Литература на мёртвых языках

[Rōmānus]

Голосуем и делимся своей аргументацией

[Python]

Классической — скорее всего, нет. Впрочем, смотря как проходило умирание. Если, допустим, это литературная норма, постепенно теряющая сходство с изменяющимися разговорными диалектами, и все это время на ней продолжают писать книги, то тут сложно сказать, в какой момент язык становится мертвым.

[Rōmānus]

Классической — скорее всего, нет. Впрочем, смотря как проходило умирание. Если, допустим, это литературная норма, постепенно теряющая сходство с изменяющимися разговорными диалектами, и все это время на ней продолжают писать книги, то тут сложно сказать, в какой момент язык становится мертвым.

Имеется в виду ситуация, когда язык не оставил прямых потомков, нет преемственности

[Python]

Ключевой вопрос, скорее, в непрерывности литературной традиции, которая, в принципе, могла начаться с живыми носителями и продолжать развиваться, когда нативных носителей не осталось (перешли они в быту на отдаленный диалект того же языка или на язык, неродственный ему — не столь важно). Либо же язык мог быть мертвым, его расшифровали и восстановили из сохранившихся записей и решили написать на нем литературное произведение. Второй случай поздним периодом классической литературы однозначно не является, первый с некоторой натяжкой можно назвать.

[Damaskin]

Думаю, на этот вопрос не может быть однозначного ответа. Во-первых, довольно размыто понятие "классическая литература". Во-вторых, если для латыни принято считать "классикой" только литературу древнеримской эпохи, то, например, для Индии классической является литература, написанная на уже мертвом санскрите (Елизаренкова, например, пишет, что неизвестно, был ли классический санскрит, то есть язык таких авторов как Калидаса, Бхартрихари, Сомадева, Шанкара, Рамануджа, когда либо живым языком).

[Python]

Да, а ведь возможен вариант, когда язык и вовсе является конлангом без нативов, как эсперанто, но на нем, тем не менее, создана литература...

[Damaskin]

Насколько я понимаю, эта тема прямо связана с обсуждением литературы на геэзе. Она, напомню, началась с того, что Роман написал следующее:

Хотя геез не рекомендую. Вчера проштудировал очерк, оказалось, что кроме эпиграфических надписей, на нем нет ничего непереводного. Огромное разочарование, огромное

Однако в очерке, на который сослался Роман, я обнаружил следующее:

"The Ge'ez texts from the Solomonic period are primarily Christian, falling into various genres, including hagiography, liturgy, homilies and chronicles".

Далее Роман, в ответ на мои недоумение, пишет следующее:

Я знаю, что для вас средневековая латынь вполне себе латынь, и литература на ней "классическая", но есть и другие точки зрения

То есть сначала он утверждал, что на геэзе нет никакой оригинальной литературы, а теперь он утверждает, что есть, но она, дескать, "неклассическая". То есть налицо подмена тезиса.

Так что Роман, прекращайте демагогию и честно признайте, что ваше заявление "кроме эпиграфических надписей, на нем (геэзе) нет ничего непереводного" является банальной дезинформацией.

[Leo]

Да, а ведь возможен вариант, когда язык и вовсе является конлангом без нативов, как эсперанто, но на нем, тем не менее, создана литература...

литературу на языке без нативов создавать легко и ее может быть много

[Rōmānus]

Дамаскин, вы о себе (не в первый раз) слишком хорошего мнения. Этот опрос не связан напрямую ни с вами, ни с геезом, мне просто стало интересно, что другие думают о литературе на мёртвых языках. Дискуссия о геезе просто поставила этот вопрос передо мной.

[Rōmānus]

Моя личная позиция: так как мне часто доводится работать со средневековой латынью, у меня есть вполне обоснованное мнение о качестве этой латыни. В рукописях латыни раннего средневековья очень много орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок, которые отражают родной язык писца. Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

[Leo]

Моя личная позиция: так как мне часто доводится работать со средневековой латынью, у меня есть вполне обоснованное мнение о качестве этой латыни. В рукописях латыни раннего средневековья очень много орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок, которые отражают родной язык писца. Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

почему вы думаете что в более древние времена на классической латыни писали носители ? Наверняка в быту авторы латинских текстов использовали лишь вульгарную латынь.

