Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Психология => Topic started by: wandrien on June 3, 2019, 03:58

Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 03:58
Хочет ли женщина ещё рожать, можно узнать «на берегу».
Отношения в браке зависят не от наличия/отсутствия общих или необщих детей, а от отношения мужчины и женщины друг к другу и своему союзу.
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их?  :no:
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 09:59
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их?  :no:
Можешь пояснить?
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 10:01
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их?  :no:
Можешь пояснить?
Вся эта идея с "на берегу" настолько странная, что я не знаю, что именно пояснять.
Title: Что ими движет...
Post by: злой on June 3, 2019, 10:18
Хочет ли женщина ещё рожать, можно узнать «на берегу».
Отношения в браке зависят не от наличия/отсутствия общих или необщих детей, а от отношения мужчины и женщины друг к другу и своему союзу.
Говорить об отношениях вместо того чтобы прожить их?  :no:

Разговоры - тоже форма "проживания".
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 10:18
Разговоры - тоже форма проживания.
Разговоров.
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 11:06
Вся эта идея с "на берегу" настолько странная, что я не знаю, что именно пояснять.
Когда ты хочешь поехать в путешествие, ты просто едешь и всё? Или озабочиваешься хотя бы минимальными деталями поездки: погода, место ночёвки, что будешь есть?
Если она ожидает от будущего мужа каждое утро кофе в постель, цветы по воскресеньям и двухчасового секса, а он от будующей жены — вкусных борщей, минета и чтоб спокойно отпускала на рыбалку (специально утрирую), то неплохо бы знать о таких ожиданиях заранее, иначе потом может оказаться, что готовить она ненавидит, минет — это не для порядочных женщин, а кофе стоит на кухне —  тебе надо, ты и делай…
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 11:11
Когда ты хочешь поехать в путешествие, ты просто едешь и всё? Или озабочиваешься хотя бы минимальными деталями поездки: погода, место ночёвки, что будешь есть?
Жизнь - это игра без рамок и без правил, а не турпоездка "все включено" и "все застраховано".

Если она ожидает от будущего мужа каждое утро кофе в постель, цветы по воскресеньям и двухчасового секса, а он от будующей жены — вкусных борщей, минета и чтоб спокойно отпускала на рыбалку (специально утрирую), то неплохо бы знать о таких ожиданиях заранее, иначе потом может оказаться, что готовить она ненавидит, минет — это не для порядочных женщин, а кофе стоит на кухне —  тебе надо, ты и делай…
100%, что как-то так всё и будет. Это и есть жизнь. Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Title: Что ими движет...
Post by: Lodur on June 3, 2019, 11:16
Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Таки есть два типа людей, помимо тех, кто просто сидит на берегу. :) (Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... ::))
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 11:20
(Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... ::))
Можно дать дуба и двинуть кони.  ;D
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 11:26
Жизнь - это игра без рамок и без правил, а не турпоездка "все включено" и "все застраховано".
Таки правила у этой игры есть. И некоторые игровые задачи требуют командной работы.
Команду, конечно, можно подобрать абы какую и сыграть абы как, а потрм сказать, что именно так и было задумано и других вариантов и не было.
Мне этот подход не близок.

Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 11:29
Таки правила у этой игры есть. И некоторые игровые задачи требуют командной работы.
Команду, конечно, можно подобрать абы какую и сыграть абы как, а потрм сказать, что именно так и было задумано и других вариантов и не было.
Мне этот подход не близок.
Откуда это желание написать людям роли в этом театре?

Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.
Как с женой поговорил...  :what:
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 11:35
Откуда это желание написать людям роли в этом театре?
Где ты увидел такое желание?
Как с женой поговорил...
То же непонимание?
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 11:38
Где ты увидел такое желание?
В подтексте.
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.

Как с женой поговорил...
То же непонимание?
Вера в силу договорённости.
Вроде всё звучит красиво, но есть нюанс.
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 11:39
Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
Сидеть или не сидеть на берегу — это на прямую не зависит от того, происходят ли какие-то договорённости.
Я могу решить, что всё же хочу плыть по этой реке, хоть она не ведёт в нужный мне пункт назначения, но вода уж очень приятна или пейзаж красивый.
Но я буду знать, что плыву именно из-за пейзажей, понимая, что в это время отказываюсь от других своих целей.
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 11:51
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.
Даже если б были подконтрольны, это бы не давало 100% гарантий, что не означает, что гарантии нулевые.
Мы все в той или иной мере полагаемся на людей, прекрасно понимая, что не всегда наше доверие оправдается.
Мы переходим улицу, доверяя, что водитель не нажмёт на газ; пользуемся общественным транспортом, доверяя водителю, что он нас довезёт в целости и сохранности; доверяем врачам, что они выписывают лекарства от болезни, а не проводят на нас какие-то опыты и т.д.
Отношения близких людей строятся на доверии, хотя никто не даст 100% гарантий, что тебя не предадут. И что ты не предашь…

Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Недавно ты писал, что из хорошего не может получиться плохое. А если случилось, то виновато не хорошее, а то плохое, которого не хотели замечать.
В данном случае проблема не в договорённости, а в незрелой позиции: чтоб получить что-то, я должен заплатить что-то. Получить я хочу, заплатить — нет. Но отказываться от желаемого я тоже не хочу. Значит, виноват тот, кто требует плату, которую я не хочу платить…
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 12:05
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.
Даже если б были подконтрольны, это бы не давало 100% гарантий, что не означает, что гарантии нулевые.
Мы все в той или иной мере полагаемся на людей, прекрасно понимая, что не всегда наше доверие оправдается.
Мы переходим улицу, доверяя, что водитель не нажмёт на газ; пользуемся общественным транспортом, доверяя водителю, что он нас довезёт в целости и сохранности; доверяем врачам, что они выписывают лекарства от болезни, а не проводят на нас какие-то опыты и т.д.
Отношения близких людей строятся на доверии, хотя никто не даст 100% гарантий, что тебя не предадут. И что ты не предашь…
Я не вижу, как из этого можно додуматься до идеи предварительных договоренностей, когда речь идёт о чувствах.
Именно, что так как отношения строятся на доверии, а проверить это доверие можно только живым действием, только сама жизнь является реализацией этого доверия в обе стороны.

Когда я говорю "нельзя полагаться", я говорю об этих ничего не стоящих договорённостях на берегу. Ты же не потребуешь от мужчины гарантий любить тебя до конца жизни, перед тем как согласиться на первое свидание? (Хм, или потребуешь?)
Или можно сказать иначе: нет никакого берега, нет отдельной зоны перед игрой, игра идёт всегда.

Даже в таких серьёзных вопросах, как завести ребёнка, никаких гарантий выбить не получится. Это сведение живой жизни до ригидной схемы. Сегодня она не хотела второго ребёнка, а через полгода влюбилась по уши и захотела. Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.

Люди хотят распланировать свою жизнь на 10 лет вперед, в то время как не знают, что будут делать сегодня вечером.

Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".
Недавно ты писал, что из хорошего не может получиться плохое. А если случилось, то виновато не хорошее, а то плохое, которого не хотели замечать.
В данном случае проблема не в договорённости, а в незрелой позиции: чтоб получить что-то, я должен заплатить что-то. Получить я хочу, заплатить — нет. Но отказываться от желаемого я тоже не хочу. Значит, виноват тот, кто требует плату, которую я не хочу платить…
За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?
Title: Что ими движет...
Post by: злой on June 3, 2019, 12:07
Где ты увидел такое желание?
В подтексте.
На людей полагаться не стоит. Если конечно они не под контролем твоего разума, а они не.

Как с женой поговорил...
То же непонимание?
Вера в силу договорённости.
Вроде всё звучит красиво, но есть нюанс.
Когда "мои условия" - это "договорённости", а когда "твои условия" - это "ты не хочешь договариваться".

