*теология Iskandar-а*

[wandrien]

Вы опять меняете тему. Для того, чтобы прожить достойную жизнь реинкарнация вообще не нужна. И буддизм не нужен. И христианство.

Я не меняю тему.
Давайте я использую жирное начертание:
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Если в этой фразе заменить суд на Страшный Суд или реинкарнацию в полено, то не поменяется ничего.

Однако для буддизма как религии это принципиальный вопрос. Ведь если уберете из уравнения идею реинкарнации вывод из "все в жизни это страдание" у вас будет другой.

Я вам в 3-й раз скажу, что вам нужно внимательнее ознакомиться с матчастью.

"Страдание" — это не проблема "жизни", а проблема восприятия. Предмет буддизма — природа ума (а также восприятия и эмоционально-волевой сферы, если говорить языком современной психологии), а вовсе не вопрос о том, как поэффективнее и с гарантией откинуть копыта, на что вы всячески намекаете.

[Vesle Anne]

Я вам в 3-й раз скажу, что вам нужно внимательнее ознакомиться с матчастью.

"Страдание" — это не проблема "жизни", а проблема восприятия. Предмет буддизма — природа ума (а также восприятия и эмоционально-волевой сферы, если говорить языком современной психологии), а вовсе не вопрос о том, как поэффективнее и с гарантией откинуть копыта, на что вы всячески намекаете.

Вообще, в этот раз я намекала на дугоп, но вам не понять вы увлеклись своей иллюзией природы умы и опуститься до простых смертных вам нимб мешает.
Пофиг проблема чего там страдание, жизни восприятия или ещё чего. Я не обсуждала с вами предмет буддизма. Я уже несколько раз написала прямым текстом свое утверждение, которое вы не опровергаете, но при этом по какой - то причине продолжаете со мной спорить о предмете буддизма, который меня не интересует, о чем я тоже уже писала.

[Awwal12]

Предмет буддизма — природа ума

Это как-то ликвидирует априорную составляющую буддизма (которая является набором исходных посылок и требует принятия их на веру)?
Природа ума - предмет философии, но далеко не всякая философия - буддистская.

[Vesle Anne]

Я не меняю тему.
Давайте я использую жирное начертание:
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Если в этой фразе заменить суд на Страшный Суд или реинкарнацию в полено, то не поменяется ничего.

Кому плохо? Когда плохо? Почему плохо? Откуда вы узнали, что плохо?
Ответы на эти вопросы как раз кардинально меняются в зависимости от системы координат.
Или вы предлагаете принимать как должное внешне индуцированные установки и не анализировать их? Но они могут быть сильно разными... Например, "бей жидов, спасай Россию". Тоже будете принимать без анализа?

[wandrien]

Вообще, в этот раз я намекала на дугоп, но вам не понять вы увлеклись своей иллюзией природы умы и опуститься до простых смертных вам нимб мешает.
Пофиг проблема чего там страдание, жизни восприятия или ещё чего. Я не обсуждала с вами предмет буддизма. Я уже несколько раз написала прямым текстом свое утверждение, которое вы не опровергаете, но при этом по какой - то причине продолжаете со мной спорить о предмете буддизма, который меня не интересует, о чем я тоже уже писала.

Анна, вы несете какую-то чушь:

— Для географии путешествие на Марс — принципиальный вопрос.
— Но география вообще не имеет отношения к Марсу.
— Вы увлеклись своей иллюзией природы Земли и опуститься до простых смертных вам нимб мешает.

Действительно.

[wandrien]

Я не меняю тему.
Давайте я использую жирное начертание:
Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Если в этой фразе заменить суд на Страшный Суд или реинкарнацию в полено, то не поменяется ничего.

Кому плохо? Когда плохо? Почему плохо? Откуда вы узнали, что плохо?
Ответы на эти вопросы как раз кардинально меняются в зависимости от системы координат.
Или вы предлагаете принимать как должное внешне индуцированные установки и не анализировать их? Но они могут быть сильно разными... Например, "бей жидов, спасай Россию". Тоже будете принимать без анализа?

