*теология Iskandar-а*

[From_Odessa]

wandrien, так все-таки, исходя из чего человек может принять моральную установку о том, что убийство - это плохо? Моральные установки ведь есть разные, в том числе и противоположные или в значительной степени противоречащие друг другу. Как человеку выбрать из них те, что принимать, и те, что не принимать? Ну вот, например, по поводу убийства других людей.

Вы там, кстати, выше упомянули достойную жизнь. Вот тот же вопрос: из чего исходить определяя, какая жизнь достойная, а какая - нет?

[Flos]

моральную сторону учения (она привнесена извне, а не органически вытекает из самой философии

Вот тот же вопрос: из чего исходить определяя, какая жизнь достойная, а какая - нет?

Может, я что-то неправильно понял, но, кажется, буддисты совершают добрые дела исключительно в качестве упражнения по искоренению собственного эгоизма.
Ну, тоже хорошо.

Любовь, милосердие - это  страдание. 

[From_Odessa]

Может, я что-то неправильно понял, но, кажется, буддисты

А Вандрин конкретно об этом говорил именно в рамках буддизма? Мне показалось, что нет. Если да, то вопрос несколько меняется. Но дождусь сначала его ответа.

[From_Odessa]

А со смертью заканчивается. Всё заканчивается. Как по мне, это наблюдаемый факт.

Я бы сказал, что наблюдаемые факты - это:

а) Переход в другое состояние физического тела;
б) Сознание после смерти перестает функционировать так, как функционировало до нее.

Больше однозначно наблюдаемых фактов вроде бы нет.

[Flos]

У одного умного буддиста вычитал,  что буддизм - как лодка.
Она нужна, чтобы переправиться через реку. Когда переправишься, лодку не нужно нести с собой. В конечном итоге нужно отказаться и от буддизма.
т.е. именно в буддизме надо четко различать путь и цель.   Путь может не соответствовать цели. Типа, идем в гору по равнине.

Верим в реинкарнацию, мораль и украшаем статую Будды цветами.

[Валер]

В той цитате Флоса на которую отвечал, да и выше, как мне показалось, буддизм критикуют за то что он принимает какие-то постулаты "с потолка". Во всяком случае я так это понял.

Валер, если вы уже забыли (выделение моё):

И в чем противоречие?  С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.

Вот только ваша вера разом рухнет, "если" Бога нет, или души нет и так далее.
Классическое, "верую ибо абсурдно", которым некоторые гордятся.

Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить. Буддизм практикуют, а не верят в него. Буддизм -- это прямое действие, как физические упражнения или решение логических задач. Бесполезно верить в физкультуру, ею нужно заниматься.

Небольшой наезд на христианство ведь здесь есть, как вы считаете? Так что если Анна чем-то недовольна - это отнюдь не к буддизму относится.
Ну а доказать, что в буддизме нет положений, принимаемых на веру, пока никто в этой теме не смог. (Да и никогда не сможет - это попросту не соответствует действительности).

А я и не про "личности". Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.

[wandrien]

wandrien, так все-таки, исходя из чего человек может принять моральную установку о том, что убийство - это плохо? Моральные установки ведь есть разные, в том числе и противоположные или в значительной степени противоречащие друг другу. Как человеку выбрать из них те, что принимать, и те, что не принимать? Ну вот, например, по поводу убийства других людей.

Вы там, кстати, выше упомянули достойную жизнь. Вот тот же вопрос: из чего исходить определяя, какая жизнь достойная, а какая - нет?

Ответ только один: сами сформулируйте свои ответы.
Никто не сформулирует их за вас, потому что это будут его ответы, а не ваши.

Людям нужно знать, как правильно, и они спрашивают то Бога, то родителей, то просто случайных встречных. Но никакой ответ не имеет смысла, если не опирается на ваш собственный опыт. Ваша жизнь — это ваша жизнь, а не чья-то еще.

Это и есть акт творения: не имея ни одной объективной причины для действия, действовать так, будто они есть.
Что-то — из ничего.

