Лексикон сутт на языке пали

[tetramur]

Слово "asītivassasahassāyukesu" вызвало у меня один вопрос - "asīti" - это "восемьдесят", "sahassa" - "тысяч", а что такое "vassa" и "ayukesu" (-esu - показатель падежа? далее идёт слово "manussesu" - "у людей")? Встретилось в "Чаккаватти-сикананда-сутте", "Дигха-никая", 1.26.

[Komar]

vassa /varṣa/ год
āyuka ~ имеющий жизнь
-esu локатив мн.ч.

asītivassasahassāyukesu manussesu - у живущих_80_тысяч_лет людей

словарь
русский перевод

[tetramur]

vassa /varṣa/ год
āyuka ~ имеющий жизнь
-esu локатив мн.ч.
asītivassasahassāyukesu manussesu - у живущих_80_тысяч_лет людей
словарь
русский перевод

Я знал, что в пали должно быть окончание локатива мн.ч. -esu, ибо в ИЕ реконструируется такое окончание. И в ранних индоарийских оно никуда не делось. Просто сомнения взяли: "Как это может быть? У локатива семантика другая - нахождение внутри или на поверхности чего-то!" Что manussa - "человек", я тоже знаю, в санскрите похожий корень. Плюс заметил различия из-за сильной ассимиляции согласных. А так пали на санскрит сильно похож.

[Komar]

Просто сомнения взяли: "Как это может быть? У локатива семантика другая - нахождение внутри или на поверхности чего-то!"

Можно сказать "среди людей" - это звучит более локативно.

[Iskandar]

Вообще-то это типичнейшее значение //loc.pl. в древних индоиранских. А индоевропейский аффикс *-su, присоединяемый в санскрите и авестийском агглютинативно, видимо, и значил "среди (группы)". Наоборот, нужное Тетрамуру значение в древних текстах пойди найди. Есть ли оно вообще?

[tetramur]

"Evaṃ me sutaṃ" - "Так я слышал", дословно "Так мной услышано". Эта фраза заставила меня задуматься - если бы в пали была эвиденциальность, или я бы занимался переводом сутт на индейские языки, где она встречается чаще всего, как бы тогда звучали формы последующих глаголов - с аудиальной или инференциальной эвиденциальностью? Ведь услышал-то не я, а другой человек, ученик Будды, я лишь пересказываю слова его.

[unlight]

Ведь услышал-то не я, а другой человек

В палийском каноне сутты поэтому так и начинаются, что их авторство приписывается людям, непосредственно слышавшим соответствующие учения от Будды во время его земной жизни (в основном Ананде).

[Neeraj]

Ведь услышал-то не я, а другой человек

В палийском каноне сутты поэтому так и начинаются, что их авторство приписывается людям, непосредственно слышавшим соответствующие учения от Будды во время его земной жизни (в основном Ананде).

А в других случаях прошедшее время как передаётся? В современных индоарийских это обычный способ выразить прошедшее время... Мною услышано = я услышал, книга прочитана мною = я прочитал книгу. Именно так и выражается эргативная конструкция в индоиранских ( а для настоящего пассива существует отдельная конструкция).

[unlight]

В современных индоарийских это обычный способ выразить прошедшее время...

Не спорю. Это по поводу того, какая именно эвиденциальность. В рамках нарратива сутт "Я так слышал" = "Я непосредственно слышал от Будды".

[Komar]

В рамках нарратива сутт "Я так слышал" = "Я непосредственно слышал от Будды".

Не стыкуется с текстами, где после "так я слышал" идёт "однажды Бхагаван с толпами просветлённых пошёл..." и т. п. - это ведь нельзя назвать непосредственно услышанным от Будды, если про Будду в третьем лице речь.

[tetramur]

В рамках нарратива сутт "Я так слышал" = "Я непосредственно слышал от Будды".

Не стыкуется с текстами, где после "так я слышал" идёт "однажды Бхагаван с толпами просветлённых пошёл..." и т. п. - это ведь нельзя назвать непосредственно услышанным от Будды, если про Будду в третьем лице речь.

Мне кажется, здесь нет противоречия, потому что Ананда сначала запомнил слова своего гуру Будды, а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе, он (Ананда) воспроизвёл эти слова по памяти, он рассказывает то, что услышал, но от своего имени. Поэтому нигде в тексте нет "я", относящегося к самому Ананде, кроме начальных слов "Так мной услышано". Обращение всегда идёт к сангхе - "bhikkave!", т.е. "о монахи!" Для Будды остаётся третье лицо, потому что Ананда рассказывает кому-то для фиксации канона, а этот "кто-то" нигде не включён в тексты. Было бы странно, если бы Ананда обратился к фиксатору во время записи текста.
Например, Будда говорит: "Однажды я пошёл с моими учениками..."
Ананда же повествует:
"Так я услышал [от Будды]. Однажды Бхагаван пошёл с его учениками...". Т.е. идёт косвенная речь.