Я же говорю, либо с поводырём, либо никак.

Вот с таким настроем люди и приходят в буддизм. А потом уходят обиженные и разочарованные, потому что буддизм вообще не про это. Хм, а кто вам обещал, что он про это? Используйте христианство. Там поводырь очевиден, вопросов нет.

[Авишаг]

Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Почему плохо?
Некоторые даже едят, и считают, что это полезно.

[Валер]

Анна, если Вы христианка, то в Вашей системе координат найдётся соответствие.

Соответствие чему?

Просветлению же. Зачем обрезать цитаты, в которых всё и самим прописано

[Vesle Anne]

Я же говорю, либо с поводырём, либо никак.

Каким проводырем? Где вы хоть это увидели-то? Если вам нравится позиция страуса и вы боитесь задавать вопросы, то извините, ничем помочь не могу. Но меня такой подход не устраивает.
Вы в курсе, что все ваши моральные ценности внушены вам извне? С чего вы взяли, что ваше "убивать людей плохо" - ваше? В истории были общества, где убивать было очень даже хорошо. Как вы объясните представителю того общества, что убивать людей плохо?
Почему вы считаете, что правы вы, а не они?

Вот с таким настроем люди и приходят в буддизм. А потом уходят обиженные и разочарованные, потому что буддизм вообще не про это. Хм, а кто вам обещал, что он про это?

Опять двадцать пять. Я ни в какой буддизм не приходила. Того что вы говорите я не ищу ни в буддизме, ни в христианстве. С чего вы взяли, что мне кто-то что - то обещал? Кто вам сказал про разочарование?

Анна, вы несете какую-то чушь:

Я не несу чушь, я отказываюсь играть по вашим правилам и уходить в дебри ваших рассуждений, усиленно цепляясь за тему разговора. Которая вас не интересует, судя по всему.
"природа ума". - это предмет любой развитой религии и философии, но они все при этом разные. Не задавались вопросом, почему?

[Валер]

Mass, wandrien, вы не правы.

Речь не о дзен-буддизме, а о том, что посмертная реинкарнация никак не следует из того, что в чьём-то представлении "реинкарнация" происходит постоянно.
Ну, происходит. А со смертью заканчивается. Всё заканчивается. Как по мне, это наблюдаемый факт.
То, что не заканчивается - предмет веры.

Реинкарнация в буддизме, ИМХО, не главное. Я вообще сомневаюсь что её к нему не прилепили позднейшие адепты. В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.

[Vesle Anne]

В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.

Где вы критику веры увидели?

[Lodur]

В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.

Так Анна говорит, что в буддизме есть вера, а Вандриен - что нет. Где критика-то?

[wandrien]

Вы в курсе, что все ваши моральные ценности внушены вам внешне? С чего вы взяли, что ваше "убивать людей плохо" - ваше?

В курсе, спасибо. Хороший дзенский коан получился у вас, второй за день.

Опять двадцать пять. Я ни в какой буддизм не приходила. Того что вы говорите я не ищу ни в буддизме, ни в христианстве. С чего вы взяли, что мне кто-то что - то обещал? Кто вам сказал про разочарование?

Вы сейчас пришли сюда, вы разговариваете о буддизме (или о том, что как думаете им является) и вы выглядите обиженно/разочарованно. Я просто сложил факты.

Я не несу чушь, я отказываюсь играть по вашим правилам и уходить в дебри ваших рассуждений, усиленно цепляясь за тема разговора. Которая вас не интересует, судя по всему.
"природа ума". - это предмет любой развитой религии и философии, но они все при этом разные. Не задавались вопросом, почему?

Так и мне не интересно играть по вашим правилам, обсуждая ваши представления о буддизме. Без обид.
Хотите говорить по существу — говорите о тех вещах, которые действительно относятся к тому, почему "они все при этом разные".

[Валер]

В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.

Где вы критику веры увидели?

