Почему ять и е совпали в русском языке?

[ou77]

 Собственно звук обозначаемый ять всегда смягчал предшествующую согласную, якобы со временем он стал произностится как ^ие, а исконный "е" и "е" из "ь" начал смягчать предидущую согласную (почему?) и таким образом они совпали.
Но при этом К.Ф. Захарова в статье "Время и причины утраты ять в Москве" пишет о каком-то вмешательстве изменения е (из е и ь) в ё перед твёрдыми согласными, я никак не могу понять как такое вмешательство влияет на совпадение...

Статья тут: http://ruthenia.ru/fest/djvu/

[iopq]

е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не

[ou77]

е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не

Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...

[iopq]

е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не

Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...

Совсем мягких в русском наверное никогда не было (совсем мягкие - словацкие ť, ň, ď, ľ)

[ou77]

е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не

Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...

Совсем мягких в русском наверное никогда не было (совсем мягкие - словацкие ť, ň, ď, ľ)

Подойдя формально к Вашему предположению, можно сразу сказать что Вы не правы, т.к. совсем мягкие в русском есть сейчас.
А касательно древнерусского, я всётаки думаю что в процессе палатализации заднеязычный был переход через совсем мягкие, но возможно он был не в древнерусском...

[iopq]

е из ь тоже смягчал предидущие согласные
в украинском перестал, а в русском не

Ну да, но это еще более запутывает почему звуки совпали... Хотя похоже что ять делал их совсем мягкими, а е и ь только смягчали...

Совсем мягких в русском наверное никогда не было (совсем мягкие - словацкие ť, ň, ď, ľ)

Подойдя формально к Вашему предположению, можно сразу сказать что Вы не правы, т.к. совсем мягкие в русском есть сейчас.
А касательно древнерусского, я всётаки думаю что в процессе палатализации заднеязычный был переход через совсем мягкие, но возможно он был не в древнерусском...

Не правда, совсем мягких в русском нет. По сравнению с настоящими палатальными русские только смягченные.

Но это не очень важно. Слилось ять с е наверное в 18ом веке, но процесс начался до того.

[ou77]

Понятно, а от чего оно слилось?
(а украинские палатальные как?)

[iopq]

Понятно, а от чего оно слилось?
(а украинские палатальные как?)

Есть мягкие двух разновидностей, но палатальных нет.

[Nekto]

Я извиняюсь, если я не в тему. А в каком веке перешел ять в і украинском и с какими процессами это было связано?

[iopq]

В украинском, ѣ > іе > і
В северных диалектах до сих пор бывает іе вместо ятя, но уже в 13ом веке поширился переход ятя в і в южных говорах. Это икавизм, очень украинская характеристика, еще бывает с чередованием о : і, е : і

[Nekto]

В украинском, ѣ > іе > і
В северных диалектах до сих пор бывает іе вместо ятя, но уже в 13ом веке поширился переход ятя в і в южных говорах. Это икавизм, очень украинская характеристика, еще бывает с чередованием о : і, е : і

Спасибо. Но это не уникальная украинская черта. Еще в некоторых говорах с.-в.-р. наречия и в икавских штокавщины. А у них когда произошел данный переход и почему? 

[iopq]

Превращение ятя в и не уникальная черта, но явление икавизма с учетом чередования о и і, е и і уникально.

[Jetup]

В украинском, ѣ > іе > і
В северных диалектах до сих пор бывает іе вместо ятя, но уже в 13ом веке поширился переход ятя в і в южных говорах. Это икавизм, очень украинская характеристика, еще бывает с чередованием о : і, е : і

А чем отличался ять в свою бытность дифтонгом іе от современных двухгласий в словах а-ля диез, диета?

[Bhudh]

Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

[zwh]

Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

А есть ли еще какие-нибудь импортные слова (названия), у которых в русской транскрипции было ять?

[Awwal12]

Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

А есть ли еще какие-нибудь импортные слова (названия), у которых в русской транскрипции было ять?

Грецизмы вроде.

[Wolliger Mensch]

Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

Да, только ie был íe, а не [je].

[Jetup]

Он был скорее как ье в словах пьеса, Льеж.
По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

Да, только ie был íe, а не [je].

Т.е. лиэс, диэд?

[Wolliger Mensch]

Т.е. лиэс, диэд?

Вы о чём?

[Jetup]

Т.е. лиэс, диэд?

Вы о чём?

Ну о том, что в дифтонге звук e  был без йотации, это в современной орфографии можно бы выразить сочетанием иэ.

[Wolliger Mensch]

Ну о том, что в дифтонге звук e  был без йотации, это в современной орфографии можно бы выразить сочетанием иэ.

Я просто ответил Буду по поводу его пьесы и под. Как реализовывалась фонема, обозначавшаяся буквой ѣ, можно определить лишь косвенным путём. И там получается несколько вариантов, самый простой — гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма. Мудрить там нет нужды, это всё равно ничего нового для исторической фонетики не даёт.

[Jetup]

Ну о том, что в дифтонге звук e  был без йотации, это в современной орфографии можно бы выразить сочетанием иэ.

Я просто ответил Буду по поводу его пьесы и под. Как реализовывалась фонема, обозначавшаяся буквой ѣ, можно определить лишь косвенным путём. И там получается несколько вариантов, самый простой — гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма. Мудрить там нет нужды, это всё равно ничего нового для исторической фонетики не даёт.

Понятное дело что не даёт, я то и не лингвист вовсе, так, человек интересующийся. Только вот про передний гласный средневерхнего подъёма непонятно: если смотреть по мфа, наш ударный е как в слове петь и есть средне-верхнего подъёма. Так что же это получается, не ять совпал с естем, а есть с ятем?
А так-то мне много чего ещё непонятного в этой теме. Отличие между средневерхним и средним подъемом такое тонкое, неужели писцам было его достаточно для корректного употребления при написании? Или мне так это всё кажется лишь потому, что данные аллофоны в школе мы не проходим, да на письме не отражаем?

[Неспящий_режим]

По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

Интересно еще наоборот, что например совѣтъ западноевропейские языки заимствовали как soviet.
Через ie иногда передают русское е, подчеркивая смягчение предыдущего согласного, а получилось, как будто передали древнерусское произношение.

[zwh]

По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

Интересно еще наоборот, что например совѣтъ западноевропейские языки заимствовали как soviet.
Через ie иногда передают русское е, подчеркивая смягчение предыдущего согласного, а получилось, как будто передали древнерусское произношение.

Думаю, что когда для описания российских реалий заимствовали слова "soviet/Sowjet" и "niet/njet", они писались еще через ять.

[Неспящий_режим]

По крайней мере, слово Vienna передали фонетически как Вѣна.

Интересно еще наоборот, что например совѣтъ западноевропейские языки заимствовали как soviet.
Через ie иногда передают русское е, подчеркивая смягчение предыдущего согласного, а получилось, как будто передали древнерусское произношение.

Думаю, что когда для описания российских реалий заимствовали слова "soviet/Sowjet" и "niet/njet", они писались еще через ять.

"Soviet" - явно революционная эпоха, начало 20 века (в старом значении это слово никому было не надо, чтобы заимствовать). Т.е. писалось еще через ять, но в произношении ять и есть уже совпали. И получается, как будто заимствовали давно, когда еще реально произносили близко к ie, но это не так. В этом курьез.
Про "niet" тоже вспомнил, но не знаю, когда это слово было заимствовано.