[Iskandar]

Это же формула легитимации священной доктрины. В брахманах её аналог — ya evam veda "кто так знает" (тот делает то-то и тот-то и становится успешен в жертвоприношении).

[unlight]

Не стыкуется с текстами, где после "так я слышал" идёт "однажды Бхагаван с толпами просветлённых пошёл..." и т. п. - это ведь нельзя назвать непосредственно услышанным от Будды, если про Будду в третьем лице речь.

1. Толпы просветленных - это уже Махаяна В палийском каноне, насколько я видел, одни монахи дружною гурьбою.

2. Ананда был первым приближенным Будды и всегда был рядом с ним. Поэтому "Бхагаван пошел" - это все тоже наблюдалось собственными глазами; повествование идет изнутри действия. Да и собственно место действия в палийском каноне не имеет значения для доктринальной части. Поэтому если имеем гипотетическое

"Однажды Бхагаван с монахами пришел туда-то; и я так слышал: такой-то задал ему вопрос; Бхагаван ответил так-то",

то логично, по терминологии Искандара, легитимирующую (и повторяющуюся во всех суттах) часть выносить вперед.

[Lodur]

Это же формула легитимации священной доктрины. В брахманах её аналог — ya evam veda "кто так знает" (тот делает то-то и тот-то и становится успешен в жертвоприношении).

Тоже её вспомнил. О ней большая статья была у Всеволода Сергеевича Семенцова (издана в его сборнике "Проблемы интерпретации брахманической прозы").

[4fzbl]

а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе,

На соборах консенсуса не было, более того, был раскол на школы.
Поэтому есть мнение, что фиксация буддийского канона началась только с момента первой его записи.
Ну и сама устная передача текста надёжностью не отличается, т.к. известно в какой огромный пласт литературы (шрути, смрити) в итоге превратилась древняя самхита-веда у индуистов...

[tetramur]

а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе,

На соборах консенсуса не было, более того, был раскол на школы.
Поэтому есть мнение, что фиксация буддийского канона началась только с момента первой его записи.
Ну и сама устная передача текста надёжностью не отличается, т.к. известно в какой огромный пласт литературы (шрути, смрити) в итоге превратилась древняя самхита-веда у индуистов...

Я читал в энциклопедии по древним культурам, что истинность канона на первом соборе подтвердили все, кроме одного монаха. Так был внесён первый раздор в сангху. А ведь Будда говорил, что раскол сангхи - это неискупимое деяние, за которое сразу человек попадает в ад Авичи. Вспомните историю Девадатты, который совершил три неискупимых деяния из пяти и уже пошёл было к Будде просить прощения, как вдруг земля на пороге монастыря раскрылась и затянула Девадатту в ад Авичи, самый глубокий из всех.

[4fzbl]

а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе,

На соборах консенсуса не было, более того, был раскол на школы.
Поэтому есть мнение, что фиксация буддийского канона началась только с момента первой его записи.
Ну и сама устная передача текста надёжностью не отличается, т.к. известно в какой огромный пласт литературы (шрути, смрити) в итоге превратилась древняя самхита-веда у индуистов...

Я читал в энциклопедии по древним культурам, что истинность канона на первом соборе подтвердили все, кроме одного монаха. Так был внесён первый раздор в сангху. А ведь Будда говорил, что раскол сангхи - это неискупимое деяние, за которое сразу человек попадает в ад Авичи. Вспомните историю Девадатты, который совершил три неискупимых деяния из пяти и уже пошёл было к Будде просить прощения, как вдруг земля на пороге монастыря раскрылась и затянула Девадатту в ад Авичи, самый глубокий из всех.

Сказать вам честно про истинность существующих сегодня вариантов буддийского канона?
Наиболее древний сохранился в гандхарских манускриптах. Эти тексты принадлежат одной из нескольких вымерших школ хинаяны, но это не тхеравада. Вот и всё

[Komar]

Я читал в энциклопедии по древним культурам, что истинность канона на первом соборе подтвердили все, кроме одного монаха. Так был внесён первый раздор в сангху. А ведь Будда говорил, что раскол сангхи - это неискупимое деяние, за которое сразу человек попадает в ад Авичи.

Интересно, на ком в такой ситуации грех - на том, кто не согласился с  большинством, или на большинстве, которое не хотело учесть мнение одного своего члена? Или они потом все в ад попали?
И если в сангхе запрещено иметь собственное мнение, то как же они определяют, какого мнения надо придерживаться?

[Komar]

Это же формула легитимации священной доктрины. В брахманах её аналог — ya evam veda "кто так знает" (тот делает то-то и тот-то и становится успешен в жертвоприношении).

Если считать за формулу легитимизации, а не за присказку, то "evaṁ me sutaṁ" можно перевести и как "таково моё шрути", "вот такая у меня Веда" - в пику старым брахманским шрути.