Никто же не говорит, что нужно верить каждому слову. А вот обозначить кто запрещает. Если женщина ещё до женитьбы заявляет, что имена детям будет придумывать она, то для кого-то это сразу звоночек. А так - себе-то верить нельзя полностью, не то, что другим. Но и не тюрьма вроде как, чтобы уходить в глухую оборону в духе "не верь, не бойся, не проси".
Title: Что ими движет...
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 12:21
Я не вижу, как из этого можно додуматься до идеи предварительных договоренностей, когда речь идёт о чувствах.
Про договорённости о чувствах речи не было.
Но о некоторых действиях вполне можно договориться.
Например, вопрос измены.
Мы обсуждали этот вопрос с мужем. Для него самым тяжёлым в измене является тайна, соответственно, если решила, что таки иду на «левые» отношения, то тайны быть не должно однозначно.
Как пара переживёт остальные составляющие измены — другой вопрос.
Для меня же ситуация другая, поэтому я озвучила мужу, что, если что-то случилось, и он таки изменил, но чувствует, что внутренне это никак на него не повлияло, то знать я об этом не хочу. Меня это знание разрушит.
Если же это не одноразовый инцидент, а что-то серьёзное, то, конечно, знать мне это важно, но велика вероятность, что на этом наши парные отношения закончатся.

Даже в таких серьёзных вопросах, как завести ребёнка, никаких гарантий выбить не получится. Это сведение живой жизни до ригидной схемы. Сегодня она не хотела второго ребёнка, а через полгода влюбилась по уши и захотела.
Всё верно.
И тогда приходится взвешивать остальные факторы: хочу ли я быть с этим человеком, даже если на детей она так и не согласится, или же идея многодетной семьи для меня важнее?
Даже её согласие не даёт 100% гарантии — дети могут не зачинаться при всём желании.
И тогда вновь возникает вопрос: дети или отношения? Или, может, усыновление?…

За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?
Отношениями.
Если человеку что-то очень важно в отношениях, а второй не может или не хочет этого дать, то ты либо соглашаешься на эти условия, либо нет.
Title: Что ими движет...
Post by: wandrien on June 3, 2019, 12:55
Мы обсуждали этот вопрос с мужем. Для него самым тяжёлым в измене является тайна, соответственно, если решила, что таки иду на «левые» отношения, то тайны быть не должно однозначно.
Как пара переживёт остальные составляющие измены — другой вопрос.
Для меня же ситуация другая, поэтому я озвучила мужу, что, если что-то случилось, и он таки изменил, но чувствует, что внутренне это никак на него не повлияло, то знать я об этом не хочу. Меня это знание разрушит.
Если же это не одноразовый инцидент, а что-то серьёзное, то, конечно, знать мне это важно, но велика вероятность, что на этом наши парные отношения закончатся.
Для меня это звучит как истории из жизни обитателей других планет. :donno:
Именно такую ситуацию я выше называл прописать всем роли.

Каждый сам для себя молча должен решить: доверяет он этому человеку или нет. И если не доверяешь, так же молча пойти своей дорогой - если всё настолько плохо, надо что-то делать с собой, а не заниматься отношениями.
И что делать при измене, тоже надо решить в первую очередь для себя, если это вообще можно решить загодя. Вот я не знаю, что буду делать при измене. И я не знаю, как это можно знать. Какие это могут быть обстоятельсва, какие отношения, наличие и возраст детей на тот момент, моё психологическое состояние и т.п. Если будет ситуация - я как-нибудь её решу. А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.

И тогда приходится взвешивать остальные факторы: хочу ли я быть с этим человеком, даже если на детей она так и не согласится, или же идея многодетной семьи для меня важнее?
Даже её согласие не даёт 100% гарантии — дети могут не зачинаться при всём желании.
И тогда вновь возникает вопрос: дети или отношения? Или, может, усыновление?…
Это если взять ситуацию развивающихся отношений и попытаться применить эту логику. Сразу не видно подвоха.
А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
И дело не только в том, как оценивать другого человека. Всё, что для тебя "важно", может стать неважным через те же полгода. А действительно важное не сводится к простым формулировкам.

За сам факт требования договоренностей тоже надо платить. Но платить чем?
Отношениями.
Если человеку что-то очень важно в отношениях, а второй не может или не хочет этого дать, то ты либо соглашаешься на эти условия, либо нет.
Другой бы может и хотел дать, если бы его постоянно не отмораживали условиями и договорами.
Title: Что ими движет...
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 13:04
Именно такую ситуацию я выше называл прописать всем роли.
Это плохо? :) Наличие гайдлайнов, знаете ли, сильно упрощает человеку жизнь. При этом никто не ожидает от людей жесткого безусловного им следования. Но они дают возможность как-то в общих чертах как планировать своё поведение, так и прогнозировать поведение окружающих.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 13:38
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..."
Этот разговор состоялся не «заранее», а через 15 лет брака, когда появилась опасность измены.
Если будет ситуация - я как-нибудь её решу.
Можно решить «как-нибудь», но будет ли это решение хорошим для тебя и для другого?
А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
Уже не первый раз замечаю у тебя рассуждения в абсолютных категориях.
Если нет возможности договориться обо всём, это не значит, что не надо договариваться ни о чём.
Да, многие договоры пересматриваются несколько раз за жизнь, потому что жизнь меняется и люди меняются.
Иногда новым людям в новой жизни удаётся продолжать быть вместе, иногда — нет.
Так или иначе понимание себя и открытый диалог с партнёров приводят к тому, что боли будет меньше при любых обстоятельствах.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 13:40
Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
В близких отношениях люди неизбежно сталкиваются с болью, неуверенностью и страхами друг друга. Это одна из причин, по которым многие избегают близости.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 13:42
Другой бы может и хотел дать, если бы его постоянно не отмораживали условиями и договорами.
Слишком неконкретно, чтоб можно было ответить по сути.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 13:59
Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
В близких отношениях люди неизбежно сталкиваются с болью, неуверенностью и страхами друг друга. Это одна из причин, по которым многие избегают близости.
Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?

Этот разговор состоялся не «заранее», а через 15 лет брака, когда появилась опасность измены.
Тогда не понимаю, как это связано с обсуждением "договориться заранее".

Если будет ситуация - я как-нибудь её решу.
Можно решить «как-нибудь», но будет ли это решение хорошим для тебя и для другого?
Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть.  :what:

А если последовательно этот принцип воплощать с первого "привет", вообще отношений не получится.
Уже не первый раз замечаю у тебя рассуждения в абсолютных категориях.
Если нет возможности договориться обо всём, это не значит, что не надо договариваться ни о чём.
Да, многие договоры пересматриваются несколько раз за жизнь, потому что жизнь меняется и люди меняются.
Иногда новым людям в новой жизни удаётся продолжать быть вместе, иногда — нет.
Так или иначе понимание себя и открытый диалог с партнёров приводят к тому, что боли будет меньше при любых обстоятельствах.
Сама жизнь и есть диалог.
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе. В большинстве случаев наш контроль над жизнью простирается не дальше "встать утром по будильнику, приготовить завтрак, пойти на работу". Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы. Меньше ума, больше чувства. У меня не абсолютные категории, у меня возражение против предельной рационализации своей жизни, которой мы заменяем саму жизнь как непосредственный акт. Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 14:05
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе.
Но в данном случае вы доводите это до абсурда. Если бы человек в принципе был себе не хозяином, не имели бы, например, никакого смысла вообще любые договоренности между людьми. А по факту это, разумеется, не так.
Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы.
Свободы от чего? :)
Если планы вас душат - сочувствую.
Да, планы имеют свойство нарушаться. Но это же не делает планирование бессмысленным занятием.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Vesle Anne on June 3, 2019, 14:14
Quote
Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы. 
действительно. Зачем вообще жениться и планировать долгосрочные отношения? С кем с утра проснулся - с тем и проснулся. Больше свободы!
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:17
Свободы от чего? :)
От интеллекта.

Если планы вас душат - сочувствую.
Меня - нет, не душат. Однако спасибо за сочувствие.

Да, планы имеют свойство нарушаться. Но это же не делает планирование бессмысленным занятием.
Зависит от того, что вы планируете. Когда речь заходит о планах, люди начинают приводит примеры типа турпоездки, и в этом интуитивно переходят к тому, где планирование имеет смысл. Но речь шла о другом. Попробуйте запланировать свои впечатления от турпоездки. :) А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:21
Quote
Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы.
действительно. Зачем вообще жениться и планировать долгосрочные отношения? С кем с утра проснулся - с тем и проснулся. Больше свободы!
Каждый новый день - новая жизнь, которую нужно прожить так, чтобы было не стыдно перед лицом Вечности. Этот день закончится и больше не повторится, и все эти события не перепишешь, не исправишь как школьное упражнение. Каждый день - сразу на чистовик. В другой день будет уже другая жизнь и другие испытания.

