Доказывают ли типологические модели генетическое родство...

[captain Accompong]

...Вы знаете вообще, что такое валидность методики? Что методику нужно разработать для какой-то определенной области знаний. Далее методика должна иметь какие-то экспериментально проверяемые предсказания, которые могут быть подтверждены каким-то другим известным методом.

конечно знаю, вот я ее и испытываю на разных языках, и на индоевропейских тоже испытаем, а как же 

[Darkstar]

Меня особенно интересует, как вы будете работать с креолами. Типа они не языки что ли... Ну ладно креолы пока оставим...

Нужна валидность по всем группам, родство которых достоверно установлено...

Забудьте про японский-корейский, вьетнамский-китайский.

[captain Accompong]

Меня особенно интересует, как вы будете работать с креолами. Типа они не языки что ли... Ну ладно креолы пока оставим...

Нужна валидность по всем группам, родство которых достоверно установлено...

Забудьте про японский-корейский, вьетнамский-китайский.

ЭТООО, НАНИ СОРЭ  чтой-то вы тут раскомандовались: про что мне забыть, а что мне вспомнить  это не есть карашо... раз вы говорите, что вы из публики, так и ведите себя как публика, а не как профессор палеоазиатских языков 
японский - корейский как раз очень хороший пример, показывающий действенность моего метода...
с креолами буду работать замечательно, потому что креолы, к вашему сведению, по структуре всегда попадают в какую-то языковую семью...

[Darkstar]

Блин, ну неужели непонятно, ЧТО я имею в виду. Доказывайте родство РОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКОВ, или не о чем говорить...

[Darkstar]

"с креолами буду работать замечательно, потому что креолы, к вашему сведению, по структуре всегда попадают в какую-то языковую семью..."

Сомневаюсь, что докажите родство среднеанглийского англосаксонскому...

[RostislaV]

Блин, ну неужели непонятно, ЧТО я имею в виду. Доказывайте родство РОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКОВ, или не о чем говорить...

э, секундочку ? это какие-такие языки родственные ?

Кит - Кор - Яп ... прости Господи - Вьет ? 

???

[captain Accompong]

Блин, ну неужели непонятно, ЧТО я имею в виду. Доказывайте родство РОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКОВ, или не о чем говорить...

э, секундочку ? это какие-такие языки родственные ?

Кит - Кор - Яп ... прости Господи - Вьет ? 

???

нет, что вы, господь с вами 
японский - корейский - родственные, а остальные - нет, ну то есть корейский с японским не родственны ни китайскому, ни вьетнамскому, и китайский с вьетнамским тоже не родственны

[captain Accompong]

Блин, ну неужели непонятно, ЧТО я имею в виду. Доказывайте родство РОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКОВ, или не о чем говорить...

так я этим и занялся: насколько мне известно, родство корейского и японского - это не что-то совершенно новое и неизвестное лингвистической общественности, поскольку все, кто много и серьезно работал и с японским и с корейским языком чувствуют это родство на интуитивном уровне, да и работ всяких ностратических  написано вагон и маленькая тележка, так что все оккэ

[Darkstar]

"родство корейского и японского - это не что-то совершенно новое и неизвестное лингвистической общественности"

Это именно нечто новое и неизвестное. Никаких доказательств кроме нескольких жалких статей Мартина, Старостина и еще там пары тройки человек нет.

Ностратику тем более забудьте. Это советская ересь. Гринбергианство.

Доказывайте очевидные вещи, чтобы установить валидность методики. Начните лучше всего с современного английского и англосаксонского (а я покажу это англоязычникам, чтобы они громко пофыркали и посмеялись). Все типологические модели разбиваются именно о тот факт, что большинство ученых англоязычники, а они хорошо знают, что типологической связи между англосаксонским и английским нет.

[captain Accompong]

"родство корейского и японского - это не что-то совершенно новое и неизвестное лингвистической общественности"

Это именно нечто новое и неизвестное. Никаких доказательств кроме нескольких жалких статей Мартина, Старостина и еще там пары тройки человек нет.

Ностратику тем более забудьте. Это советская ересь. Гринбергианство.

Доказывайте очевидные вещи, чтобы установить валидность методики. Начните лучше всего с современного английского и англосаксонского (а я покажу это англоязычникам, чтобы они громко пофыркали и посмеялись). Все типологические модели разбиваются именно о тот факт, что большинство ученых англоязычники, а они хорошо знают, что типологической связи между англосаксонским и английским нет.

да что вы меня стращаете западными учеными, у меня тоже много знакомых на западе, но если они не видят очевидного, то, извините, но для меня они - идиоты, или очень хорошо ими прикидываются

[captain Accompong]

Это именно нечто новое и неизвестное. Никаких доказательств кроме нескольких жалких статей Мартина, Старостина и еще там пары тройки человек нет.

