*"договориться на берегу"

[wandrien]

Хочет ли женщина ещё рожать, можно узнать «на берегу».
Отношения в браке зависят не от наличия/отсутствия общих или необщих детей, а от отношения мужчины и женщины друг к другу и своему союзу.

Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? 

[Авишаг]

Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? 

Можешь пояснить?

[wandrien]

Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? 

Можешь пояснить?

Вся эта идея с "на берегу" настолько странная, что я не знаю, что именно пояснять.

[злой]

Хочет ли женщина ещё рожать, можно узнать «на берегу».
Отношения в браке зависят не от наличия/отсутствия общих или необщих детей, а от отношения мужчины и женщины друг к другу и своему союзу.

Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их? 

Разговоры - тоже форма "проживания".

[wandrien]

Разговоры - тоже форма проживания.

Разговоров.

[Авишаг]

Вся эта идея с "на берегу" настолько странная, что я не знаю, что именно пояснять.

Когда ты хочешь поехать в путешествие, ты просто едешь и всё? Или озабочиваешься хотя бы минимальными деталями поездки: погода, место ночёвки, что будешь есть?
Если она ожидает от будущего мужа каждое утро кофе в постель, цветы по воскресеньям и двухчасового секса, а он от будующей жены — вкусных борщей, минета и чтоб спокойно отпускала на рыбалку (специально утрирую), то неплохо бы знать о таких ожиданиях заранее, иначе потом может оказаться, что готовить она ненавидит, минет — это не для порядочных женщин, а кофе стоит на кухне —  тебе надо, ты и делай...

[wandrien]

Когда ты хочешь поехать в путешествие, ты просто едешь и всё? Или озабочиваешься хотя бы минимальными деталями поездки: погода, место ночёвки, что будешь есть?

Жизнь - это игра без рамок и без правил, а не турпоездка "все включено" и "все застраховано".

Если она ожидает от будущего мужа каждое утро кофе в постель, цветы по воскресеньям и двухчасового секса, а он от будующей жены — вкусных борщей, минета и чтоб спокойно отпускала на рыбалку (специально утрирую), то неплохо бы знать о таких ожиданиях заранее, иначе потом может оказаться, что готовить она ненавидит, минет — это не для порядочных женщин, а кофе стоит на кухне —  тебе надо, ты и делай...

100%, что как-то так всё и будет. Это и есть жизнь. Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.

[Lodur]

Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.

Таки есть два типа людей, помимо тех, кто просто сидит на берегу. (Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... )

[wandrien]

(Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... )

Можно дать дуба и двинуть кони. 

[Авишаг]

Жизнь - это игра без рамок и без правил, а не турпоездка "все включено" и "все застраховано".

Таки правила у этой игры есть. И некоторые игровые задачи требуют командной работы.
Команду, конечно, можно подобрать абы какую и сыграть абы как, а потрм сказать, что именно так и было задумано и других вариантов и не было.
Мне этот подход не близок.

Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.

Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.

[wandrien]

Таки правила у этой игры есть. И некоторые игровые задачи требуют командной работы.
Команду, конечно, можно подобрать абы какую и сыграть абы как, а потрм сказать, что именно так и было задумано и других вариантов и не было.
Мне этот подход не близок.

Откуда это желание написать людям роли в этом театре?

Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.

Как с женой поговорил... 

[Авишаг]

Откуда это желание написать людям роли в этом театре?

Где ты увидел такое желание?

Как с женой поговорил...

То же непонимание?

[wandrien]

Где ты увидел такое желание?

В подтексте.
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.

Как с женой поговорил...

То же непонимание?

Вера в силу договорённости.
Вроде всё звучит красиво, но есть нюанс.
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".

[Авишаг]

Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.

Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.

Я могу решить, что всё же хочу плыть по этой реке, хоть она не ведёт в нужный мне пункт назначения, но вода уж очень приятна или пейзаж красивый.
Но я буду знать, что плыву именно из-за пейзажей, понимая, что в это время отказываюсь от других своих целей.

[Авишаг]

На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.

Даже если б были подконтрольны, это бы не давало 100% гарантий, что не означает, что гарантии нулевые.
Мы все в той или иной мере полагаемся на людей, прекрасно понимая, что не всегда наше доверие оправдается.
Мы переходим улицу, доверяя, что водитель не нажмёт на газ; пользуемся общественным транспортом, доверяя водителю, что он нас довезёт в целости и сохранности; доверяем врачам, что они выписывают лекарства от болезни, а не проводят на нас какие-то опыты и т.д.
Отношения близких людей строятся на доверии, хотя никто не даст 100% гарантий, что тебя не предадут. И что ты не предашь...

Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".

Недавно ты писал, что из хорошего не может получиться плохое. А если случилось, то виновато не хорошее, а то плохое, которого не хотели замечать.
В данном случае проблема не в договорённости, а в незрелой позиции: чтоб получить что-то, я должен заплатить что-то. Получить я хочу, заплатить — нет. Но отказываться от желаемого я тоже не хочу. Значит, виноват тот, кто требует плату, которую я не хочу платить...

