Литература на мёртвых языках

[Mass]

Не знаю, что сказать человеку, который после вот этого:

Классическая литература - это прежде всего образец для подражения. Произведения, усеянные грамматическими и синтаксическими ошибками, не являются "образцом для подражания" по определению.

говорит вот это, причём сразу после:

Опять же, причем тут Гомер?

По определению, не по определению... Vox populi vox Dei. Что общество выбрало образцом для подражания, то им и является. Ну а в классификации явлений лучше исходить из фактов, не из чего-то другого.

На сим у меня пока что всё. Но с удовольствием понаблюдаю следующий уровень эволюции граммарнацизма 

[Damaskin]

Дамаскин, раз вы уж снизошли до меня: в контексте изучения языка Х, чтобы читать на языке Х, какое к этому имеют отношение корейцы, которые писали на китайском? Корейцы могут считать их произведения частью корейской литературы, но какое они имеют отношение к корейскому языку? Тут скорее интереснее, считают ли китайцы его классиком китайской литературы, потому что вопрос в теме был так сформулирован.

Читайте внимательнее:

Пу Сунлин - классик китайской литературы. Писал он на классическом китайском, на котором на тот момент уже никто не говорил.

Или вы не знаете, кто такой Пу Сунлин? Он вообще-то китаец (раз уж вас пример с корейцем не устраивает).

[Rōmānus]

Не знаю, что сказать человеку, который после вот этого:

Классическая литература - это прежде всего образец для подражения. Произведения, усеянные грамматическими и синтаксическими ошибками, не являются "образцом для подражания" по определению.

говорит вот это, причём сразу после:

Опять же, причем тут Гомер?

По определению, не по определению... Vox populi vox Dei. Что общество выбрало образцом для подражания, то им и является. Ну а в классификации явлений лучше исходить из фактов, не из чего-то другого.

На сим у меня пока что всё. Но с удовольствием понаблюдаю следующий уровень эволюции граммарнацизма 

У вас есть одна неприятная черта: вы выхватываете из всей дискуссии одну единственную деталь и пытаетесь свести дискуссию к обсуждению одной этой детали. Я в курсе, что понятие "классическая литература" расплывчато, как и впрочем и любой другой термин естественного языка. Конечно, можно разводить философские дебаты насчёт того, что такое "утро" или "вечер" - но 6 млрд людей на планете (те, которые говорят) просто употребляют эти термины не вдаваясь в философские дебаты.

Возвращаясь к "классической литературе" - если бы меня интересовала тематика этого понятия, то я, наверняка, начал бы тему с названием "что такое классическая литература". Однако меня этот вопрос в данный момент не интересует, соответственно и тема другая. Если у вас пройдет приступ терминонацизма и вы захотите обсудить тему, заявленную в опросе - велком. Я не сомневаюсь, что вы интересный собеседник, но именно в этой теме вы выбрали стратегию цепляться к деталям, а не обсуждать. Жалко, могло бы получиться интересное обсуждение.

[Damaskin]

Возвращаясь к "классической литературе" - если бы меня интересовала тематика этого понятия, то я, наверняка, начал бы тему с названием "что такое классическая литература". Однако меня этот вопрос в данный момент не интересует,

Замечательно. Вы задаете вопрос, для ответа на который надо сначала определиться с тем, что такое "классическая литература". Но что такое "классическая литература" вы определять не хотите. Ну и какого ответа вы хотите?

"Кебра нэгаст" - классическая литература или нет? Если классическая, то ответ на ваш вопрос положительный. Если нет - отрицательный. То же самое и с Пу Сунлином.

[Rōmānus]

Читайте внимательнее:

Дамаскин, я вас читаю очень внимательно, в отличие от вас. Т.е. я понял, что пример корейца вы отзываете, как несоответствующий теме?

Пу Сунлин - классик китайской литературы. Писал он на классическом китайском, на котором на тот момент уже никто не говорил.

1. Что значит "не говорил"? Никто и никогда не говорит на литературном языке, литературный язык - это всегда искусственный язык, хотя бы потому что он нормирован сверху. Вопрос только в том, насколько велик разрыв между разговорным и литературным языком.