Ностратику тем более забудьте. Это советская ересь. Гринбергианство.

эх, богу ваши слова в уши,
но скажите это А.В. Солнцеву, Александру Вовину, А.А. Бурыкину - и они вас с говном съедят 

[Darkstar]

А Вовин разве ностратист?
Ересь необязательно плохо, просто не каноническое знание.

[Darkstar]

Вовин как раз против японо-корейского родства. Вы опять что-то перепутали... Это я говорил его языком.

[RostislaV]

я тут немного вкраплюсь в ваш, по сути личностный междусобойчик, так сказать  , всё со "своими" ДВ-Языками ... 

Дело в том, что Корейский и Японский - как бы их не относили в самостоятельные Семьи - но реально - они ОЧЕНЬ! хорошо "тянутся следом" от Алтайской ... Семьи ? Термин "Алтайский" уже вообще какое-то НАД-Семейное образование, как мне кажется! Вы согласны, не ? Туда включают Тюркскую Семью, Монгольскую Ветвь, туда же и относят Корейский и Японский и другие языки ...





По сути это уже больше, чем Семья (так как в оном образование уже и есть собственно Семьи в классическом понимании), но меньше, чем МАКРО ...

и Ностратика - есть как бы то, куда Алтайство всё это, гипотетически включено ...

Почему Корея и Япония удосужилсь такой роли считаться самостоятельными Семьями - ответ очевиден, прост и логичен - в силу уникальности, гипер-аутентичности данных Культур, Цивилизаций, Стран!

Как бы японцы не мракобесились о своём происхождении - отрицать уже они более НЕ! могут свою генетическую связь с корейцами ... и далее на Запад ...

Языки тянутся оттуда же + последнии достижения Генетики поставили всё на свои места, так сказать.

Это я так ... всё о том - что Корейский и Японский - будучи как бы абсолютно аутентичными и несвязанными друг с другом - тем не менее имеют вполне различимые и находимые корни и связи!

В то же время как известно наиболее близкими родственниками корейцам приходятся Тунгуссо-Маньчжуры, среди которых есть и такой народец как Эвенки ...

Я на одном форуме как-то писал - ПОЧЕМУ?! Корея стала именно такой какой она стала ?!

(дело в том - что Корея - одна из самы-самых любимых для меня Культур-Цивилизаций-Стран - посему я "немножко" знаю за неё ...  )

То есть почему она настолько аутентизировалась, как и Япония собственно - что потребовался для них отдельный маркер "Семья".

Всё дело в Географии и Климате соответственно.

Будь корейцы севернее на градусов 10 ... были бы теми же эвенками или тунгуссами ... примитивным (в хорошем смысле) народе без всей той Яркости, что имеет щяс Кульутра Кореи и наоборот будь они южнее на 10 градусов ... ну были бы как аборигены Тайваня или ещё чего хуже, как филлипинцы!

Я говорю о крайних точках  Корейского по-ва конечно же ... на Север от крайней точки и на Юг от крайней.

А так - есть то, что есть. Отсюда и такие мощные кульутно-цивилизационные аутентизмы!

Япония - таже песня.

Так что родство - при всей вроде бы чуждости всё таки обнаруживается ...

Конечно мы это всё подразумеваем, ОТБРОСИВ напрочь китайское влияние на этот регион и эти страны! Как то идеографию и по сути дубль языка (и кор и яп) с китайского на свой фонетический лад! Что делает по сути 2 (два) корейских и 2 (два) японских.
Один - аутентичный, второй - банальная транс-фонетика китайских слогов, пришедших с китайской идеографией.

.... кажется я не в ту Тему влез ...  

[Damaskin]

Интересно, Ростислав, чем Вам так полюбилась Корея? Насколько я знаю, корейская культура - это провинциальный вариант китайской (в гораздо большей степени, чем японская).   Классическая литература процентов на 95 написана на вэньяне, о корейской философии никто не слышал, живопись я лично от китайской отличить не могу. История какая-то тусклая - периодически с большим-меньшим успехом отбивались от всевозможных захватчиков...

[RostislaV]

Интересно, Ростислав, чем Вам так полюбилась Корея? Насколько я знаю, корейская культура - это провинциальный вариант китайской (в гораздо большей степени, чем японская).   Классическая литература процентов на 95 написана на вэньяне, о корейской философии никто не слышал, живопись я лично от китайской отличить не могу. История какая-то тусклая - периодически с большим-меньшим успехом отбивались от всевозможных захватчиков...