[wandrien]

На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.

Даже если б были подконтрольны, это бы не давало 100% гарантий, что не означает, что гарантии нулевые.
Мы все в той или иной мере полагаемся на людей, прекрасно понимая, что не всегда наше доверие оправдается.
Мы переходим улицу, доверяя, что водитель не нажмёт на газ; пользуемся общественным транспортом, доверяя водителю, что он нас довезёт в целости и сохранности; доверяем врачам, что они выписывают лекарства от болезни, а не проводят на нас какие-то опыты и т.д.
Отношения близких людей строятся на доверии, хотя никто не даст 100% гарантий, что тебя не предадут. И что ты не предашь...

Я не вижу, как из этого можно додуматься до идеи предварительных договоренностей, когда речь идёт о чувствах.
Именно, что так как отношения строятся на доверии, а проверить это доверие можно только живым действием, только сама жизнь является реализацией этого доверия в обе стороны.

Когда я говорю "нельзя полагаться", я говорю об этих ничего не стоящих договорённостях на берегу. Ты же не потребуешь от мужчины гарантий любить тебя до конца жизни, перед тем как согласиться на первое свидание? (Хм, или потребуешь?)
Или можно сказать иначе: нет никакого берега, нет отдельной зоны перед игрой, игра идёт всегда.

Даже в таких серьёзных вопросах, как завести ребёнка, никаких гарантий выбить не получится. Это сведение живой жизни до ригидной схемы. Сегодня она не хотела второго ребёнка, а через полгода влюбилась по уши и захотела. Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.

Люди хотят распланировать свою жизнь на 10 лет вперед, в то время как не знают, что будут делать сегодня вечером.

Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".

Недавно ты писал, что из хорошего не может получиться плохое. А если случилось, то виновато не хорошее, а то плохое, которого не хотели замечать.
В данном случае проблема не в договорённости, а в незрелой позиции: чтоб получить что-то, я должен заплатить что-то. Получить я хочу, заплатить — нет. Но отказываться от желаемого я тоже не хочу. Значит, виноват тот, кто требует плату, которую я не хочу платить...

За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?

[злой]

Где ты увидел такое желание?

В подтексте.
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.

Как с женой поговорил...

То же непонимание?

Вера в силу договорённости.
Вроде всё звучит красиво, но есть нюанс.
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".

Никто же не говорит, что нужно верить каждому слову. А вот обозначить кто запрещает. Если женщина ещё до женитьбы заявляет, что имена детям будет придумывать она, то для кого-то это сразу звоночек. А так - себе-то верить нельзя полностью, не то, что другим. Но и не тюрьма вроде как, чтобы уходить в глухую оборону в духе "не верь, не бойся, не проси".

[Авишаг]

Я не вижу, как из этого можно додуматься до идеи предварительных договоренностей, когда речь идёт о чувствах.

Про договорённости о чувствах речи не было.
Но о некоторых действиях вполне можно договориться.
Например, вопрос измены.
Мы обсуждали этот вопрос с мужем. Для него самым тяжёлым в измене является тайна, соответственно, если решила, что таки иду на «левые» отношения, то тайны быть не должно однозначно.
Как пара переживёт остальные составляющие измены — другой вопрос.
Для меня же ситуация другая, поэтому я озвучила мужу, что, если что-то случилось, и он таки изменил, но чувствует, что внутренне это никак на него не повлияло, то знать я об этом не хочу. Меня это знание разрушит.
Если же это не одноразовый инцидент, а что-то серьёзное, то, конечно, знать мне это важно, но велика вероятность, что на этом наши парные отношения закончатся.

Даже в таких серьёзных вопросах, как завести ребёнка, никаких гарантий выбить не получится. Это сведение живой жизни до ригидной схемы. Сегодня она не хотела второго ребёнка, а через полгода влюбилась по уши и захотела.

Всё верно.
И тогда приходится взвешивать остальные факторы: хочу ли я быть с этим человеком, даже если на детей она так и не согласится, или же идея многодетной семьи для меня важнее?
Даже её согласие не даёт 100% гарантии — дети могут не зачинаться при всём желании.
И тогда вновь возникает вопрос: дети или отношения? Или, может, усыновление?...

За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?

Отношениями.
Если человеку что-то очень важно в отношениях, а второй не может или не хочет этого дать, то ты либо соглашаешься на эти условия, либо нет.

[wandrien]

Мы обсуждали этот вопрос с мужем. Для него самым тяжёлым в измене является тайна, соответственно, если решила, что таки иду на «левые» отношения, то тайны быть не должно однозначно.
Как пара переживёт остальные составляющие измены — другой вопрос.
Для меня же ситуация другая, поэтому я озвучила мужу, что, если что-то случилось, и он таки изменил, но чувствует, что внутренне это никак на него не повлияло, то знать я об этом не хочу. Меня это знание разрушит.
Если же это не одноразовый инцидент, а что-то серьёзное, то, конечно, знать мне это важно, но велика вероятность, что на этом наши парные отношения закончатся.