Поэтому проснулся ты с женой или со случайной попутчицей, а расхлебывать всё это у тебя есть ровно один день.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 14:23
Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?
Смотря что за проблемы, как ограждают и какой характер отношений.
Чтоб ответ имел какой-то смысл, нужно разворачивать, о чём идёт речь.

Тогда не понимаю, как это связано с обсуждением "договориться заранее".
В данном случае договаривались заранее о возможности измены :)
Но я говорила о том, что имеет смысл обсудить важные для себя вопросы. А какие они у каждого — тут океан вариантов.
Кому-то надо договориться, секс до свадьбы или вместо; кому-то — о составе семьи, о наличии домашних животных, а кому-то о том, что договариваться ни о чём не надо.
Хотя, на самом деле, те, что «не договариваются» внутри себя воспринимают какие-то вещи, как само собой разумеющееся (т.е. по сути считают эту негласным договором). Только, поскольку он негласный, вторая сторона о нём часто не подозревает и обижается на претензии о том, чего она не обещала выполнять…
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Poirot on June 3, 2019, 14:26
(Кстати, говорят, что если долго просто сидеть на берегу, можно увидеть, как течение пронесёт мимо труп твоего потенциального партнёра... ::))
Можно дать дуба и двинуть кони.  ;D
И погнать в шею поганой метлой.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Vesle Anne on June 3, 2019, 14:27
Quote
Поэтому проснулся ты с женой или со случайной попутчицей, а расхлебывать всё это у тебя есть ровно один день.
вы понимаете, что наличие жены это уже само по себе наличие долгосрочных планов и обязательств? Даже если брак продлится всего ничего, или если вы как написали будете жить одним днем сути не меняет. У вас получается тут мы одним днем, а тут мы планируем. Нелогично
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Poirot on June 3, 2019, 14:27
Вот, кстати, хорошая тема. Не понимаю, шта значи «договориться на берегу».
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:31
Quote
Поэтому проснулся ты с женой или со случайной попутчицей, а расхлебывать всё это у тебя есть ровно один день.
вы понимаете, что наличие жены это уже само по себе наличие долгосрочных планов и обязательств? Даже если брак продлится всего ничего, или если вы как написали будете жить одним днем сути не меняет. У вас получается тут мы одним днем, а тут мы планируем. Нелогично
Могу только повторить: Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.

Ваш предыдущий пост в этом отношении также показателен: вы взяли в цитату фрагмент со словом "чуть" и абсолютизировали его до предела. Так чья это проблема: моя или ваша?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 14:32
Свободы от чего? :)
От интеллекта.
А! Ну так лоботомия спасет отцов русской демократии. ;D
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
Ну а впечатления зависят в основном не от вас, что уж тут планировать.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 14:33
Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть.
Позволила себе некорректное ведение беседы, которое можно расценивать, как придирку к словам.

Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно.
Человек может умереть в любую секунду.
Создавая пару, человек создаёт себе будущее, которое ему неподконтрольно. Мало кто женится, ожидая, что вместе они пробудут всего 5 минут/день/год.
Человек рожает детей, обычно предполагая, что проживёт хотя бы столько, что успеет их вырастить.
Человек подписывает различные контракты, хотя в любую секунду авария, болезнь или смерть могут ему помешать выполнить обязательства…
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:34
100%, что как-то так всё и будет. Это и есть жизнь. Ну правда, если сидеть на берегу, то не будет и этого.
А Вы о детях, которые будут расти не с папой и мамой вместе, думаете? Или для них развод это совсем не проблема?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:35
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
  :what:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Vesle Anne on June 3, 2019, 14:37
Quote
Ваш предыдущий пост в этом отношении также показателен: вы взяли в цитату фрагмент со словом "чуть" и абсолютизировали его до предела. Так чья это проблема: моя или ваша?
Очевидно - ваша, ибо я просто повторила ваш прием   :donno:  из любви к искусству
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 14:38
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
  :what:
Планы и прогнозы - в сущности, одно и то же. Вопрос перспективы.  :donno:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:38
Где-то мне возразили, но я не понял, где, и в чем суть.
Позволила себе некорректное ведение беседы, которое можно расценивать, как придирку к словам.
В общем, если там было что-то существенное, то я не понял. А если не было, то и ладно.

Человек может умереть в любую секунду.
Создавая пару, человек создаёт себе будущее, которое ему неподконтрольно. Мало кто женится, ожидая, что вместе они пробудут всего 5 минут/день/год.
Человек рожает детей, обычно предполагая, что проживёт хотя бы столько, что успеет их вырастить.
Человек подписывает различные контракты, хотя в любую секунду авария, болезнь или смерть могут ему помешать выполнить обязательства…
Что ты думаешь по этому поводу?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:38
Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.

О, да! Авишаг же именно это имела в виду — назначать потенциальным партнерам формализованное собеседование.
Не, ну капец.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:41
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:42
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
  :what:
Планы и прогнозы - в сущности, одно и то же. Вопрос перспективы.  :donno:
Планы относятся к сфере разумного контроля. Я могу запланировать на выходные косить траву на даче или могу запланировать отдых в парке с покатушками на веломобиле. В отношении обоих планов я имею некоторые рычаги контроля.
А запланировать "не переживать из-за сорвавшегося отдыха" я не могу. Хотя, например, если вы по пути к месту отдыха попали в ДТП, где познакомились с женщиной своей мечты, вы вряд ли будете сильно переживать и из-за отдыха, и из-за ДТП. Это вне сферы контроля.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 14:42
Планы относятся к сфере разумного контроля.
Ну вы же сами только что писали, что человек сам себе не хозяин. А тут вон оно как. ;D
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 14:43
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:44
Надо по возможности ограждать другого от своих проблем, нет?
Нет, потому что людям необходимо сочувствие и ощущение коммандности.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:47
Попробуйте запланировать свои впечатления от турпоездки. :) А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Люди таки думают об этом и на основании выводов об этом принимают решение поехать туда, а не куда-то туда. И о вероятностях проблем тоже думают.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:49
Хотя, на самом деле, те, что «не договариваются» внутри себя воспринимают какие-то вещи, как само собой разумеющееся (т.е. по сути считают эту негласным договором). Только, поскольку он негласный, вторая сторона о нём часто не подозревает и обижается на претензии о том, чего она не обещала выполнять…

Конечно!
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:52
А как насчёт запланировать свои чувства на случай срыва поездки?
Это-то обычно прогнозируемо в известных пределах.
  :what:
Так а что для Вас собственно планирование? Установление будущего как у мусульманского Аллаха? Или все-таки что-то более сходное з тем, что называется прогноз?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 14:52
если там было что-то существенное, то я не понял. А если не было, то и ладно.
Существенное было (и есть), но я пока не знаю, как его выразить понятным образом.

Человек может умереть в любую секунду.
Создавая пару, человек создаёт себе будущее, которое ему неподконтрольно. Мало кто женится, ожидая, что вместе они пробудут всего 5 минут/день/год.
Человек рожает детей, обычно предполагая, что проживёт хотя бы столько, что успеет их вырастить.
Человек подписывает различные контракты, хотя в любую секунду авария, болезнь или смерть могут ему помешать выполнить обязательства…
Что ты думаешь по этому поводу?
Человек предполагает, а Бог располагает.
Я, находясь в осознанном состоянии, стараюсь жить так, как вижу для себя правильным в данный период времени.
Осознанное состояние, к сожалению, бывает не всегда, по разным причинам.
Частью осознанного состояния является и понимание, что мои представления о том, что для меня хорошо и что плохо, что могут привести к развитию, а что способствует деградации, у Творца может разительно отличаться от моего понимания.
Делаю то, что могу и молюсь, чтоб были силы принять то, что мне посылается.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 14:54
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
А зачем, если есть человек, который тебя выслушает и поддержит?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 15:02
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
А зачем, если есть человек, который тебя выслушает и поддержит?
А зачем зрелой личности выслушивание и поддержка?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 15:10
Планы относятся к сфере разумного контроля.
Ну вы же сами только что писали, что человек сам себе не хозяин. А тут вон оно как. ;D
Булгаков этот вопрос уже разбирал.  :donno:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 15:18
А зачем зрелой личности выслушивание и поддержка?
Потому что людям необходимо сочувствие и ощущение коммандности.

