Литература на мёртвых языках

[piton]

Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском.

Подозреваю, что немец написал бы грамотней.

[Rōmānus]

Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском.

Подозреваю, что немец написал бы грамотней.

фцытаты!

[Iskandar]

Множество арабских трактатов классической эпохи было написано людьми с родным персидским...

[злой]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне.

Я не знаю, может вы в этой теме уже рефлекторно бросаетесь на каждого участника, чьё мнение не совпадает с вашим, иначе мне трудно понять, как вы из моих слов сделали вывод, что живой язык - исключительно язык шпаны. Вот мы сейчас с вам  общаемся на литературном, но, в то же время, живом языке. Живым язык делает то, что носители выражают на нём свои мысли непосредственно, а не в результате следования какой-то окаменевшей прескриптивной норме. Конечно, литературный язык требует определённых ограничений в форме по сравнению с языком бытовым, в связи с тем, что он должен ёмче и точнее выражать мысли, а также соответствовать определённой традиции  и эстетическим критериям. Также в литературном языке допустимы выспренные фразы, которые будут неуместно смотреться в языке, который носители применяют, не задумываясь над формой выражения мыслей. Но литературный язык, параллельно которому существует живой "узусный" язык, постоянно заимствует из последнего, форма непрерывно понемножку корректируется. Литературный русский язык Пушкина, Достоевского, Даниила Хармса - не вполне один и тот же язык, потому что менялся узус.

А вот, допустим, та же латынь усилиями отдельных людей хоть и обогащалась новыми словами уже после того, как ей перестала соответствовать латынь бытовая (романские языки уже достаточно ушли от той латыни), но это уже не был язык носителей, которые в быту думали на этом языке, общались с такими же носителями и так далее. Тем не менее, люди могли иметь чувство языка и знать этот язык достаточно хорошо, чтобы для других их произведения на этом языке были примером высокого искусства, образцом для подражания, что для меня есть "классика". Но их "классика" - это не то же самое, что "классика" носителей живого языка. Их нельзя сравнивать между собой.

[Lodur]

Проигнорирую ваше язвительное замечание в последнем абзаце, и скажу

Даттэ... Вы интересный собеседник, но вы не можете быть правы всегда... Но признать это вам труднее, чем начать разводить демагогию. Это так, наблюдение со стороны - мы с вами напрямую, вроде, ни разу не сталкивались на диаметрально противоположных точках зрения. Ну, за исключением каких-то экзотических вопросов много лет назад, типа производства молочных продуктов.

вы привели прекрасный пример, достойный обсуждения. Вот вы пишете, что в 12 веке санскрит "изучали как практически иностранный". Вы можете это как-то аргументировать? Вот так приходили индийские детки в школу, и с ними начинали с предложений "цо то е? То е кошак". Как-то так или иначе? Или обучение было больше в стиле: не годно говорить "щас", говорите "сейчас", не пишите "предки", пишите "родители"?

Гм. Видите ли. Вы ведь хорошо знаете английский, насколько я знаю. Ну, по любому знаете его достаточно, чтобы нижеследующий пример был понятен. Представьте, что современному английскому ребёнку надо выучить язык времён "Беовульфа". Причём выучить до стадии, когда, при необходимости, он теоретически сможет написать второго "Беовульфа". (Предположим, у нас есть не один, а 100 "Беовульфов", плюс нативные грамматики тех же времён, или времён, чуть-чуть, буквально на немного позже, когда язык ещё не забылся). Как вы думаете, будут ли его учить, как детей учат родному, или как иностранному языку? Хрен с ней, с лексикой... Главный затык будет в грамматике. Потому что усвоенные с детства паттерны никак не могут подсказать ребёнку-англичанину, что имена склоняются, а глаголы спрягаются совсем не так, как в современном языке. (Потому что склонение потеряно почти полностью, а спряжение из синтетического стало аналитическим). Вот то же самое произошло с новоиндийскими языками: хинди, бенгальским, ория, бихарским.
Теперь возьмём не современного ребёнка, а ребёнка времен Шекспира и королевы Елизаветы. Будет ли ему легче изучать язык времён Беовульфа, чем современному? Если и будет - то незначительно: ведь все процессы, которые затрудяют изучение древнеанглийского современному ребёнку, к тому моменту уже завершились.

А теперь вернёмся к современным индийским (хиндиязычным) детям, и посмотрим, как их обучают санскриту:

Не мне вам объяснять, чем различаются стратегии изучения родного и любого иностранного языка в школе. Обучение родному языку начинается с грамоты (букварь, письменность, правила чтения, правописание). Поскольку критический объём морфологии и лексики к этому моменту уже набран естественным образом.
В противовес этому обучение иностранному начинается с самых "азов": "Меня зовут Ваня". "Как тебя зовут?" "Его зовут Петя". "Как её зовут?"; "Это книга". "Что это?" "Это стол". "Книга лежит на столе". "Где книга?" "Что лежит на столе?", и так далее, и тому подобное.
Как по-вашему, какая из этих двух стратегий изучения языка применяется на уроках в видео выше?