2. Я вообще не специалист по китайским, но моего общего образования хватает, чтобы знать, что вплоть до 20 в. веньянь выполнял роль литературного языка в Китае. Да, была страшная диглоссия, но другого литературного языка в Китае не было. В таком случае очень сомнительно, что он вообще попадал под категорию "мёртвого" языка, если по факту он был возвышенным регистром разговорного китайского. Так как разговорный язык не выполнял роль литературного языка, остаётся признать, что веньянь был неотъемлимой частью китайского идиома, с разделением по функциям.

3. Если смотреть в глобальном масштабе, веньянь не подходит под параметры этого опроса. Он не "вымер", а развился в среднекитайский, с сохранением преемственности. Поэтому трудно классифицировать китайцев среднекитайской стадии языка как "неносителей" веньяня. Да, там много разных ньюансов, но ситуация несравнима с тем как, например, аккадцы писали по-шумерски, после того как не осталось носителей шумерского. Ситуация принципиально несравнимая.

[Mass]

Ну допустим. Тут в теме звучало и про латинский, и про чехов... Мне жутко жаль, что я не могу тянуть дискуссию ни по первому, ни по второму.

Но.

Rōmānus, а "Orbis sensualium pictus" Яна Коменского - это по-Вашему классика или нет?

Потому как я б ответил однозначно "да".

[Rōmānus]

Ну допустим. Тут в теме звучало и про латинский, и про чехов... Мне жутко жаль, что я не могу тянуть дискуссию ни по первому, ни по второму.

Но.

Rōmānus, а "Orbis sensualium pictus" Яна Коменского - это по-Вашему классика или нет?

Потому как я б ответил однозначно "да".

А я однозначно - нет. "Классика" в литературоведении - это не просто проверенные временем добротные произведения.

[Damaskin]

Да, была страшная диглоссия, но другого литературного языка в Китае не было. В таком случае очень сомнительно, что он вообще попадал под категорию "мёртвого" языка, если по факту он был возвышенным регистром разговорного китайского.

Тогда еще надо определить, какой язык считать "мертвым". А то придется вместе с вэньянем исключить и латынь, и древнегреческий, и санскрит... И что вообще останется?

Дамаскин, я вас читаю очень внимательно, в отличие от вас. Т.е. я понял, что пример корейца вы отзываете, как несоответствующий теме?

Так если вас не устраивает, то отзываю. Других примеров навалом. Вот я еще привел "Кебра негаст".

В общем, давайте определение, что с вашей точки зрения "классическая литература", и что такое "мертвый язык". Без этого обсуждение не имеет смысла.

[Mass]

А я однозначно - нет. "Классика" в литературоведении - это не просто проверенные временем добротные произведения.

И по каким же литературоведческим критериям этот труд не проходит в классические 

Кому интересно - вот ссылка в вики, кстати: (wiki/en) Orbis_Pictus

[Rōmānus]

А я однозначно - нет. "Классика" в литературоведении - это не просто проверенные временем добротные произведения.

И по каким же литературоведческим критериям этот труд не проходит в классические 

Кому интересно - вот ссылка в вики, кстати: (wiki/en) Orbis_Pictus

Вот вам ссылка на Википедию, на которую любите ссылаться:

В филологии «хорошей латынью» считается язык классической латинской литературы. Термин относится к каноничным произведениям литературы, написанной на латинском языке в период поздней Римской республики и в первые века Римской империи: термин Classicus (мужской род, множественное Classici) был создан самими римлянами, чтобы перевести греческий термин ἐγκριθέντες (enkrithentes), «избранные».

т.е. мы говорим о периоде примерно 1в. д.н.э. - 1в. н.э. Коменский "классиком" не является ни по какому.

[Mass]

Вот вам ссылка на Википедию, на которую любите ссылаться:

В филологии «хорошей латынью....

Ага, спасибо. Только давайте именно ссылку, чтоб посмотреть на состояние цитируемой статьи. В нашем случае оно аховое 

Вы цитнули вот отсель: (wiki/ru) Классическая_латынь

[Rōmānus]

Вот вам ссылка на Википедию, на которую любите ссылаться:

В филологии «хорошей латынью....