Одна голова хорошо, а две лучше, или как там.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 15:19
Мне кажется, так люди в принципе устроены. И умные и зрелые способны получать необходимое в любовной паре, потому что они умеют говорить.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 15:27
А заранее ставить перед человеком условия "если ты мне изменишь..." и детально обсуждать эту тему - что-то запредельно глупое. Это вывалить на человека всю свою боль, неуверенность, страх, будто ему своих проблем мало.
Это так для людей, которые не умеют говорить. А люди зрелые могут о всем говорить.
Зрелые люди еще и молчать умеют.
А зачем, если есть человек, который тебя выслушает и поддержит?
Представил подобный разговор:
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
 :what: :uzhos:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 15:30
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
  :E:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 15:33
...
Но ведь по-разному может складываться. Моя мысль была в том, что все можно обсудить, если есть потребность. Мне именно так мне представляются идеальные отношения — все можно обсудить. И если люди умеют слушать и говорить, то у них это хорошо получится.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 15:44
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
Вполне возможен и такой разговор, если у пары такой уровень отношений.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 15:45
Но если сразу же с ней начать опрос как на собеседовании, то, конечно, ничего не выйдет.

О, да! Авишаг же именно это имела в виду — назначать потенциальным партнерам формализованное собеседование.
Не, ну капец.
Вопросы из разряда "а ты хочешь детей?" между едва знакомыми людьми - собеседование и есть. (Или еще лучше, "а ты точно не женат?" - комбо!)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 15:47
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
Вполне возможен и такой разговор, если у пары такой уровень отношений.
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 15:49
Кстати, напомнило, как я узнал однажды, что у девушки есть ребенок через почти 3 месяца общения и через 2-3 недели после начала фактических отношений. И ничего, мир не рухнул. И вот как же жить, не планируя каждый вдох на 10 лет вперёд, в самом деле...
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 15:50
...
Но ведь по-разному может складываться. Моя мысль была в том, что все можно обсудить, если есть потребность. Мне именно так мне представляются идеальные отношения — все можно обсудить. И если люди умеют слушать и говорить, то у них это хорошо получится.
Ну да. По-разному. И, конечно, лучше говорить, чем не говорить. Мне просто такая любовь... странной кажется. Даже здешняя, земная. ::)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 15:56
...
Но ведь по-разному может складываться. Моя мысль была в том, что все можно обсудить, если есть потребность. Мне именно так мне представляются идеальные отношения — все можно обсудить. И если люди умеют слушать и говорить, то у них это хорошо получится.
Ну да. По-разному. И, конечно, лучше говорить, чем не говорить. Мне просто такая любовь... странной кажется. Даже здешняя, земная. ::)
Меня не тема измены зацепила в сообщении Вандерина, а то, что он сказал, что своими страхами и болью лучше с партнером не делиться, ведь у него своих хватает. Такие отношения выглядят ужасно, они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 15:58
"а ты хочешь детей?" между едва знакомыми людьми - собеседование и есть
Как мы дошли до едва знакомых людей?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 16:00
они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Нет.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 16:01
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Это как? :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 16:01
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Это как? :)
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 16:04
Кстати, напомнило, как я узнал однажды, что у девушки есть ребенок через почти 3 месяца общения и через 2-3 недели после начала фактических отношений. И ничего, мир не рухнул.
Твой мир не рухнул.
А этот факт кое о чём говорит. Какие отношения у тебя сложились с её ребёнком? Сколько отношения продлились после его «появления»?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Vesle Anne on June 3, 2019, 16:06
Физически невозможен. Запрещен законами психологии буквально, как законами физики.
Это как? :)
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
ну я как-то читала про семью британских полиамориев  ;D у них примерно с такого диалога все и началось. Инициатором была женщина.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 16:07
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
Мне моделировать не надо.
Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 16:19
Кстати, напомнило, как я узнал однажды, что у девушки есть ребенок через почти 3 месяца общения и через 2-3 недели после начала фактических отношений. И ничего, мир не рухнул.
Твой мир не рухнул.
А этот факт кое о чём говорит. Какие отношения у тебя сложились с её ребёнком? Сколько отношения продлились после его «появления»?
Отношения с ребенком были ровные, но без особых успехов с моей стороны. Меньше года, но не по причине ребёнка.

Не знаю, что ты имеешь в виду насчёт о чем говорит.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 16:20
Ты можешь смоделировать контекст для этого разговора? Я не могу.
Мне моделировать не надо.
Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
В этом "не в точности" может скрываться большое отличие.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 16:24
Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
Не верю. Вы обсуждали тему измены. Но не верю, что так, как у меня в диалоге. А если действительно так... Весьма печально.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 16:25
Не знаю, что ты имеешь в виду насчёт о чем говорит.
Есть несколько версий, не имеет смысла их озвучивать без дополнительной информации, которой ты можешь и не знать.
В этом "не в точности" может скрываться большое отличие.
Так и обстоятельств этого разговора мы не знаеи, как и характеристик этой пары.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 16:27
А если действительно так... Весьма печально.
В твоём диалоге многое остаётся за кадром.
Даже если я смогу воссоздать дословно наш диалог, это всё равно не сможет передать всех деталей для составления картины.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 16:28
Не в точности такой, но во многом похожий разговор у нас с мужем был.
Не верю. Вы обсуждали тему измены. Но не верю, что так, как у меня в диалоге. А если действительно так... Весьма печально.
Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно.  :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 16:37
они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Нет.
А для чего нужны отношения? Если можно прожить жизнь одному (нельзя, но Вандерин это предполагает, если считает, что отношения нужны не для того, чтобы не быть одиноким и иметь поддержку).
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 16:37
В твоём диалоге многое остаётся за кадром.
В моём диалоге самое главное не за кадром. Так что то, что за кадром, становится абсолютно не важным.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 16:41
Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно.  :)
Ну почему. Легко могу представить подобный диалог у интеллигентной пары в каком-нибудь XIX веке. (Брак, разумеется, сугубо по расчёту. Никаких чувств друг к другу ни у одного из супругов не возникло).
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 16:48
А для чего нужны отношения? Если можно прожить жизнь одному (нельзя, но Вандерин это предполагает, если считает, что отношения нужны не для того, чтобы не быть одиноким и иметь поддержку).
Может, для того, чтобы удовлетворять физиологическую и неизбежную потребность реализовывать свои влюбленности? Но влюбленность это временный всплеск, вряд ли отношения могут зиждиться только на нем. Проходит время и человеку нужно больше.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 16:52
они же в принципе нужны, чтоб не быть одиноким и иметь поддержку. Разве нет?
Нет.
А для чего нужны отношения? Если можно прожить жизнь одному (нельзя, но Вандерин это предполагает, если считает, что отношения нужны не для того, чтобы не быть одиноким и иметь поддержку).
Отношения - сфера реализации потенциала в человеке, такой же вклад в общество, как работа, искусство и т.п.
Поддержку дайте себе сами, чай не в детском саду. У вас всё перепутано местами:
Будучи в отношениях, вы можете дать поддержку другому. А рассчитывать на поддержку другого - полная противоположность. Поддержит вас другой или нет, вне вашего планирования. Другой - не вы.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 17:00
Отношения - сфера реализации потенциала в человеке
Как происходит эта реализация?
Поддержку дайте себе сами, чай не в детском саду. У вас всё перепутано местами:
Будучи в отношениях, вы можете дать поддержку другому. А рассчитывать на поддержку другого - полная противоположность. Поддержит вас другой или нет, вне вашего планирования. Другой - не вы.
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 17:03
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
А был ли зайчик мальчик?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 17:05
Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно.  :)
Ну почему. Легко могу представить подобный диалог у интеллигентной пары в каком-нибудь XIX веке. (Брак, разумеется, сугубо по расчёту. Никаких чувств друг к другу ни у одного из супругов не возникло).
У интеллигентной пары соблюдающих иудеев? :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 17:07
Отношения - сфера реализации потенциала в человеке, такой же вклад в общество, как работа, искусство и т.п.
Поддержку дайте себе сами, чай не в детском саду. У вас всё перепутано местами:
Будучи в отношениях, вы можете дать поддержку другому. А рассчитывать на поддержку другого - полная противоположность. Поддержит вас другой или нет, вне вашего планирования. Другой - не вы.