[Leo]

тоже бы так хотел поучить санскрит

[Flos]

Не мне вам объяснять, чем различаются стратегии изучения родного и любого иностранного языка в школе. Обучение родному языку начинается с грамоты (букварь, письменность, правила чтения, правописание).

Замечу, что  изучение мертвого и живого языка сильно отличаются. Мертвый язык, на котором будут читать/писать  литературу обычно учат по-другому - через письменные тексты.
Хоть ты носитель языка-потомка, хоть не носитель.
Сейчас, правда, латынь и древнегреческий тоже стали учить как живой, но это неэффективно и даже немножко глупо.

На видео санскрит учат, конечно,  как живой язык. Но, может, это метода  просто у них такая - простое обучение для простого народа? А в нормальном случае зубрят сразу  полупонятные священные тексты с толкованием?
Как у нас ЦСЯ учат.

[Rōmānus]

Представьте, что современному английскому ребёнку надо выучить язык времён "Беовульфа".

Очень мало языков мира пережили такие сейсмические преобразования как английский. У меня даже нет уверенности, что современный английский является потомком древнеанглийского. Я знаю, что там разные диалектные базы, но я не об этом.в связи с этим, я не согласен, что Беовульф - адекватный пример.

Главный затык будет в грамматике. Потому что усвоенные с детства паттерны никак не могут подсказать ребёнку-англичанину, что имена склоняются, а глаголы спрягаются совсем не так, как в современном языке. (Потому что склонение потеряно почти полностью, а спряжение из синтетического стало аналитическим).

Английский язык по многим признакам - креол, потому и ситуация соответствующая. А вот если методично учить немецкого ребёнка древневерхнемецкому результаты были бы другие, потому что паттерны по сути те же.

Вот то же самое произошло с новоиндийскими языками: хинди, бенгальским, ория, бихарским.

Вы намекаете, что в 12 веке новоарийские были идентичны современным, настолько же аналитичны?

Теперь возьмём не современного ребёнка, а ребёнка времен Шекспира и королевы Елизаветы. Будет ли ему легче изучать язык времён Беовульфа, чем современному? Если и будет - то незначительно: ведь все процессы, которые затрудяют изучение древнеанглийского современному ребёнку, к тому моменту уже завершились.

Простой пример: во времена Шекспира 2ое лицо ед ч. и местоимений (thou, thee), и глаголов (окончание -st)  всё ещё было живой, разговорной формой. И многие неправильные формы мн.ч. типа kine (=cows) всё еще употреблялись. Были пережитки склонения прилагательных: olden vs old. Вы думаете зря современные издания Шекспира для нативов сопровождаются обильными лексическими и морфологическими комментариями? В академических кругах уже мусируется тема, что нужен перевод Шекспира на современный английский, так как современная молодежь местами слабо его понимает. А вы говорите "незначительно".

Не мне вам объяснять, чем различаются стратегии изучения родного и любого иностранного языка в школе. Обучение родному языку начинается с грамоты (букварь, письменность, правила чтения, правописание). Поскольку критический объём морфологии и лексики к этому моменту уже набран естественным образом.

Какое отношение к 12 веку имеет обучение в 21 веке? В настоящее время представители новоарийских языков, когда впервые идут в школу, их учат читать и писать на новоарийских языках. Санскрит для них не является ни письмом-чтением, ни регистром речи. В 12 веке санскрит = грамота, и человек не мог уметь читать и писать и не знать санскрита.

[Lodur]

На видео санскрит учат, конечно,  как живой язык. Но, может, это метода  просто у них такая - простое обучение для простого народа? А в нормальном случае зубрят сразу  полупонятные священные тексты с толкованием?
Как у нас ЦСЯ учат.

Я вот не знаю: современному французу или испанцу латынь "полупонятна", как нам ЦСЯ, или совсем непонятна? Конечно, в традиционной гурукуле основная задача - изучить Веду, то есть заучить наизусть определённый корпус текстов. Но изучают её с Ведангами, то есть, вспомогательными дисциплинами. Одна из которых - вьякарана, то бишь, грамматика. Причём грамматики составлялись время от времени заново. Я, например, немного занимался по вайшнавской грамматике "Шри Харинамамрита-вьякарана", написанной Шри Дживой Госвами в конце XVI века.

[Lodur]

Вы намекаете, что в 12 веке новоарийские были идентичны современным, настолько же аналитичны?

Да.

[Flos]

Я вот не знаю: современному французу или испанцу латынь "полупонятна", как нам ЦСЯ, или совсем непонятна?

Я считаю, что таки полупонятна. Особенно средневековая.  Не классические стихи, а средневековые хроники, богослужение и т.п. легко читаются. .
Нужна грамматика,  глоссарий и некоторый навык.
Но ЦСЯ, всё же , нам более понятен, чем им латынь, думаю.