В той цитате Флоса на которую отвечал, да и выше, как мне показалось, буддизм критикуют за то что он принимает какие-то постулаты "с потолка". Во всяком случае я так это понял.

[Валер]

В любом случае странно наблюдать принципиально критику веры с её предметами от тех же христиан в этой теме.

Так Анна говорит, что в буддизме есть вера, а Вандриен - что нет. Где критика-то?

Лодур, см. мой ответ Анне.

[Awwal12]

В истории были общества, где убивать было очень даже хорошо.

В целом - нет. Конкретно членов самого общества по умолчанию убивать плохо всегда (закономерно: иначе оно очень быстро прекратит существование). А не принадлежащие к нему - как бы не совсем и люди...
Есть набор универсалий, которые в любом обществе применяются в качестве моральных императивов по крайней мере во взаимоотношениях между его полноправными членами.

[Awwal12]

Опять двадцать пять. Я ни в какой буддизм не приходила. Того что вы говорите я не ищу ни в буддизме, ни в христианстве. С чего вы взяли, что мне кто-то что - то обещал? Кто вам сказал про разочарование?

Вы сейчас пришли сюда, вы разговариваете о буддизме (или о том, что как думаете им является) и вы выглядите обиженно/разочарованно. Я просто сложил факты.

Вы просто троллите, как мне сильно кажется.

[Lodur]

В той цитате Флоса на которую отвечал, да и выше, как мне показалось, буддизм критикуют за то что он принимает какие-то постулаты "с потолка". Во всяком случае я так это понял.

Валер, если вы уже забыли (выделение моё):

И в чем противоречие?  С точки зрения внешней - индивидуальность затушевывается, с точки зрения внутренней - именно индивидуальная душа наслаждается в раю Любовью и Богообщением.
В буддизме и души нет, и Бога нет, и высшее счастье - когда любви нет. Ничего нет. Алес капут.

Вот только ваша вера разом рухнет, "если" Бога нет, или души нет и так далее.
Классическое, "верую ибо абсурдно", которым некоторые гордятся.

Буддизм избавлен от этого фундаментального недостатка, в него не требуется верить. Буддизм практикуют, а не верят в него. Буддизм -- это прямое действие, как физические упражнения или решение логических задач. Бесполезно верить в физкультуру, ею нужно заниматься.

Небольшой наезд на христианство ведь здесь есть, как вы считаете? Так что если Анна чем-то недовольна - это отнюдь не к буддизму относится.
Ну а доказать, что в буддизме нет положений, принимаемых на веру, пока никто в этой теме не смог. (Да и никогда не сможет - это попросту не соответствует действительности).

[wandrien]

Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Почему плохо?
Некоторые даже едят, и считают, что это полезно.

Я так скажу: невозможно доказать наличие сознания. Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа. Ну и где тут сознание?

Точно так же невозможно доказать моральные установки. Вы их либо принимаете, либо нет.

Вспоминается эпизод из одной художественной книги. Там была секта, которая называлась то ли "Пустота", то ли как-то наподобие. Суть простая: если смотреть "в природу вещей", то ведь ничего этого нет. Я имею в виду, того, что мы называем предметами, людьми, животными, природой и т.п. Всё это лишь некие скопления атомов в пустоте, слабо дифференцированные друг от друга. А наши ощущения и тем более представления и идеи - не более чем условность, иллюзия. Дальше вывод еще более простой: нет добра и зла, нет морали и всего прочего. Любые взаимодйствия в мире — лишь перемещения атомов. А значит ничто не запрещено. Конечно, имеется в виду, что не запрещено никакое зло.
По сути примитивная форма сатанизма с потугами на философию. Хотя любые формы служения злу примитивны по своей сути, и никакой философии в них нет.

Так что да, если кто-то вооружившись этой или другой примитивной идеологией считает, что он может убивать и есть людей, то на том уровне, на котором он находится, он действительно это может, технически. Пока его не остановит закон того общества, в котором мир состоит не только из кучек атомов. Морали там не больше, чем в молнии, которая тоже может вас убить чисто случайно.