То есть, после детского сада человеку не нужна поддержка? Да, в таком вопросе я явно утрирую, но употребление такой присказки ("не в детском саду") в данном случае это тоже сильное утрирование.
Вы неоправданно идеалистичны, когда представляете, что человек это такой perpetuum mobile по улучшению окружающей среды, он не нуждается ни в какой поддержке, или если нуждается, то не имеет на нее права. В гармоничных отношениях так и происходит — ты даешь поддержку и тебе дают поддержку, естественный взаимовыгодный обмен (конечно, не симметричный, суть в том, что обмен есть).
И для того, чтобы спокойно и уверенно развивать отношения, нужно исследовать, поддержит вас другой человек или нет. И еще очень важный момент — планирование это не синоним гарантии.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 17:09
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
А был ли зайчик мальчик?
Есть опровержения?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 17:12
То есть, после детского сада человеку не нужна поддержка? Да, в таком вопросе я явно утрирую, но употребление такой присказки ("не в детском саду") в данном случае это тоже сильное утрирование.
Не спорю, утрирование. Но подход "чтобы не быть одиноким" всё равно не даст нимчего хорошего.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 17:15
То есть, после детского сада человеку не нужна поддержка? Да, в таком вопросе я явно утрирую, но употребление такой присказки ("не в детском саду") в данном случае это тоже сильное утрирование.
Не спорю, утрирование. Но подход "чтобы не быть одиноким" всё равно не даст нимчего хорошего.
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще? Кратковременная влюбленность? Желание служить миру? Если бы люди вступали в отношения ради служения миру, то человечество бы вымерло. Так это не работает.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 17:19
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще?
Один — это на необитаемом острове?
Что имеется в виду?
Может ли человек физически прожить без мужчины/женщины рядом? — многие так живут.
Может ли он быть счастлив? — весьма субъективно. Кому-то и одному хорошо на свете жить, а кого-то и семья не спасает от одиночества и чувства несчастности.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 17:29
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Баланс отношений - это психологический закон. Это природа наказывает "неправильные" отношения, а не человек, который в них участвует. Если мы наблюдаем пару со стороны, мы можем делать такие выводы как наблюдатели.

А когда находишься внутри, нужно чётко осознавать, что "я чувствую в себе силы поддержать" и "мне нужна поддержка" - противоположные по направлению вектора. Входя в отношения с настроем что-то получать, человек ничего хорошего не получает, ни в личном плане, ни в религиозном, ни в каком.

Когда два человека чувствуют в себе силы поддержать друг друга, образуется синергия из их союза.
Когда два человека чувствуют желание попитаться другим человеком, образуется черная дыра, которая засасывает обоих.
Когда один человек даёт сильно больше другого, это нестабильная связь, сильно зависящая от обстоятельств (например, наличие детей может сделать её "стабильной" принудительно, без конструктивного разрешения внутреннего конфликта).

Важно понимать, что в отношениях мы приносим пользу не просто другому человеку, а всему миру. Вот этот конкретный человек - наша точка приложения сил в мире, и существует он не сам по себе, он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 17:30
Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще
Любовь.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 17:50
он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.
Полностью согласна со всем высказыванием.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 17:50
Баланс отношений - это ...
А когда находишься внутри, нужно ...

Когда два человека ...
Когда два человека ...
Когда один человек ...

Важно понимать, что ...
Это же мистика.

Так если человек может прожить один, то что его сподвигнет на отношения вообще
Любовь.
Вы имеете в виду влюбленность? Верите, что она перерастет в любовь, если не будет отдачи?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 17:51
Один — это на необитаемом острове?
Мне показалось, что ты издеваешься. Ясно же, что речь о жизни без пары.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 18:07
Это же мистика.
Это психология.
Но вообще да, высокоразвитая наука и технология неотличима от магии. Для примитивных племён и зажигалка мистика.

Вы имеете в виду влюбленность? Верите, что она перерастет в любовь, если не будет отдачи?
Нет, я имею в виду глубинную природу человека, неизбежно проявляющуюся на определённом этапе взросления.
Мышцы нуждаются в движении, разум - в логике, душа - в любви. Каждый механизм выполняет свою функцию. Тоже закон природы, в каком-то смысле.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 18:16
Именно такое обсуждение в рассматриваемом случае, очевидно, принципиально невозможно.  :)
Ну почему. Легко могу представить подобный диалог у интеллигентной пары в каком-нибудь XIX веке. (Брак, разумеется, сугубо по расчёту. Никаких чувств друг к другу ни у одного из супругов не возникло).
У интеллигентной пары соблюдающих иудеев? :)
Нет, разумеется. Не понял, что под "рассматриваемым случаем" вы подразумевали совершенно конкретный случай. Я, когда писал диалог, их вообще не подразумевал.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 18:29
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
А был ли зайчик мальчик?
Есть опровержения?
Так кто-то меня осудил, когда я писал в другой теме, что настоящая любовь между двумя земными людьми невозможна. Что это всегда будет компромиссом двух эгоистов. Уже согласна? :???
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 18:43
Так кто-то меня осудил, когда я писал в другой теме, что настоящая любовь между двумя земными людьми невозможна.
Осудил? Уверен, что это было именно осуждение?
Трудно достижима — да, невозможна — нет.
Для того, чтоб у обоих была возможность давать друг другу, каждый из них должен и получать, иначе как обечпечить давание обоих?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 18:54
Один — это на необитаемом острове?
Мне показалось, что ты издеваешься. Ясно же, что речь о жизни без пары.
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 18:56
Так кто-то меня осудил, когда я писал в другой теме, что настоящая любовь между двумя земными людьми невозможна.
Осудил? Уверен, что это было именно осуждение?
Трудно достижима — да, невозможна — нет.
Тут вопрос исключительно о дефиниции "настоящей любви", по-моему.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 19:23
Тут вопрос исключительно о дефиниции "настоящей любви"
Каков твой вариант определения?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 19:31
Это психология.
Но вообще да, высокоразвитая наука и технология неотличима от магии. Для примитивных племён и зажигалка мистика.
Вы же понимаете, что это не академическая психология, а эзотерическое учение какое-то. Вы еще это высокоразвитой наукой называете и ерничаете. Мда...
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 19:36
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 19:43
Насчёт того, может ли человек быть один:
Quote from: Ирина Лапик
Одиночество. Нам всем внушали, что это самое страшное, что может случиться в жизни. Потому что одинокий человек несчастен и никому не нужен. Все что угодно, только не одиночество.

Страх маскируется под нормы морали. Неприлично не иметь друзей. Неприлично не иметь супруга и детей. Неприлично не общаться с семьей. Неприлично? Нет, просто страшно.  Общество инфантильное и незрелое. За тонированным стеклом дорогих авто прячутся дети, которым очень важно быть кому-то нужными. Кстати, нужность - качество ребенка или собаки. Быть нужным, принадлежать. Какому-то взрослому.

Взрослый человек себе нужен. Себе принадлежит. И это главное. Взрослый не цепляется за друзей, родных. Не терпит, не идет на раздирающие душу компромиссы - только б не быть одному. Взрослый - тот, кто у себя есть.

А когда ты у себя есть, возможны только два варианта взаимодействия с миром: открыть границы и закрыть границы.  И тут не нужны чужеродные люди с их лишними энергиями. Быть взрослым - значит пожертвовать толпой чужих ради немногочисленных своих. Если захочешь открыть границы.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 19:47
Насчёт того, может ли человек быть один:
Quote from: Ирина Лапик
Одиночество ...
"Немногочисленные свои" все же здесь упомянуты. Так что... :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 19:52
Вы же понимаете, что это не академическая психология, а эзотерическое учение какое-то. Вы еще это высокоразвитой наукой называете и ерничаете. Мда...
Да, "как относишься к другим людям, так и они к тебе отнесутся" стало тайным эзотерическим учением. Что XXI-й век с людьми делает, просто жуть.
Психоанализ как технология изучения психических фигур - объектов в пространстве человеческой психики - вам тоже не знаком.