ууу ...  "я Вам не скажу за всю Корею" так сказать ...

но скажу прямо - Вы про неё мало знаете! видать ...  или просто имеете такое вот установочное представление об оной!

а) ну это всё иная уже Тема ... не думаю - что тут стоит об этом начинать щяс манёрвы и разворачивать гарнизоны для дисскусий ... 

б) в Корее есть то, чего НЕТ! ни в одной стране Мира или есть в крайне ограниченном виде - в той же Японии и Китае - как кот наплакал, если сравнивать!
+ ещё ряд "фишек" ...

если это кому то и будет интересно - то предлагаю перекочевать в соответсвтующие разделы ...

Кстати - я давно уже говорил о некоей "дискриминации" иных Семей на данной площадке - так как тут почти основное внимание уделено уже "классиеческой" И-Е Теме, "любимой" Семито-Хамитской ... ну Тюркология ... куда ж без тЮрков-то! ? 

а вот такие мощные Культурные явления как ДВ ... как то блекло тут ... блекло ...

Хоть в своё время и ряд людей подняли эти вопросы.

Да, конечно в Ру-Сети есть с 10-ок мощных проектов по этим направлениям ... ну как бы здесь тоже хотелось бы иметь отдельные под-форумы по этим Семьям! Так как здесь проект как-никак этакий весь "академичный", в отличие от тех - всякого рода сино-корео-японо-фильских, так сказать ... Где изучают Языки НЕ! через призму Лингвистики и Науки как таковой - а просто типа прикладного ...

я уже молчу о засилье всякого рода анимэ-фильских страницах ... которыми укрылась Ру-Сеть по запросу "Япония" ... так сказать. 

между прочим корейский язык жутко сложный ... это единственный ДВ-Язык - который я так толком и не смог осилить и овладеть им ... хотя Хань стал для меня тогда по-сути "родным", не особо отставал японский, даже вьетский и тот поднял ...

а вот корейский ...  и это в далёкие времена когда не было такой ботвы как Тырнет, так сказать, в том доступе, что щяс ... даже книг и то тольком не было ... да и вообще нище-бедные времена ВСБ-шной реальности, так сказать.

Зато были реальные общения с носителями - это конечно покрывает все недостачи.

[Damaskin]

если это кому то и будет интересно - то предлагаю перекочевать в соответсвтующие разделы ...

Мне вот интересно... Только где открыть тему? Наверное, в разделе "Просто общение".

[Damaskin]

Открыл:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9673.msg148402.html#new

[Baruch]

"значит, выходит, что все - заблуждаются, что ж, такое тоже бывает  "
Вся рота шагает не в ногу (уже полтораста лет), один офицер шагает в ногу,"

[Антиромантик]

"значит, выходит, что все - заблуждаются, что ж, такое тоже бывает  "
Вся рота шагает не в ногу (уже полтораста лет), один офицер шагает в ногу,"

Развертывая метафору: полтораста лет люди "заблуждаются", но при этом приводят более четкую систему аргументов, нежели все эти "диссиденты".
Различие между "заблуждающимися" и "диссидентами": "заблуждающиеся" в основной своей массе непредвзято подходят к изучению языковой материи и в общем-то заранее себя не настраивают на то, что, скажем, языки A и B родственны друг другу, просто потом каким-то образом вскрываются эти связи или доказывается их отсутствие на временном интервале X. Благодаря чему обнаружилась самобытность, скажем, древненовгородского говора или кашубской диалектной зоны. Тогда как "диссиденты" заранее себя настраивают на разгромить устоявшиеся и более или менее аргументированные выводы. "Ах, вы вот так? Ну а мы так".

[captain Accompong]

"значит, выходит, что все - заблуждаются, что ж, такое тоже бывает  "
Вся рота шагает не в ногу (уже полтораста лет), один офицер шагает в ногу,"

Развертывая метафору: полтораста лет люди "заблуждаются", но при этом приводят более четкую систему аргументов, нежели все эти "диссиденты".
Различие между "заблуждающимися" и "диссидентами": "заблуждающиеся" в основной своей массе непредвзято подходят к изучению языковой материи и в общем-то заранее себя не настраивают на то, что, скажем, языки A и B родственны друг другу, просто потом каким-то образом вскрываются эти связи или доказывается их отсутствие на временном интервале X. Благодаря чему обнаружилась самобытность, скажем, древненовгородского говора или кашубской диалектной зоны. Тогда как "диссиденты" заранее себя настраивают на разгромить устоявшиеся и более или менее аргументированные выводы. "Ах, вы вот так? Ну а мы так".

smotryu na vash avatar i ubezhdayusb v tom 4to vse-taki "v nogu" shagayu imenno ya, a ne vy, uvy