[wandrien]

Вы просто троллите, как мне сильно кажется.

Авваль, давайте вы либо начисляйте баллы, баньте, снимайте модераторские лычки или что вам там положено делать, либо не сотрясайте воздух.

Вам действительно сильно кажется. Настолько сильно, что уже не кажется.

[Lodur]

Вспоминается эпизод из одной художественной книги. Там была секта, которая называлась то ли "Пустота", то ли как-то наподобие. Суть простая: если смотреть "в природу вещей", то ведь ничего этого нет. Я имею в виду, того, что мы называем предметами, людьми, животными, природой и т.п. Всё это лишь некие скопления атомов в пустоте, слабо дифференцированные друг от друга. А наши ощущения и тем более представления и идеи - не более чем условность, иллюзия. Дальше вывод еще более простой: нет добра и зла, нет морали и всего прочего. Любые взаимодйствия в мире — лишь перемещения атомов. А значит ничто не запрещено. Конечно, имеется в виду, что не запрещено никакое зло.
По сути примитивная форма сатанизма с потугами на философию. Хотя любые формы служения злу примитивны по своей сути, и никакой философии в них нет.

Да люди просто сделали вывод о том, что следует из буддистской философии, отбросив моральную сторону учения (она привнесена извне, а не органически вытекает из самой философии; более того, сам Будда советует оставить все виды "цепляния", но тут же другой рукой цепляется за мораль). Сорвали фиговый листок, так сказать. Ни больше, ни меньше.
Не они первые, не они последние. Вон, скажем, тот же Ошо тем же занимался.

[Vesle Anne]

Хороший дзенский коан получился у вас, второй за день.

Но вы не ответили на вопрос. Почему убивать людей плохо?

Вы сейчас пришли сюда, вы разговариваете о буддизме (или о том, что как думаете им является) и вы выглядите обиженно/разочарованно. Я просто сложил факты.

Вам показалось. Никаких обид у меня нет. Тем более - к буддизму. Критика моя (а не обиды) касалась отдельных взятых вами с потолка утверждений. И вы их так и не доказали.

Так и мне не интересно играть по вашим правилам, обсуждая ваши представления о буддизме. Без обид.

Я не обсуждала с вами свои представления о буддизме, я обсудила ваши бездоказательные утверждения, ни больше, ни меньше. То, что по вашим словам "буддизм не об этом" не меняет того факта, что они - неотъемлемая часть буддизма и многое из того что "об этом" именно из него и вытанцовывается изначально.
Вы даже не знаете, что я знаю о буддизме, а что нет. Хотя знаю больше историю, конечно.

Хотите говорить по существу — говорите о тех вещах, которые действительно относятся к тому, почему "они все при этом разные".

Ну и почему же по-вашему они все разные?

Так что если Анна чем-то недовольна - это отнюдь не к буддизму относится.

Аннушка не недовольна. Меня просто веселит эта попытка слиться с умным видом.

[Авишаг]

wandrien, ты написал очень длинный пост, но я так и не поняла ответа на свой вопрос

Убивать людей — плохо, вне зависимости от того, посадят вас в тюрьму или вы избежите суда.

Почему это плохо? Из чего это исходит?
Только из того, что, назвав убийство чем-то хорошим, человек рискует и сам быть убитым любым встречным и даже родственником?

[Toman]

Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа.

А если ещё немножко продолжить рассуждения - то окажется, что и для "самого осознающего" ситуация мало отличается от ситуации для внешнего наблюдателя, и доказать наличие сознания у себя самого тоже никак не получается.

[wandrien]

Это только для самого осознающего у него есть сознание. А для внешнего наблюдателя — заметна только лишь обработка информации некоторой вычислительной системой и выдача ответа.

А если ещё немножко продолжить рассуждения - то окажется, что и для "самого осознающего" ситуация мало отличается от ситуации для внешнего наблюдателя, и доказать наличие сознания у себя самого тоже никак не получается.

Да.