Для меня это звучит как истории из жизни обитателей других планет.
Именно такую ситуацию я выше называл прописать всем роли.

Каждый сам для себя молча должен решить: доверяет он этому человеку или нет. И если не доверяешь, так же молча пойти своей дорогой - если всё настолько плохо, надо что-то делать с собой, а не заниматься отношениями.
И что делать при измене, тоже надо решить в первую очередь для себя, если это вообще можно решить загодя. Вот я не знаю, что буду делать при измене. И я не знаю, как это можно знать. Какие это могут быть обстоятельсва, какие отношения, наличие и возраст детей на тот момент, моё психологическое состояние и т.п. Если будет ситуация - я как-нибудь её решу. А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.

И тогда приходится взвешивать остальные факторы: хочу ли я быть с этим человеком, даже если на детей она так и не согласится, или же идея многодетной семьи для меня важнее?
Даже её согласие не даёт 100% гарантии — дети могут не зачинаться при всём желании.
И тогда вновь возникает вопрос: дети или отношения? Или, может, усыновление?...

Это если взять ситуацию развивающихся отношений и попытаться применить эту логику. Сразу не видно подвоха.
А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
И дело не только в том, как оценивать другого человека. Всё, что для тебя "важно", может стать неважным через те же полгода. А действительно важное не сводится к простым формулировкам.

За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?

Отношениями.
Если человеку что-то очень важно в отношениях, а второй не может или не хочет этого дать, то ты либо соглашаешься на эти условия, либо нет.

Другой бы может и хотел дать, если бы его постоянно не отмораживали условиями и договорами.

[Awwal12]

Именно такую ситуацию я выше называл прописать всем роли.

Это плохо? Наличие гайдлайнов, знаете ли, сильно упрощает человеку жизнь. При этом никто не ожидает от людей жесткого безусловного им следования. Но они дают возможность как-то в общих чертах как планировать своё поведение, так и прогнозировать поведение окружающих.

[Авишаг]

А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..."

Этот разговор состоялся не «заранее», а через 15 лет брака, когда появилась опасность измены.

Если будет ситуация - я как-нибудь её решу.

Можно решить «как-нибудь», но будет ли это решение хорошим для тебя и для другого?

А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.

Уже не первый раз замечаю у тебя рассуждения в абсолютных категориях.
Если нет возможности договориться обо всём, это не значит, что не надо договариваться ни о чём.
Да, многие договоры пересматриваются несколько раз за жизнь, потому что жизнь меняется и люди меняются.
Иногда новым людям в новой жизни удаётся продолжать быть вместе, иногда — нет.
Так или иначе понимание себя и открытый диалог с партнёров приводят к тому, что боли будет меньше при любых обстоятельствах.

[Авишаг]

Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.

В близких отношениях люди неизбежно сталкиваются с болью, неуверенностью и страхами друг друга. Это одна из причин, по которым многие избегают близости.

[Авишаг]

Другой бы может и хотел дать, если бы его постоянно не отмораживали условиями и договорами.

Слишком неконкретно, чтоб можно было ответить по сути.

[wandrien]

Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.

В близких отношениях люди неизбежно сталкиваются с болью, неуверенностью и страхами друг друга. Это одна из причин, по которым многие избегают близости.

Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?

Этот разговор состоялся не «заранее», а через 15 лет брака, когда появилась опасность измены.

Тогда не понимаю, как это связано с обсуждением "договориться заранее".

Если будет ситуация - я как-нибудь её решу.

Можно решить «как-нибудь», но будет ли это решение хорошим для тебя и для другого?

Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть. 

А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.

Уже не первый раз замечаю у тебя рассуждения в абсолютных категориях.
Если нет возможности договориться обо всём, это не значит, что не надо договариваться ни о чём.
Да, многие договоры пересматриваются несколько раз за жизнь, потому что жизнь меняется и люди меняются.
Иногда новым людям в новой жизни удаётся продолжать быть вместе, иногда — нет.
Так или иначе понимание себя и открытый диалог с партнёров приводят к тому, что боли будет меньше при любых обстоятельствах.

Сама жизнь и есть диалог.
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе. В большинстве случаев наш контроль над жизнью простирается не дальше "встать утром по будильнику, приготовить завтрак, пойти на работу". Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы. Меньше ума, больше чувства. У меня не абсолютные категории, у меня возражение против предельной рационализации своей жизни, которой мы заменяем саму жизнь как непосредственный акт. Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.

[Awwal12]

Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе.

Но в данном случае вы доводите это до абсурда. Если бы человек в принципе был себе не хозяином, не имели бы, например, никакого смысла вообще любые договоренности между людьми. А по факту это, разумеется, не так.

Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы.

Свободы от чего?
Если планы вас душат - сочувствую.
Да, планы имеют свойство нарушаться. Но это же не делает планирование бессмысленным занятием.