Ага, спасибо. Только давайте именно ссылку, чтоб посмотреть на состояние цитируемой статьи. В нашем случае оно аховое 

Вы цитнули вот отсель: (wiki/ru) Классическая_латынь

эта статья - недопереведенный огрызок английской статьи. Читайте оригинал, там даже есть точный список авторов, которых считают классиками. Сути не меняет, то же вы найдёте в вводной части любого университетского учебника по латыни.

[Rōmānus]

В любом случае "классика" уже римлянами определялась как

а) "правильность языка", т.е. соответствие прескриптивным нормам языка;

б) эстетическая ценность, которая осознавалась уже современниками;

в) несмотря на строгую регламентацию языка, классическая проза сохраняла гибкость и спонтанность;

г) исходя из первых двух пунктов, "классике" неизменно подражали позднейшие авторы. Однако они, по всей видимости, теряли на третьем пункте, они не смели отклоняться от классических образцов, тем самым лишая язык спонтанности.

Как нам говорили преподаватели, если Цезарь употребит странный (для нас) падеж - это будет проявлением тонкого языкового чутья, если поздний автор - испорченная латынь. Дискриминация однако.

[Rōmānus]

А насчет прескриптивных норм, в латыни, например, норма была основана позднейшими грамматистами на анализе речи практически одного человека - Цицерона, ну и Цезаря брали во внимание. Поэтому речь Цицерона грамматически безупречна, он сам и есть "грамматика"

[Mass]

Ну вот и замечательно. Получается, что для каждой литературы классический период выделяется отдельно, и нативами и специалистами.

Можем ли мы те критерии, по которым он был выделен в латинском, распространять на мировую литературу? Ваш вопрос однозначно относится ко всей классике мира, для ответа на него нужен общий метод выделения, в котором латинская классика будет частным случаем. Вы упрямо уходите от выведения подобного метода, без которого сам вопрос темы особого смысла иметь не будет.

эта статья - недопереведенный огрызок английской статьи.

Почему не дать сразу ссылку на неё? Экономьте силы оппонентов, им с Вами ещё спорить 

[Mass]

затыкать рот оппонентам, опираясь на закон Амдала - хороший метод, универсальный. Работает и против ботов, и против нейросетей, и против живых людей. посему он должен бы быть запрещён Женевской конвенцией, не применяйте его

[Rōmānus]

я не знаком с законом Амдала, это о чем?

[Mass]

(wiki/ru) Закон_Амдала

[Rōmānus]

Ну вот и замечательно. Получается, что для каждой литературы классический период выделяется отдельно, и нативами и специалистами.

Разве это не было очевидно с самого начала? Именно поэтому я и не хотел углубляться в эту тему, вы фактически стараетесь подменить тему обсуждения.

Можем ли мы те критерии, по которым он был выделен в латинском, распространять на мировую литературу?

Если вы несогласны с римскими критериями, предложите другие.

[Rōmānus]

(wiki/ru) Закон_Амдала

Я задал вопрос предварительно прочитав статью на вики, которая описывает вычислительные процессы параллельными процессорами. Поэтому я возвращаюсь со своим вопросом: объясните?

[Mass]

Если вы несогласны с римскими критериями, предложите другие.

Я уже здесь предложил, и не раз.

я не знаком с законом Амдала, это о чем?

Это о том, что в любом вопросе, состоящем из комплекса вопросов, общее решение будет найдено не быстрее чем будет найдено решение самого трудоёмкого. Например, в вот этом случае

Ну вот и замечательно. Получается, что для каждой литературы классический период выделяется отдельно, и нативами и специалистами.

Разве это не было очевидно с самого начала?

оппоненты, принявшие этот  ваш тезис, не смогут оспорить вашу позицию до тех пор, пока не поднимут работы нативных филологов от каждой мировой литературы (вместе с критикой), и не увяжут весь материал в целое.

