*теология wandrien-а

[Flos]

Наука еще может описывать, без экспериментов.

по сути эксперимент это тоже наблюдение

Ага, а  наблюдение - тоже эксперимент в своем роде. Я же сам выбираю куда и как смотреть. Поэтому это все  о том же.
Ну добавьте, что наука  "смотрит" чего в мире творится и так же выбирает, что можно использовать...

[Lodur]

Скажите, селекция культурных видов - существует на практике,или примерещилась мне спьяну? А то я вот сижу яблоко грызу и глажу кошку - не могу понять, мне их Бог послал такими или нет.

Ну ЛОЛ же. Вы креационист, что ли?

«Тема плавно переходит в разряд держите меня семеро»

Пойду тяпну квасу за неимением пива.

Так культурные виды сами образовались, за ними не стоял разум человека, я правильно вас понял?

[Agnius]

Нескрещиваемость зависит от хромосом, а набор хромосом дискретен, как ни крути.

Почему это? Вот у кабанов количество хромосом вообще гуляет, и ничего
Вообще нескрщиваемость зависит только от количественных различий в ДНК. Виды могут не скрещиваться, даже если у них одинаковое количество хромосом

[wandrien]

Я это кстати тоже не совсем понял.
У Дробышевского есть пример, только не про синицу, а про  чайку.

Но ведь если есть нескрещивающиеся виды на "концах" популяции, то там не может быть постепенного перехода.
Нескрещиваемость зависит от хромосом, а набор хромосом дискретен, как ни крути.

Например, дело в распознавании объектов, пригодных для спаривания. "Протоколы доступа" немного отличаются, в результате чего при поиске пары для спаривания, А распознает Б как "своего", и Б распознает В как "своего", но А и В друг друга своими не распознают.

Чисто в пробирке-то можно скрестить многое, что не скрещивается в природе, но там оно не скрещивается не только в силу проблем с развитием плода, но и превентивно, визуально-акустически.

[Flos]

Вообще нескрщиваемость зависит только от количественных различий в ДНК. Виды могут не скрещиваться, даже если у них одинаковое количество хромосом

А , ну ладно.
Пусть ДНК. Но все равно там все дискретно, нет?
Можно выстроить в ряд 1000000  птиц, в котором любые соседние особи скрещиваются, а на концах - не скрещиваются?

[Agnius]

Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял?

Так дык если различия между культурными видами такое же, как между некоторыми некультурными, то какой напрашивается вывод?

[wandrien]

Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял?

Нет, вас.

Человек обладает разумом.
Человек может зажигать огонь.
Следовательно для возникновения огня нужен разум.

Ничего не упустил?

[Agnius]

Пусть ДНК. Но все равно там все дискретно, нет?

Да, дискретно)

Можно выстроить в ряд 1000000  птиц, в котором любые соседние особи скрещиваются, а на концах - не скрещиваются?

Можно, дело в том, что способность скрещиваться может принимать значения от нуля до единицы, так сказать. Т.е. возможны варианты что потомство возможно, но ущербно, или зачатие происходит с какой-то маленькой вероятностью и при больших рисках осложнений в потомстве и т.д.

[wandrien]

Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял?

Так дык если различия между культурными видами такое же, как между некоторыми некультурными, то какой напрашивается вывод?

Однозначно креационизм!

[Lodur]

Можно выстроить в ряд 1000000  птиц, в котором любые соседние особи скрещиваются, а на концах - не скрещиваются?

Нет, нельзя. Собаки с волками скрещиваются и дают плодовитое потомство с неограниченным количеством поколений гибридов, несмотря на 5000 лет направленной селекции и абсолютно разные условия существования. Нового вида не образовалось. Вопреки.

[Lodur]

Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял?

Нет, вас.

Человек обладает разумом.
Человек может зажигать огонь.
Следовательно для возникновения огня нужен разум.

Ничего не упустил?

Это на каком языке, простите?
Если не поняли, о чём я выше написал. Вы в доказательство естественной эволюции приводите пример искусственной селекции разумными существами. Нигде "не жмёт"? Доказывать-то нужно обратное, разве нет? Что за эволюцией никакого разума не стоит.

[wandrien]

Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял?

Нет, вас.

Человек обладает разумом.
Человек может зажигать огонь.
Следовательно для возникновения огня нужен разум.

Ничего не упустил?

Это на каком языке, простите?
Если не поняли, о чём я выше написал. Вы в доказательство естественной эволюции приводите пример искусственной селекции разумными существами. Нигде "не жмёт"? Доказывать-то нужно обратное, разве нет? Что за эволюцией никакого разума не стоит.

Докажите, что за молнией, зажигающей огонь, не стоит никакого разума. Не верю!

[Flos]

"Протоколы доступа" немного отличаются, в результате чего при поиске пары для спаривания,

Это понятно, даже черезчур.
Эдак и я не женился бы на  коренной австралийке, потому что они же страшны как смертный грех.
Но биологический вид-то мы с ней один.  Хоть сейчас здоровых детей плодить.  А вот что с этими  "кольцевыми" чайками/синицами - не ясно, что за разные "виды". 