грамматика

Грамматику в ЦСЯ тоже приходится учить. Есть реально непонятные места, например, в глагольных временах.

Конечно, в традиционной гурукуле основная задача - изучить Веду, то есть заучить наизусть определённый корпус текстов.

Так мертвый язык и нужно учить.
Главная ценность - это тексты, а не "мама нама Гита".  Кому-то  это надо вообще? Или прием такой, чтобы в язык войти?


С другой стороны,  в этом и содержится ответ на основной вопрос темы: с того момента как язык учат именно для того, чтобы изучать некий корпус текстов, можно считать, что  вся "классика" уже написана - она в этих текстах и есть. Позже - уже только подражание.

Иногда даже просто лепят новые произведения из кусков старых, чтобы красиво и без ошибок.
Может, кто не знает, на ЦСЯ и сейчас  масштабное творчество идет. Новые акафисты пишут во множестве - по старым шаблонам.

[Rōmānus]

Итальянцам и испанцам, особенно которые прослушали курс исторической фонетики, латинская проза вполне понятна. У французов сложный случай, но французы и есть не "латиняне" в своей массе, а олатиненные кельты, у них со скрипом обретение языка проходило.

Старославянский русским, конечно же, понятнее, потому что языки по факту разошлись на полтысячелетия позже

[Leo]

Итальянцам и испанцам, особенно которые прослушали курс исторической фонетики, латинская проза вполне понятна. У французов сложный случай, но французы и есть не "латиняне" в своей массе, а олатиненные кельты, у них со скрипом обретение языка проходило.

а испанцы и итальянцы не олатиненные кельты этруски и т д?

[Rōmānus]

Итальянцам и испанцам, особенно которые прослушали курс исторической фонетики, латинская проза вполне понятна. У французов сложный случай, но французы и есть не "латиняне" в своей массе, а олатиненные кельты, у них со скрипом обретение языка проходило.

а испанцы и итальянцы не олатиненные кельты этруски и т д?

вы троллите или вам правда интересно?

[Iskandar]

С другой стороны,  в этом и содержится ответ на основной вопрос темы: с того момента как язык учат именно для того, чтобы изучать некий корпус текстов, можно считать, что  вся "классика" уже написана - она в этих текстах и есть. Позже - уже только подражание.

То есть для санскрита "классика" — Веды?

[Flos]

То есть для санскрита "классика" — Веды?

Я про санскрит ничего не знаю.
Но вот выше Романус написал, что санскрит в 12 веке был где-то единственным письменным языком, из чего следует, что в 12 веке его учили не только для того, чтобы "изучить корпус текстов".
Так что по моему определению, в 12 веке санскрит еще вполне был жив и на нем были возможны оригинальные произведения, возможно, достойные называться классикой.

Я считаю, например, что ЦСЯ дожил по крайней мере до конца 18 века. До Паисия Величковского.

[Iskandar]

Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком". И учили её не только, чтобы изучить корпус.

[Flos]

Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком".

Именно так. На средневековой латыни есть замечательные оригинальные произведения.
Стихи, песни, поэмы. 

... как по мне, латинский язык умер уже в 19 веке...

[Iskandar]

Так Романус же на неё жалится... Мол, паплюжат мову клятые москали латынь средневековые люди...

[Rōmānus]

Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком". И учили её не только, чтобы изучить корпус.

когда и где?

[Flos]

Так Романус же на неё жалится... Мол, палюжат мову клятые москали латынь средневековые люди...

А я люблю средневековую  латынь.
И средневековые  варваризмы -  это нормально. В чем-то хорошо даже.
Типа, язык как-то развивается, меняется, приспосабливается к условиям, живет....

[Iskandar]

А я люблю средневековую  латынь.
И средневековые  варваризмы -  это нормально. В чем-то хорошо даже.

В принципе я согласен. Система фунциклирует, люди друг друга понимают — значит, жив курилка.

[Damaskin]

Но вот выше Романус написал, что санскрит в 12 веке был где-то единственным письменным языком,

Не был. Существовала литература на пракритах, на апабхранша, на тамильском в конце концов. Собственно, где-то на рубеже 12-13 веков зарождается литература на новоиндийских языках.

[Rōmānus]

Так Романус же на неё жалится... Мол, палюжат мову клятые москали латынь средневековые люди...

А я люблю средневековую  латынь.
И средневековые  варваризмы -  это нормально. В чем-то хорошо даже.
Типа, язык как-то развивается, меняется, приспосабливается к условиям, живет....

Как вы отличаете, где латынь, а где протороманские языки?

[Rōmānus]

Латынь тоже была, в сущности, "единственным письменным языком".

Именно так. На средневековой латыни есть замечательные оригинальные произведения.
Стихи, песни, поэмы. 

... как по мне, латинский язык умер уже в 19 веке...

Латынь "вымерла" несомненно раньше, не позднее Ренессанса, когда была нарушена естественная преемственность и латынь была искуственно возвращена к псевдоклассическому облику.