[captain Accompong]

Дело в том, что Корейский и Японский - как бы их не относили в самостоятельные Семьи - но реально - они ОЧЕНЬ! хорошо "тянутся следом" от Алтайской ... Семьи ? Термин "Алтайский" уже вообще какое-то НАД-Семейное образование, как мне кажется! Вы согласны, не ? Туда включают Тюркскую Семью, Монгольскую Ветвь, туда же и относят Корейский и Японский и другие языки ...

i Jap i Kor na samom dele otnosyatsya ne k raznym sem'yam, a k odnoi gruppe Altaiskoi sem'i, raznica mezhdu nimi primerno takaya kak mezhdu Angliiskim i Nemeckim

[Damaskin]

i Jap i Kor na samom dele otnosyatsya ne k raznym sem'yam, a k odnoi gruppe Altaiskoi sem'i, raznica mezhdu nimi primerno takaya kak mezhdu Angliiskim i Nemeckim

Здорово! Возьмем слово "человек". англ. man, нем. mann (или mensch). Похоже.
Возмем теперь то же слово по яп. и кор.: яп. хито, кор. сарам. Тоже похоже?

[RostislaV]

Дело в том, что Корейский и Японский - как бы их не относили в самостоятельные Семьи - но реально - они ОЧЕНЬ! хорошо "тянутся следом" от Алтайской ... Семьи ? Термин "Алтайский" уже вообще какое-то НАД-Семейное образование, как мне кажется! Вы согласны, не ? Туда включают Тюркскую Семью, Монгольскую Ветвь, туда же и относят Корейский и Японский и другие языки ...

i Jap i Kor na samom dele otnosyatsya ne k raznym sem'yam, a k odnoi gruppe Altaiskoi sem'i, raznica mezhdu nimi primerno takaya kak mezhdu Angliiskim i Nemeckim

ого! это тогда крайне мощное родство выходит!

Хотя генетически эти этносы довольно таки мощно различаются ... именно как биологические единицы, так сказать.

Да, я тут почитал немного ВИКИ ... это уже новая инфо - раньше такой не было, по ней - дийсно одна ветвь, даже группа ...

Проблема в том, что заценить то как раз "Высокий Корейский" и "Высокий Японский" насколько они близки и вообще - крайне сложно из-за тотальной ханьщины в обоих языках!
Где как раз приоритетно используется ханьский дубль, так сказать.

Японцы, так те вообще - как всегда "впереди планеты всей" - додуматься ввести по 2-4 фонема-слога на каждый ханьский идеограф. Один слог-фонема как правило чисто японский, остальные вариации японской фонетики, положенной на тот или иной ханьский идеограф-слог ...

Однако корейцы тоже недалеко убежали, даже более того, в какой-то мере дела обстоят ещё хуже!
Если в японском можно хоть отследить о чём речь - видя перед глазами идеограф, то корейцы и их письменность не дают такой возможности! За редким исключением когда они используют ханьские идеограммы. Получается некое "голое письмо". И в итоге алфавит, призванный упростить понимание языка - может порой только всё усугубить в понимании оного. Да, конечно прочитать то можно ... но если за слогами скрывается сплошной ханьский дубль ... то всё ... хавайся! Этакая "медвежья услуга" выходит.

Может Вам известны какие то источники в Сети с лексиконом чисто корейским и чисто японским! Чтобы хоть как-то заценить РЕАЛЬНЫЙ язык тот и другой - а не очередную фонетическую вариацию китайского языка ... Благо этих самых Ханьских Языков и в самом Китае отсюда и до утра!

[RostislaV]

i Jap i Kor na samom dele otnosyatsya ne k raznym sem'yam, a k odnoi gruppe Altaiskoi sem'i, raznica mezhdu nimi primerno takaya kak mezhdu Angliiskim i Nemeckim

Здорово! Возьмем слово "человек". англ. man, нем. mann (или mensch). Похоже.
Возмем теперь то же слово по яп. и кор.: яп. хито, кор. сарам. Тоже похоже?

эээ ... не так быстро и всё просто тут! 

Вы уверены - что это чисто японское и чисто корейское слово ??? а не японо-корейский фонетический вариант банального китайского идеографа-слога! Из которых по сути и состоит и японский и корейский язык на целую половину! А если точнее - то это банально 2 (два языка в одном!).
Уникальное, между прочим явление, и не удивительно, что возникло в этом уникальном Регионе!

+ ещё не забывайте про Вьетамский и его судьбу ... немного по другому! Но тоже грустно! Там тупо 60 % всей лексики вообще китайская - с вьетамской фонетикой просто на заимствованные китайские идеографы-слоги!