Томан выше правильно заметил, что своё сознание невозможно доказать даже самому себе.
Именно в этом зазоре между объективным и субъективным и находится свобода воли. Объективно недоказуемая.

[Flos]

Переход в другое состояние физического тела;

Так ничего, кроме физического тела, не наблюдается.
Наблюдаем, что оно перестает существовать. Всё.  Остальное - предмет веры.

[Flos]

Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.

Я согласен, что это явления одного порядка. Постулаты религии.
А вот буддисты с этим не всегда согласны. 

[From_Odessa]

Так ничего, кроме физического тела, не наблюдается.
Наблюдаем, что оно перестает существовать. Всё.  Остальное - предмет веры.

Вообще - да. Вы правы.

Это, если не принимать во внимания данные, которые не согласуются с современной картиной мира.

Но я не согласен, что остальное - это исключительно предмет веры. Есть вещи, которые можно хотя бы частично проверить в эксперименте.

[From_Odessa]

Ответ только один: сами сформулируйте свои ответы.
Никто не сформулирует их за вас, потому что это будут его ответы, а не ваши.

Людям нужно знать, как правильно, и они спрашивают то Бога, то родителей, то просто случайных встречных. Но никакой ответ не имеет смысла, если не опирается на ваш собственный опыт. Ваша жизнь — это ваша жизнь, а не чья-то еще.

Это и есть акт творения: не имея ни одной объективной причины для действия, действовать так, будто они есть.
Что-то — из ничего.

Томан выше правильно заметил, что своё сознание невозможно доказать даже самому себе.
Именно в этом зазоре между объективным и субъективным и находится свобода воли. Объективно недоказуемая.

Следовательно, убивать людей - это не хорошо и не плохо, а зависит только от личной оценки и чувств конкретного человека.

[Vesle Anne]

Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.

Так прекрасно. Умные буддисты так и делают, ибо умные буддисты знают, что априорные базовые постулаты не доказуемы, да их и не нужно доказывать, на то они и априорные. Что, собственно, я и пыталась тут донести до некоторых.

[Валер]

Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа.

А если ещё немножко продолжить рассуждения - то окажется, что и для "самого осознающего" ситуация мало отличается от ситуации для внешнего наблюдателя, и доказать наличие сознания у себя самого тоже никак не получается.

О чём тут можно говорить, если "сознанию" и не дали до сих пор внятного определения.

[wandrien]

Из чего это исходит?

Изнутри.

Выше в ответе Сергею написал подробнее.

[From_Odessa]

О чём тут можно говорить, если "сознанию" и не дали до сих пор внятного определения.

Да... И сознание - одна из главных загадок и для науки, и для любого другого способа познания мира. О сознании кое-что известно, а кое-что остается совершенно под вопросом. И мы находимся в ситуации, когда невозможно понять: реальность отражается в сознании (а если да, то какова она без отражения?), сознание творит реальность, это взаимный процесс или еще как-то? Солипсизм - отличный показатель того, что мы можем перебирать самые разные варианты, и многие из них ни опровергнуть, ни доказать не сможем. Здесь мы упираемся в границу возможностей нашего привычно логико-аналитического аппарата. Можно ли его как-то изменить, чтобы преодолеть эти границы - неизвестно. Есть ли другой способ их преодоления - тоже неизвестно. А за загадкой сознания могут стоять ответы на многие вопросы о мире, его законах, закономерностях, функционировании. В том числе даже те, что касаются уже существующей научной картины мира.

[злой]

wandrien, ты написал очень длинный пост, но я так и не поняла ответа на свой вопрос

Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Почему это плохо? Из чего это исходит?
Только из того, что, назвав убийство чем-то хорошим, человек рискует и сам быть убитым любым встречным и даже родственником?

