе имён женского рода должно было относится и первоначальное название Москвы: *Москы -- Москъвь (ср. иноязычные отражения именно этой формы: нем. Moskau; фр. Moscou)."

[Digamma]

Мое представление о связи "солов" и "слав" основано на разных книжках, где "соловей" объяснялся тем, буд-то эти птицы поют славу богам (или богу!). Потом ведь "соловей", думаю, есть только в восточнославянских наречиях.

Конечно, т.к. птичка украинская: саловей.

[Rōmānus]

Ну, по такой логике можно вспомнить также: дрова, плотва, братва, трава и пару сотен других (славянские языки вероятно беднее прибалтийских - ни одного с миллионным словарем нет ). Разовьем теорию, что Лиетува заимствовано из славянских?

Даже не смешно. Дело не в последнем слоге, а конструкции топонима. Слова Варшава, Влтава и Москва сложены неодинаково. А вот Йотва сделано по этой модели. При чём здесь "дрова" и прочая мишура?

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

 

К этой же группе имён женского рода должно было относится и первоначальное название Москвы: *Москы -- Москъвь (ср. иноязычные отражения именно этой формы: нем. Moskau; фр. Moscou)."

Сколько я понимаю "должно было" - факт не доказанный. По-немецки и Варшава будет Warschau, Краков - Krakau (так же все литовско-прусские названия на -ава/-ува). Так может и Варшава с Краковым были *Варшы и *Кракы по вашей логике? Нет, не были. Полонисты свои города на -ов возводят к притяжательным прилагательным (вроде русского сынов, отцов).

А насчёт французского -ou могло образоваться по внутрефранцузским законам из *-ova - выпадение согласной и стяжение зияющих гласных - примеров этого во французском навалом.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

 и ещё: в этом отношении очень консервативен латышский - он сохраняет древние формы городов, которые даже в "собственных" языках сократились. Например:
Псков - Pleskava
Тарту - Terbata
Пярну - Pernava
Москва - Maskava

Комментарии нужны?