Вот, Лодур и Агниус по-разному ответили.
А у Дробышевского - невнятно. Вроде, он как раз о поведенческих отличиях и некоторых внешних признаках говорил. Но тогда это все не интересно, это как у меня с австралийкой.

[Lodur]

Докажите, что за молнией, зажигающей огонь, не стоит никакого разума. Не верю!

Простите, но продолжать разговор не представляется возможным. Вы начали ёрничать. Вместо того, чтобы признать логическую ошибку.

[wandrien]

Докажите, что за молнией, зажигающей огонь, не стоит никакого разума. Не верю!

Простите, но продолжать разговор не представляется возможным. Вы начали ёрничать. Вместо того, чтобы признать логическую ошибку.

Я использую вашу логику. Опровергните меня, если я не прав.

У нас есть факты:

1. В мире бывает огонь.
2. Известно, что человек способен создать огонь.
3. Человек разумен.

Докажите, что за "природным" огнём не стоит разум.

[Lodur]

Я использую вашу логику.

Нет, не мою.

Если уж хотите пример с приблизительно моей логикой:
Некто Н. утверждает, что встречающийся в природе уран сам собой складывается в ядерные бомбы. Случайным образом, при возникновении подходящих условий. А потом из ядерных бомб и тяжёлой воды сами собой возникают водородные бомбы. Я говорю: "может быть, но никто такого не наблюдал, гипотеза нее доказана". А вы говорите: "но как же, вот я стою на складе ядерных и термоядерных боеприпасов, и вижу их воочию!". И где здесь доказательство, что они образуются сами собой?

[wandrien]

Но тогда это все не интересно, это как у меня с австралийкой.

После того как "протоколы" разошлись, два набора генетического кода эволюционируют независимо и постепенно расходятся до уровня генетической несовместимости (невозможности получить жизнеспособное потомство даже в пробирке).

Т.к. в природе пробирки нет, для определения границ видов важен только фактор фактического неспаривания, а не теоретическая возможность зачатия.

[wandrien]

Я использую вашу логику.

Нет, не мою.

Если уж хотите пример с приблизительно моей логикой:
Некто Н. утверждает, что встречающийся в природе уран сам собой складывается в ядерные бомбы. Случайным образом, при возникновении подходящих условий. А потом из ядерных бомб и тяжёлой воды сами собой возникают водородные бомбы. Я говорю: "может быть, но никто такого не наблюдал, гипотеза нее доказана". А вы говорите: "но как же, вот я стою на складе ядерных и термоядерных боеприпасов, и вижу их воочию!". И где здесь доказательство, что они образуются сами собой?

Ни разу не видел природные ядерные бомбы. Но если они там образуются, этот вопрос требует изучения.
А природные биологические виды вижу каждый день.
Огонь тоже вижу частенько.

Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.

[Flos]

два набора генетического кода эволюционируют независимо и постепенно расходятся до уровня генетической несовместимости

А почему не разошлись собака с волком?
Или я с австралийкой?
Там десятки тысяч лет до общих предков, как я понимаю. 
Уже и внешность существенно отличается, и повадки, а генетически совместимы, хоть бы хны.
Времени прошло не достаточно?

[Lodur]

Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.

Услышьте.

[Flos]

Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.

Вообще не пойму, чего Вы ждете.
За всем, что происходит, стоит разум, потому что всё управляется Им.

[wandrien]

Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.

Вообще не пойму, чего Вы ждете.
За всем, что происходит, стоит разум, потому что всё управляется Им.

Жду голоса логики от Lodur-а, но как видно, не дождусь.

[wandrien]

За всем, что происходит, стоит разум, потому что всё управляется Им.

Что насчёт фальсифицируемости этой гипотезы?

[Bhudh]

Но как он может одновременно и законсервироваться, и дать следующее звено в эволюции?

Вот тут я вижу явную ошибку в логике, ошибку избыточной генерализации.
Точнее: проблему подразумеваемого квантора.
Есть посылка: «Из кистепёрых рыб развились наземные четырёхконечностные земноводные».
Но из этой посылки путём подставления квантора получается посылка «Все кистепёрые рыбы развились в наземных четырёхконечностных земноводных».
Или даже более строгая «Все кистепёрые рыбы обязаны развиться в наземных четырёхконечностных земноводных».
Но, извините, из первой посылки никак не вытекает обязательность второй и тем более третьей.
Я уже много раз тут говорил: аккуратней с кванторами!

[كافر]

Я в биологии ничего не понимаю. Объясните мне, чем наземные четырёхконечностные земноводные хуже латимерии. Таксономически они все должны быть кистепёрыми рыбами (общий предок — кистепёрая рыба), и не может же быть, чтобы латимерия не изменилась за миллион лет. Тогда эти земноводные и латимерия — равноправные потомки древних кистепёрых рыб и одно и то же звено в эволюции: современное. Где я не прав?