Кстати, я вот тоже всю жизнь думал, что убийство - это что-то ужасное и категорически никоим образом неприемлемое. А когда прошёл практику в уголовном суде, то узнал, что убийство - это отсидел восемь лет и живёшь себе как ни в чём не бывало. Убийц земля носит и не проваливается под ними. Не сказать, что моё отношение к убийству поменялось, но меня поразило именно то, как легко уголовный кодекс разрешает моральную проблему.

[Валер]

Просто если кто-то скажет "откуда реинкарнация?", я спрошу в ответ: "Отец, Сын и Святой дух, кто все эти люди" Или даже лучше про ад спросить.

Я согласен, что это явления одного порядка. Постулаты религии.
А вот буддисты с этим не всегда согласны.

НЯП, буддизм бывает очень разный. Т.е. разнее христианства.

[Flos]

НЯП, буддизм бывает очень разный. Т.е. разнее христианства.

Я это даже в первоисточниках видел. Будда, типа, разным людям немного по-разному излагал.
Выше про лодку примерно тоже и написано. Есть буддизм, а есть Истина.

[Авишаг]

но, кажется, буддисты совершают добрые дела исключительно в качестве упражнения по искоренению собственного эгоизма.

Как определить, какое дело доброе?
На форуме как-то высказывалась идея о том, что аборты — это хорошо, т.к. обеспечивает душе нерождённого ребёнка вход в рай...

[Валер]

О чём тут можно говорить, если "сознанию" и не дали до сих пор внятного определения.

Да... И сознание - одна из главных загадок и для науки, и для любого другого способа познания мира. О сознании кое-что известно, а кое-что остается совершенно под вопросом. И мы находимся в ситуации, когда невозможно понять: реальность отражается в сознании (а если да, то какова она без отражения?), сознание творит реальность, это взаимный процесс или еще как-то? Солипсизм - отличный показатель того, что мы можем перебирать самые разные варианты, и многие из них ни опровергнуть, ни доказать не сможем. Здесь мы упираемся в границу возможностей нашего привычно логико-аналитического аппарата. Можно ли его как-то изменить, чтобы преодолеть эти границы - неизвестно. Есть ли другой способ их преодоления - тоже неизвестно. А за загадкой сознания могут стоять ответы на многие вопросы о мире, его законах, закономерностях, функционировании. В том числе даже те, что касаются уже существующей научной картины мира.

Много чего стоИт. Но не факт что обо всём стОит много думать.
А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".

[wandrien]

но, кажется, буддисты совершают добрые дела исключительно в качестве упражнения по искоренению собственного эгоизма.

Как определить, какое дело доброе?

Что есть добро?

[From_Odessa]

Много чего стоИт. Но не факт что обо всём стОит много думать.

Если говорить с точки зрения имеющихся у нас знаний, то это исключительно вопрос приоритетов. Сто́ит или не сто́ит что-то делать, зависит от цели в широком смысле.

Может быть, на более глубоком уровне есть четкое разделение на то, что сто́ит и чего не сто́ит делать. Но лично мне об этом практически ничего неизвестно, думаю, что большинству людей - тоже.

А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".

Вы как эту мысль понимаете?

[wandrien]

А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".

Тогда их как минимум двое. 

[Валер]

А к вопросу о сознании, один человек сказал так: "The thinker is the thought".

Вы как эту мысль понимаете?

Нет никакого деления ни на что. Есть течение мысли. В любом виде её.

[Авишаг]

Из чего это исходит?

Изнутри.
Выше в ответе Сергею написал подробнее.

Прочитала.
Этого уточнения не хватало в изначальном тексте.
Но добавление этого уточнения лишает смысла изложенную там идею.
В твоей личной системе координат убивать людей плохо, потому что плохо.
У кого-то другого добавляется звено: убивать людей плохо, потому что Бог сказал, что плохо, и я это принимаю.
А у кого-то убивать людей плохо, потому что так сказал уголовный кодекс.
В чём принципиальная разница позиций?
Твоя установка ведь тоже на чём-то основана, даже если ты сам не до конца знаешь, почему для тебя убийство — зло.