[tetramur]

Я читал в энциклопедии по древним культурам, что истинность канона на первом соборе подтвердили все, кроме одного монаха. Так был внесён первый раздор в сангху. А ведь Будда говорил, что раскол сангхи - это неискупимое деяние, за которое сразу человек попадает в ад Авичи.

Интересно, на ком в такой ситуации грех - на том, кто не согласился с  большинством, или на большинстве, которое не хотело учесть мнение одного своего члена? Или они потом все в ад попали?
И если в сангхе запрещено иметь собственное мнение, то как же они определяют, какого мнения надо придерживаться?

Эти вопросы заставили и меня задуматься...

[tetramur]

а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе,

На соборах консенсуса не было, более того, был раскол на школы.
Поэтому есть мнение, что фиксация буддийского канона началась только с момента первой его записи.
Ну и сама устная передача текста надёжностью не отличается, т.к. известно в какой огромный пласт литературы (шрути, смрити) в итоге превратилась древняя самхита-веда у индуистов...

Я читал в энциклопедии по древним культурам, что истинность канона на первом соборе подтвердили все, кроме одного монаха. Так был внесён первый раздор в сангху. А ведь Будда говорил, что раскол сангхи - это неискупимое деяние, за которое сразу человек попадает в ад Авичи. Вспомните историю Девадатты, который совершил три неискупимых деяния из пяти и уже пошёл было к Будде просить прощения, как вдруг земля на пороге монастыря раскрылась и затянула Девадатту в ад Авичи, самый глубокий из всех.

Сказать вам честно про истинность существующих сегодня вариантов буддийского канона?
Наиболее древний сохранился в гандхарских манускриптах. Эти тексты принадлежат одной из нескольких вымерших школ хинаяны, но это не тхеравада. Вот и всё

Да, я слышал, что первоначальный канон был утрачен, а современные тексты - плод времён около новой эры, спустя четыре-пять веков после Будды. Вот интересное же у исследователей положение, оказывается.

[4fzbl]

В буддизме свои праманы. Слово Будды, логика и опыт

[tetramur]

Это же формула легитимации священной доктрины. В брахманах её аналог — ya evam veda "кто так знает" (тот делает то-то и тот-то и становится успешен в жертвоприношении).

Если считать за формулу легитимизации, а не за присказку, то "evaṁ me sutaṁ" можно перевести и как "таково моё шрути", "вот такая у меня Веда" - в пику старым брахманским шрути.

Мне известно другое выражение из Вед, ранний миф о сотворении мира:
"Тот, кто наблюдает за миром на высшем небе,
Только он знает, или же не знает"
Эту тайну о креации нельзя раскрыть, по Ведам, её можно только созерцать.

[4fzbl]

В рамках нарратива сутт "Я так слышал" = "Я непосредственно слышал от Будды".

Не стыкуется с текстами, где после "так я слышал" идёт "однажды Бхагаван с толпами просветлённых пошёл..." и т. п. - это ведь нельзя назвать непосредственно услышанным от Будды, если про Будду в третьем лице речь.

Мне кажется, здесь нет противоречия, потому что Ананда сначала запомнил слова своего гуру Будды, а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе, он (Ананда) воспроизвёл эти слова по памяти, он рассказывает то, что услышал, но от своего имени. Поэтому нигде в тексте нет "я", относящегося к самому Ананде, кроме начальных слов "Так мной услышано". Обращение всегда идёт к сангхе - "bhikkave!", т.е. "о монахи!"

А как вы смените (или поймёте) падеж, с именительного на звательный, например в палийском слове devī?

[tetramur]

В рамках нарратива сутт "Я так слышал" = "Я непосредственно слышал от Будды".

Не стыкуется с текстами, где после "так я слышал" идёт "однажды Бхагаван с толпами просветлённых пошёл..." и т. п. - это ведь нельзя назвать непосредственно услышанным от Будды, если про Будду в третьем лице речь.

Мне кажется, здесь нет противоречия, потому что Ананда сначала запомнил слова своего гуру Будды, а затем, когда пришло время фиксировать канон на Первом буддийском соборе, он (Ананда) воспроизвёл эти слова по памяти, он рассказывает то, что услышал, но от своего имени. Поэтому нигде в тексте нет "я", относящегося к самому Ананде, кроме начальных слов "Так мной услышано". Обращение всегда идёт к сангхе - "bhikkave!", т.е. "о монахи!"

А как вы смените (или поймёте) падеж, с именительного на звательный, например в палийском слове devī?

В словах ī-склонения (по меньшей мере, женского рода) именительный и звательный в санскрите отличались лишь количеством гласной в окончании и только в единственном числе: долгая в N. Sg. и короткая в V. Sg. Это означает, что я могу отличить эти два слова в тексте по метрике - ведь метр в санскрите связан с долготой гласных.
Я не знаю, как это будет в пали, но предполагаю, что отличия были теми же. Долгота гласной в словах осталась, нет проблем.