Sandar, когда я на форуме действительно ерничал, Авваль мне выписывал баллы, пару раз забанил. С тех пор я немного пересмотрел свои взгляды на общение с людьми. Если для вас свободный обмен мнениями - ерничание, ну значит вы в нём не нуждаетесь. По крайней мере, не нуждаетесь в диалоге со мной.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 19:58
Да, "как относишься к другим людям, так и они к тебе отнесутся" стало тайным эзотерическим учением. Что XXI-й век с людьми делает, просто жуть.
Психоанализ как технология изучения психических фигур - объектов в пространстве человеческой психики - вам тоже не знаком.

Sandar, когда я на форуме действительно ерничал, Авваль мне выписывал баллы, пару раз забанил. С тех пор я немного пересмотрел свои взгляды на общение с людьми. Если для вас свободный обмен мнениями - ерничание, ну значит вы в нём не нуждаетесь. По крайней мере, не нуждаетесь в диалоге со мной.
Психоанализ псевдонаучен. Но да, продолжение этого диалога бесполезно.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 20:04
Для того, чтоб у обоих была возможность давать друг другу, каждый из них должен и получать, иначе как обечпечить давание обоих?
А это к написанному тобою выше как относится? Если любовь настоящая, то главное - давать, а ты пишешь, что человек чувствует, что даёт больше, чем получает. И от этого отношения разваливаются. Всё правильно написала, только где она тут,  настоящая?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 20:07
Психоанализ псевдонаучен.
психология очень полезное изобретение.
:???
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:08
Для того, чтоб у обоих была возможность давать друг другу, каждый из них должен и получать, иначе как обечпечить давание обоих?
А это к написанному тобою выше как относится? Если любовь настоящая, то главное - давать, а ты пишешь, что человек чувствует, что даёт больше, чем получает. И от этого отношения разваливаются. Всё правильно написала, только где она тут,  настоящая?
Если человек получает мало, значит второй в нём не заинтересован.
Если второй не заинтересован, то "давания" он не оценит.
Следовательно акт давания не имеет смысла, ведь на самом деле ничего (важного) не даётся.
Отношения развалятся.

Тут довольно жесткая причинно-следственность.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 20:09
Немногочисленные свои" все же здесь упомянуты. Так что... :)
Если захочешь открыть границы.
А не «если будешь нуждаться».
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:09
Психоанализ псевдонаучен.
психология очень полезное изобретение.
:???
Нужна такая психология, чтобы её как обогреватель воткнул в розетку - и в доме тепло стало.

А если объектом является сам субъект, и следовательно результат требует приложения сознательных усилий, то это всё псевдонаука.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:11
Психоанализ псевдонаучен.
психология очень полезное изобретение.
:???
Это не синонимы.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:13
Нужна такая психология, чтобы её как обогреватель воткнул в розетку - и в доме тепло стало.

А если объектом является сам субъект, и следовательно результат требует приложения сознательных усилий, то это всё псевдонаука.
Вот это и есть Ваше ерничанье. В данном случае всем понятно, что здесь Вы перевираете именно мои слова. (Поэтому я и вынужден реагировать, хоть и сказал, что диалог с этим человеком бесполезен.)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:15
Нужна такая психология, чтобы её как обогреватель воткнул в розетку - и в доме тепло стало.

А если объектом является сам субъект, и следовательно результат требует приложения сознательных усилий, то это всё псевдонаука.
Вот это и есть Ваше ерничанье. В данном случае всем понятно, что здесь Вы перевираете именно мои слова. (Поэтому я и вынужден реагировать, хоть и сказал, что диалог с этим человеком бесполезен.)
Давайте так: вы не обвиняете меня беспочвенно в ерничании с самого начала, а я не ерничаю в ответ?
Как взрослые люди?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:17
Немногочисленные свои" все же здесь упомянуты. Так что... :)
Если захочешь открыть границы.
А не «если будешь нуждаться».

Нет, прочитай внимательно:
Quote from: Ирина Лапик
Быть взрослым - значит пожертвовать толпой чужих ради немногочисленных своих.
То есть, если ты взрослый, у тебя должны быть «немногочисленные свои». Значит, все нуждаются в том, чтобы быть с кем-то.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 20:19
Психоанализ псевдонаучен.
психология очень полезное изобретение.
:???

Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:23
Давайте так: вы не обвиняете меня беспочвенно в ерничании с самого начала, а я не ерничаю в ответ?
Как взрослые люди?
Не беспочвенно:

Но вообще да, высокоразвитая наука и технология неотличима от магии. Для примитивных племён и зажигалка мистика.

Вы можете парировать, что назвав мистикой Ваши рассуждения, я первым начал негативить. Но эти рассуждения очевидным же образом ненаучны, так не принято рассуждать, если это не эзотерика.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:26
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия не представляет себя как психологическую помощь за деньги, религия это мировоззрение, принадлежность к сообществу, служение, а психоанализ это мошенничество. Он ведь не бесплатный.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 20:27
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 20:29
Религия не представляет себя как психологическую помощь за деньги, религия это мировоззрение, принадлежность к сообществу, служение, а психоанализ это мошенничество. Он ведь не бесплатный.
Запуталась в определениях.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:32
Вы можете парировать, что назвав мистикой Ваши рассуждения, я первым начал негативить.
Более важно: требуется вам понегативить или что-то другое. И почему.

Но эти рассуждения очевидным же образом ненаучны, так не принято рассуждать, если это не эзотерика.
Если вы не в курсе процессов, происходящих в пространстве отношений, и типичных путях их развития, это не значит, что что-то ненаучно. Это значит, что вы не в курсе.
Можете взять пару и понаблюдать за отношениями. Это воспроизводимый научными средствами эксперимент. Систематизацией таких наблюдений человечество занимается как минимум со времен античности, но если это не вошло в ваше образование, то будто бы не существует?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:36
Более важно: требуется вам понегативить или что-то другое. И почему.
Ну вот. Это же хамство. Ладно, не буду реагировать.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:37
Более важно: требуется вам понегативить или что-то другое. И почему.
Ну вот. Это же хамство. Ладно, не буду реагировать.
Почему вопрос о ваших мотивах и целях диалога вы считаете хамством?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Sandar on June 3, 2019, 20:39
Систематизацией таких наблюдений человечество занимается как минимум со времен античности
;D
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 20:41
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Баланс отношений - это психологический закон. Это природа наказывает "неправильные" отношения, а не человек, который в них участвует. Если мы наблюдаем пару со стороны, мы можем делать такие выводы как наблюдатели.

А когда находишься внутри, нужно чётко осознавать, что "я чувствую в себе силы поддержать" и "мне нужна поддержка" - противоположные по направлению вектора. Входя в отношения с настроем что-то получать, человек ничего хорошего не получает, ни в личном плане, ни в религиозном, ни в каком.

Когда два человека чувствуют в себе силы поддержать друг друга, образуется синергия из их союза.
Когда два человека чувствуют желание попитаться другим человеком, образуется черная дыра, которая засасывает обоих.
Когда один человек даёт сильно больше другого, это нестабильная связь, сильно зависящая от обстоятельств (например, наличие детей может сделать её "стабильной" принудительно, без конструктивного разрешения внутреннего конфликта).

Важно понимать, что в отношениях мы приносим пользу не просто другому человеку, а всему миру. Вот этот конкретный человек - наша точка приложения сил в мире, и существует он не сам по себе, он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.

А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить? Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью, и на такой переизбыток любви тоже нужно найти своего потребителя, не каждый готов всю её принять. Есть совершенно причудливые пары.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 20:44
психоанализ это мошенничество

Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:46
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью, и на такой переизбыток любви тоже нужно найти своего потребителя, не каждый готов всю её принять. Есть совершенно причудливые пары.
Описанное вами - не та любовь. У вас любовь как во фразе "Я люблю компот".
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 20:47
психоанализ это мошенничество

Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Если есть статистически значимый результат, в чем неверность?  :what:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 20:47
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?

Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 20:51
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью
Если мучает, любовь ли это?

не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 21:00
психоанализ это мошенничество

Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Если есть статистически значимый результат, в чем неверность?  :what:

Неверные в данном случае - пример реально неверной теории. Например, теория флогистона или эфира. В психоанализе ненаучными я считаю построения вроде "я" - "сверх-я" и т.п, поскольку это чистый продукт фантазии, об этом вообще нельзя говорить в категориях объективности. А вот то, что определённые психоаналитические практики статистически дают реальные результаты (людям становится легче), говорят о том, что психоанализом можно пользоваться как практической дисциплиной (если эти результаты реально есть). То есть её понятийный аппарат ненаучен/в принципе за рамками науки, как религия, это просто разные области. Но если этим "ненаучным" аппаратом пользоваться, можно получать вполне измеримые результаты.
Это как спин у частицы в квантовой физике - просто выдуманная категория, на самом деле это никакое не вращение. Но у спина есть вполне формализуемые характеристики, которые позволяют предсказывать статистически реально наблюдаемые результаты. Современная физика вообще не претендует на то, чтобы давать исчерпывающее объяснение происходящему. Она говорит: "если на эти вещи смотреть вот так, то это более-менее сходится с опытами". Но физика-то ладно, изучи теории, почитай о результатах экспериментов, то есть её не обязательно принимать на веру. С психоанализом, наверно, что-то схожее, но только я, например, не в курсе, насколько хорошая статистика у его методов.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 21:02
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью
Если мучает, любовь ли это?

не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?

Наверное любовь. Вот есть бабушки, которые очень любят своих внуков, всё хотят их побаловать пирожками (как пример), бабушки счастливые, дети ходят толстые. А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 21:06
не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?

Типо "сальдо" выравнивается? :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 21:09
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Это народная мудрость, зря болтать не станут  ;D
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 21:17
бабушки счастливые, дети ходят толстые.
Бабушки счастливы от своей реализованности (есть кого кормить) или, если  бабушке знаком голод, — от доказательства того, что её дети-внуки не голодают.
Но это не любовь.

А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Хорошо ли?
Любителю пирожков психологически легче чем тому, в кого их пихают, но и вреда увлечение пирожками может принести больше.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 3, 2019, 21:21
Но это не любовь.

Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.

А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Хорошо ли?
Любителю пирожков психологически легче чем тому, в кого их пихают, но и вреда увлечение пирожками может принести больше.

А никто, вроде, не говорил, что от любви всегда всем хорошо, но, по крайней мере, все довольны.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 21:54
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Основу любви составляет осознанность, а не искренность. Искренне человек может делать много чего, что не является любовью, да хоть убивать, например.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Awwal12 on June 3, 2019, 21:57
Но это не любовь.
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Тогда им лучше снабжать внуков героином.
Не, может, это и любовь. Но если тебя любят такие кретины, то лучше бы они тебя ненавидели.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 3, 2019, 22:03
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Внук-диабетик может искренне порадоваться шоколадке, а потом впасть в кому…
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 22:04
Если человек получает мало, значит второй в нём не заинтересован.
Если второй не заинтересован, то "давания" он не оценит.
Следовательно акт давания не имеет смысла, ведь на самом деле ничего (важного) не даётся.
Отношения развалятся.

Тут довольно жесткая причинно-следственность.
Так любовь же. Разве можно любить только того, кто в тебе заинтересован? Ничуть не бывало. Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно. :stop:
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 22:08
Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно. :stop:
Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?

Так любовь же. Разве можно любить только того, кто в тебе заинтересован?
Именно. Если вы "любите" того, кого от вас тошнит, это не любовь, а мания, которая требует лечения. Вы ущерб человеку наносите своей "любовью", заставляете его нервничать и скрываться от вас. Если ваши "даяния" человеку поперёк горла, то вы не даятель, а насильник обычный.
Любовь - акт творения, породивший сущее, а вы его ставите на одну ступеньку с ломкой наркомана без дозы.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 22:11
Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно.
Даже не заметил сразу самое главное.

"Объект любви" - это когда я люблю поесть роллы с имбирём. А когда мы говорим об отношениях, любовь присутствует между двумя субъектами. И все логические ошибки дальше закономерно вытекают из этой путаницы объекта и живого человека.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 22:16
Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?
Ну, не считая неразумности её действий (по невежеству, скорее всего - не все бабульки невежественны, и не все поступают неразумно, любя своих внуков), пример хороший. У бабульки эгоистических мотивов поменьше других будет (они тоже, конечно, не исключены).

Именно. Если вы "любите" того, кого от вас тошнит, это не любовь, а мания, которая требует лечения. Вы ущерб человеку наносите своей "любовью", заставляете его нервничать и скрываться от вас. Если ваши "даяния" человеку поперёк горла, то вы не даятель, а насильник обычный.
Ещё раз: это внутреннее чувство. Внутреннее, понимаете? Где я что-то писал о навязывании, тем более, активном? Наоборот же, даже выделил: никто никому не навязывается. Просто любит, и всё.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 3, 2019, 22:23
Ещё раз: это внутреннее чувство. Внутреннее, понимаете? Где я что-то писал о навязывании, тем более, активном? Наоборот же, даже выделил: никто никому не навязывается. Просто любит, и всё.
Нет, не понимаю. Любовь - это действие. Духовное действие. Никак не чувство.
Я выше приводил пример, сейчас могу продолжить аналогию:
мышцы двигаются - это действие,
разум выполняет логические операции - это действие,
духовная сфера производит любовь - это действие.

А чувства это: чувство голода, чувство усталости, скуки, радости и т.п. Разные материальные или тонкоматериальные сигналы, пользуясь вашими терминами.

Любовь мы называем чувством в силу устоявшейся привычки, а отношения - "чувствами", но это не отражает сути явления. Это как раз поверхностное понимание, сформированное аналогией с "люблю поесть".
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 3, 2019, 22:23
Даже не заметил сразу самое главное.

"Объект любви" - это когда я люблю поесть роллы с имбирём. А когда мы говорим об отношениях, любовь присутствует между двумя субъектами. И все логические ошибки дальше закономерно вытекают из этой путаницы объекта и живого человека.
Нет никакой путаницы. Я специально написал об объекте, а не субъекте. Намеренно. И это не ошибка. (Да, живой человек - субъект, не спорю. Потому и могут сложиться взаимоотношения. Или не сложиться. Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект).
Title: *"договориться на берегу"
Post by: forest on June 3, 2019, 23:49
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Это народная мудрость, зря болтать не станут  ;D
Жена любит мужа, муж любит любовницу. Такие отношения крепки до тех пор, пока тот кто позволяет себя любить, сам не влюбится в другого
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 4, 2019, 05:19
Нет никакой путаницы. Я специально написал об объекте, а не субъекте. Намеренно. И это не ошибка.
Если вы это специально пишете, это не значит, что оно - не ошибка.

Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект.
До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.

Устойчивой внутренней эмоцией может быть что угодно: желание секса, привычка, страх одиночества, желание опереться на кого-нибудь и т.п. Всё это не любовь.

Любовь возникает именно при учете интересов другого человека, через осознание его субъектности и отдельности. Это действие, для которого нужны два субъекта.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: злой on June 4, 2019, 05:42
Любовь - это чувство. Действия, с ней связанные - это проявления любви.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 4, 2019, 07:19
Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект.
До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.
Соглашусь с Лодуром.
Разве что, с одной поправкой: «любовь — внутреннее состояние».
Как оно будет проявляться — зависит от обстоятельств.
Любовь — это свойство души, частичка Бога в человеке. Как Творец любит и того, кто обращён к Нему, и того, кто отвернулся, так и человек, открывший своё сердце любви, может любить без взаимности. И так же как Он не навязывать себя.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 4, 2019, 07:26
До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.
Никогда не осознаю. Будем считать, что я ошибаюсь, а вы правы, но я говорю о той "любви", которая устойчивая внутренняя эмоция: "он(а) мне мил(а)", "он(а) мне дорог(а)". Для меня именно это - "любовь". Ни о какой другой "любви" я не говорил, не говорю и не собираюсь говорить.