[Damaskin]

Этот опрос не связан напрямую ни с вами, ни с геезом

Да ежу ясно, что связан.

[Rōmānus]

Моя личная позиция: так как мне часто доводится работать со средневековой латынью, у меня есть вполне обоснованное мнение о качестве этой латыни. В рукописях латыни раннего средневековья очень много орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок, которые отражают родной язык писца. Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

почему вы думаете что в более древние времена на классической латыни писали носители ? Наверняка в быту авторы латинских текстов использовали лишь вульгарную латынь.

У нас есть графитти из Помпеии, например, которые отражают вполне себе разговорную латынь не очень образованных носителей. Кроме тотального отсутствия/ употребления невпопад h, а также непоследовательного отражения конечной m ничего особо примечательного там нет. Насчет последнего пункта - дело скорее в условности нашего современного произношения, судя по канонам латинского стихосложения m в этой позиции явно произносилась очень слабо.

[Rōmānus]

Этот опрос не связан напрямую ни с вами, ни с геезом

Да ежу ясно, что связан.

не зацикливайтесь на себе

[Damaskin]

Поэтому чтобы тут ни писали, кого бы ни цитировали, средневековая латынь для меня не является частью корпуса классической латыни и в виду грамматической ненадёжности не может привлекаться как доказательство правильности/ неправильности грамматических явлений/ узуса.

Это, в общем, очевидно. Правда, вы, кажется, мешаете понятия "классический язык" и "классическая литература".

[Lodur]

Не знаю, как на других языках, но на санскрите практически всё, что создавалось со времён позже самых ранних Упанишад (то есть, со времени Будды или даже немного раньше) - создавалось "ненативами", ибо разговорный язык очень уже далеко ушёл от языка Вед.

[Neeraj]

Вэньян.. всего лишь 20 ( примерно ) веков     

[Mass]

Вот я безграмотный и недалёкий, я-то всегда думал, что классика это то, что принято обществом в качестве эталона, образца для подражания, наихарактернейшего примера чего либо.

Исходя из такого определения, на мёртвом языке написан классический памятник, или нет, не важно.

ЧЯДНТ?)

[Rōmānus]

Не знаю, как на других языках, но на санскрите практически всё, что создавалось со времён позже самых ранних Упанишад (то есть, со времени Будды или даже немного раньше) - создавалось "ненативами", ибо разговорный язык очень уже далеко ушёл от языка Вед.

А почему вы ставите знак равенства между ведическим языком и санскритом?

[Rōmānus]

Вот я безграмотный и недалёкий, я-то всегда думал, что классика это то, что принято обществом в качестве эталона, образца для подражания, наихарактернейшего примера чего либо.

Исходя из такого определения, на мёртвом языке написан классический памятник, или нет, не важно.

ЧЯДНТ?)

Важно языковое чутьё писателя. Если нет чутья, то этот написан не совсем на заявленном языке.

[Mass]

Важно языковое чутьё писателя. Если нет чутья, то этот написан не совсем на заявленном языке.

И тогда следует вычёркивать из определения памятника название языка?

Эдак и Гомер перестанет быть древнегреческим...

[Lodur]

Не знаю, как на других языках, но на санскрите практически всё, что создавалось со времён позже самых ранних Упанишад (то есть, со времени Будды или даже немного раньше) - создавалось "ненативами", ибо разговорный язык очень уже далеко ушёл от языка Вед.

А почему вы ставите знак равенства между ведическим языком и санскритом?

А к чему относить санскрит? К конлангам?

[Bhudh]

К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

[Damaskin]

К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Тогда возникает вопрос -  можно ли считать классическими тексты на эпическом санскрите?

[Rōmānus]

Важно языковое чутьё писателя. Если нет чутья, то этот написан не совсем на заявленном языке.

И тогда следует вычёркивать из определения памятника название языка?

Эдак и Гомер перестанет быть древнегреческим...

Не вижу логики в вашем выводе. Если мне интересна латынь, как язык, её языковые фишки - мне кого лучше читать: Цицерона или какого-нибудь Васю Пупкина, который что-то написал на латыни в 15веке?