Это не значит, что Вы правы, или что Вы правы хотя б в целом. Это значит что вы пытаетесь заткнуть оппонентам рот 

И ответ на Ваш вопрос - нет, это не было очевидно с самого начала, и навряд ли является верным путём вообще))

[Rōmānus]

По факту, Масс, вы с Дамаскиным на пару успешно пустили эту тему под откос, переведя обсуждение на абсолютно смежные вопросы. С меня уже потребовали определение "классической литературы", "мертвого языка", на горизонте - требование определений терминов "неноситель", "носитель", да что уж мелочиться, "литература", "язык", "стадия", "мертвый", "написанный" и далее по списку. В своем последнем посте вы требуете поднимать филологические трактаты всех времен и народов - задача заведомо невыполнимая. Т.е. налицо не желание обсудить тему, а зафлудить её посторонним шумом, чтобы избежать обсуждения самой поставленной темы. Почему-то вы в других темах не требуете определений каждого слова из заголовка темы.

Я скажу больше: несмотря на жеманно имитируемое вами "непонимание" вопроса и слов, употреблённых в опросе, это отнюдь не помешало вам и Дамаскину проголосовать по вопросу. Это называется лицемерием, т.е. чтобы голосовать - вопрос "понятный", но есть желание пофлудить, потому изобразим "непонимание". Для меня дисскусия с вами по этому вопросу окончена. Флудьте на здоровье, но без меня

[Rōmānus]

Я вот подумал, я тоже умею заваливать собседника флудом:

пока не поднимут работы нативных филологов от каждой мировой литературы (вместе с критикой), и не увяжут весь материал в целое.

Я с радостью отвечу на ваш позыв, когда вы дадите определения следующих терминов, а то меня гложут сомнения:

работы =?
нативный =?
филолог =?
мировая литература=?
критика=?
увязать материал=?
целое=?

Вперёд, дерзайте, иначе я приду к выводу, что

Это значит что вы пытаетесь заткнуть оппонентам рот 

[Lodur]

По факту, Масс, вы с Дамаскиным на пару успешно пустили эту тему под откос, переведя обсуждение на абсолютно смежные вопросы. С меня уже потребовали определение "классической литературы", "мертвого языка"

Но я вот пытался отвечать по теме, наткнулся на взаимонепонимание. Так что перестал обсуждать далее, поскольку непонятны именно эти две вещи: как вы определяете "мёртвый язык" и "классику".

[Mass]

По факту, Масс, вы с Дамаскиным на пару успешно пустили эту тему под откос, переведя обсуждение на абсолютно смежные вопросы. С меня уже потребовали определение "классической литературы", "мертвого языка", на горизонте - требование определений терминов "неноситель", "носитель", да что уж мелочиться, "литература", "язык", "стадия", "мертвый", "написанный" и далее по списку. В своем последнем посте вы требуете поднимать филологические трактаты всех времен и народов - задача заведомо невыполнимая. Т.е. налицо не желание обсудить тему, а зафлудить её посторонним шумом, чтобы избежать обсуждения самой поставленной темы. Почему-то вы в других темах не требуете определений каждого слова из заголовка темы.

Я скажу больше: несмотря на жеманно имитируемое вами "непонимание" вопроса и слов, употреблённых в опросе, это отнюдь не помешало вам и Дамаскину проголосовать по вопросу. Это называется лицемерием, т.е. чтобы голосовать - вопрос "понятный", но есть желание пофлудить, потому изобразим "непонимание". Для меня дисскусия с вами по этому вопросу окончена. Флудьте на здоровье, но без меня

Вот появится у вас когда-нибудь вражина, да как понаищет передёргиваний... Но это, скорее всего, буду как раз не я и не Damaskin. Я заметил, что у него как и у меня есть свойство указывать на них, не прекращая диалог.

Проголосовал я исходя из того понимания термина "классическая литература", которое я считаю верным. С моей точки зрения, Orbis Sensualium Pictus Коменского будет классикой латинской литературы в маштабе литературы мировой.

Это ничуть не мешает тому, что сей труд в рамках литературы латинской классическим не будет.

Разные степени детализации и универсальные критерии. Методично, ничего удивительного, ничего ненормального