Устойчивой внутренней эмоцией может быть что угодно: желание секса, привычка, страх одиночества, желание опереться на кого-нибудь и т.п. Всё это не любовь.
Бывают и другие (более-менее) устойчивые эмоции, помимо любви. Я разве где-то утверждал, что не бывают? В отличие от любви, рано или поздно проходят. Настоящая любовь тем и отличается, что не проходит никогда.

Любовь возникает именно при учете интересов другого человека, через осознание его субъектности и отдельности. Это действие, для которого нужны два субъекта.
Мне об этой "любви" ничего не известно, я её не обсуждаю. И не собираюсь обсуждать. Обсуждайте с кем-то ещё, я обсуждаю другую "любовь".
Title: *"договориться на берегу"
Post by: basta on June 4, 2019, 20:02
Ты упускаешь суть моего возражения: человек ничему не хозяин, даже сам себе. В большинстве случаев наш контроль над жизнью простирается не дальше "встать утром по будильнику, приготовить завтрак, пойти на работу". Человек душит себя, создавая себе "будущее", которое ему неподконтрольно. Чуть больше свободы. Меньше ума, больше чувства. У меня не абсолютные категории, у меня возражение против предельной рационализации своей жизни, которой мы заменяем саму жизнь как непосредственный акт. Если понимание жизни настолько рационально, что попытка его чуть-чуть расшатать даёт ощущение "абсолютизации в другую сторону", для меня это показатель, что я правильно уловил суть.

Высокое временное предпочтение характерно детям и дикарям, и вот почему...

Spoiler: длинная экономическая копипаста ⇓⇓⇓

(кто про что, а вшивый про баню  ;D )
Title: *"договориться на берегу"
Post by: basta on June 4, 2019, 20:43
По поводу определения любви не понял разногласия, вы щупаете слона с разных сторон. Любовь - это одновременно процесс и чувство:

Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 4, 2019, 20:48
длинная экономическая копипаста
Честно, не осилил прочитать.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: basta on June 4, 2019, 20:55
длинная экономическая копипаста
Честно, не осилил прочитать.
Для меня это показатель, что я правильно уловил суть, так сказать :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: wandrien on June 4, 2019, 20:56
Спасибо, очень интересно!
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 19:24
«— Дорогая, не знаю, смогу ли я тебе не изменить. Маша с работы так аппетитно выглядит... И уже несколько раз намекала, что не прочь. Сил нет держаться.
— Конечно, дорогой, я тебя понимаю. Ко мне тоже Вася из нашей конторы клинья подбивает. Так что если что случится у тебя с Машей, то и у меня с Васей вполне выгореть может. Но ты не думай: я всё равно одного тебя люблю!
— Да, понимаю. И я только тебя люблю!»
Вполне возможен и такой разговор, если у пары такой уровень отношений.
А какой такой? Вот брак вообще у людей подразумевает верность друг другу чуть ли не во всех возможных смыслах, вот это да, это уровень. Которому соответствовать трудно.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 14, 2019, 19:37
А какой такой?
Где люди воспринимают друг друга в первую очередь как друзей, например.
брак вообще у людей подразумевает верность друг другу чуть ли не во всех возможных смыслах
Ну вот как раз эти смыслы у разных людей могут сильно отличаться.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 19:55
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
А зачем они живут в паре? Многие это делают ради секса в основном. И в наше время всё чаще люди обходятся без брака, тому же сексу это не помеха.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 19:58
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия не представляет себя как психологическую помощь за деньги, религия это мировоззрение, принадлежность к сообществу, служение, а психоанализ это мошенничество. Он ведь не бесплатный.
Религия бесплатна? Допустим, если даже она не за деньги?..
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 20:01
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?

Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Разве вера не основана на религии?
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 20:03
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Это народная мудрость, зря болтать не станут  ;D
Я это воспринимал как описание распространённой ситуации в браке :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 20:06
Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?
Ну, не считая неразумности её действий (по невежеству, скорее всего - не все бабульки невежественны, и не все поступают неразумно, любя своих внуков), пример хороший. У бабульки эгоистических мотивов поменьше других будет (они тоже, конечно, не исключены).
А смотря как понимать эгоизм. По-моему, такая бабулька любит не столько внука, сколько какое-то собственное понятие о нём.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Валер on June 14, 2019, 20:11
А какой такой?
Где люди воспринимают друг друга в первую очередь как друзей, например.
брак вообще у людей подразумевает верность друг другу чуть ли не во всех возможных смыслах
Ну вот как раз эти смыслы у разных людей могут сильно отличаться.
Ну как... спать с другими точно считается плохим. И даже в них влюбляться. Кстати, друзьям можно :)
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 14, 2019, 20:16
А смотря как понимать эгоизм. По-моему, такая бабулька любит не столько внука, сколько какое-то собственное понятие о нём.
Потому я и оговорился, что "не исключены".
Title: *"договориться на берегу"
Post by: forest on June 14, 2019, 20:40
Прости, пожалуйста, если так показалось.
Таких намерений у меня не было.
Если речь идёт о жизни без пары, то что имеется в виду?
Даже среди активных участников форума есть немало непарных чиселлюдей.
Да, ты, конечно же, и сам знаешь, что многие люди живут без спутника жизни.
Значит, ты имел в виду не буквальный смысл. Что же тогда?
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
А зачем они живут в паре? Многие это делают ради секса в основном. И в наше время всё чаще люди обходятся без брака, тому же сексу это не помеха.
Не помеха конечно, но так удобнее.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: forest on June 14, 2019, 20:47
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?

Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Разве вера не основана на религии?
Скорее наоборот
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Авишаг on June 15, 2019, 21:52
Ничего.
Я говоря о том, что жить одному невозможно, имел в виду, что большинство живут в паре, те, кому не везет, все же к этому стремятся, очень немногие довольны одинокой жизнью — поэтому можно говорить, что жить одному это отклонение, ненормальность.
Почему-то не увидела это сообщение :(
Quote from: Ирина Лапик
Один хороший человек написал пост о том, почему сильные женщины одиноки. Репост делать не буду. Их много таких в сети. Про то, как женщины гремят железными яйцами и не хотят уступать партнеру. И показывать свои слабости. Все так. Добавить нечего. Кроме одного.

Сила еще никому не мешала строить отношения. Ни мужчине, ни женщине. Мешает боль, мешает ранимость, мешает чувствительность. У сильных людей просто более плотные границы и выше уровень целостности. Слабые всегда не одни. Всегда с кем-то, кто не устраивает. Но не хватает сил принять решение и уйти.

Я не верю, что слабость помогает строить отношения. Она скорей мешает. Одиночество - это выбор, когда у человека внутри кровавое месиво от боли. Я работала с людьми, я знаю. Кровавое месиво. Но никто об этом не знает. Сильный человек просто больше не хочет отношений, где будет больно. А в то, что может быть иначе, пока не верит. И ужасно, что общество считает его неудачником. Нет. Скорей, ее. Ему - ок, быть холостяком. А на ней- клеймо. Про кошек, про недотрах.

Те, кто «нормальные», они же всегда в отношениях. И обязательно - дети. А если нет - тебя надо лечить. Аминозин или электрошок. Выбирай.

Ко мне обращаются за консультацией сильные люди. Они глубже и тоньше «нормальных» порой. У них иные требования к отношениям. Больше близости, больше тонкого взаимодействия. И когда слушаю их рассказы, социум со своим кирзовым сапогом чмырения хочется палкой выгнать вон.

Никто не бывает одинок из-за раздутого Эго или понтов. Люди одиноки из-за страха еще раз испытать боль в отношениях. Иногда просто нет желания еще раз пытаться. И это нужно уважать. А человеку со всех сторон советуют стать слабее, согласиться быть жертвой, снизить планку, а то годики идут.

Бывают дни, когда я ненавижу и эту планету, и этот социум. За жестокость, за нечуткость, за безжалостное отношение к сердцу. Уж тему любви оставьте в покое. Это слишком личное. Это слишком внутри.

Автора того поста не хотела задеть. Он написал хороший пост. Просто высветил во мне мое любимое непринятие уродства отношений на этой планете.
Title: *"договориться на берегу"
Post by: Lodur on June 15, 2019, 22:14
 :(