Author Topic: Усложнение языков  (Read 558 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 248
  • Gender: Male
on: January 24, 2019, 17:32
Меня всегда интересовал вопрос - есть ли хоть один реальный язык, который за последние 300-500 лет из изолирующего (слогового, без флексий и пр.) начал превращаться в синтетический? Например - стали появляться приставки, суффиксы, окончания, роды, падежи - что-нибудь в таком роде. Пока что сколько читаю про развитие языков, получается что все языки упрощаются. Уменьшается количество падежей, средний род исчезает, укорачивается длина слов. В общем праиндоевропейский или даже санскрит превращается в подобие французского/английского. 

Offline Iskandar

  • Posts: 32979
Reply #1 on: January 24, 2019, 18:39
В изолирующих  полнозначные слова превращаются в служебные, служебные — прилепляются намертво к полнозначным и становятся аффиксами, аффиксы в быстром произношении упрощаются, сливаются друг с другом — вот вам флексия.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 24, 2019, 18:47
Пока что сколько читаю про развитие языков, получается что все языки упрощаются.
Само по себе языки не упрощаются, упрощается их грамматический строй. Функции всех этих падежей, суффиксов, приставок берут на себя предлоги и аналитические конструкции.
Все эти изменения связаны с увеличением числа говорящих и распространённостью на большую территорию, которые ведут к увеличению междиалектных контактов. В результате них междиалектные различия из языка отфильтровываются, и остаётся сухой остаток.
А какие по-вашему факторы на данном этапе общественного развития могут влиять на развитие языка в сторону увеличения флективности.
напостил BormoGlott

Reply #3 on: January 24, 2019, 18:48
В изолирующих  полнозначные слова превращаются в служебные, служебные — прилепляются намертво к полнозначным и становятся аффиксами, аффиксы в быстром произношении упрощаются, сливаются друг с другом — вот вам флексия.
Пример - в китайском за последние 150 лет показатель завершенности действия 了 превратился из тонированного служебного слова liao3 "закончить" в бестоновый суффикс le.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 24, 2019, 18:54
в китайском ... бестоновый суффикс le.
в китайском есть суффиксы?
напостил BormoGlott

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 248
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 24, 2019, 19:00
Спасибо за пример. Но я так понимаю что китайскому ещё очень далеко до агглютинативного языка. А ещё есть какие-нибудь примеры?

Reply #6 on: January 24, 2019, 19:01
Пока что сколько читаю про развитие языков, получается что все языки упрощаются.
Само по себе языки не упрощаются, упрощается их грамматический строй. Функции всех этих падежей, суффиксов, приставок берут на себя предлоги и аналитические конструкции.
Все эти изменения связаны с увеличением числа говорящих и распространённостью на большую территорию, которые ведут к увеличению междиалектных контактов. В результате них междиалектные различия из языка отфильтровываются, и остаётся сухой остаток.
А какие по-вашему факторы на данном этапе общественного развития могут влиять на развитие языка в сторону увеличения флективности.
Получается, что китайский или вьетнамский - это прототип будущего русского языка?

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #7 on: January 24, 2019, 21:02
Получается, что китайский или вьетнамский - это прототип будущего русского языка?
китайский, немецкий, итальянский и др. сначала распались на диалекты, потом из этих диалектов выделяется один, общий усреднённый вариант. В русском диалектные различия уже не влияют на сложившийся вариант русского. В гораздо большей степени влияют иностранные заимствования, и похоже заимствуется не только лексикон, но и порядок построения предложений. Сложносочиненные предложения вытесняют сложноподчиненые, исчезают причастный и деепричастный оборот.
напостил BormoGlott

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 248
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 24, 2019, 21:08
Какая-то печальная картина для нашего языка.
Где-то читал, что на языках типа китайского нельзя подумать некоторые мысли, которые можно подумать на языках типа русского. Что у них из-за жесткого порядка слов теряется что-то очень важное, связанное с творчеством и изобретательством.
Они мыслят более шаблонно, исчезают разные оттенки.

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7710
Reply #9 on: January 24, 2019, 21:08
Примеры повышения синтетизма:
1. https://en.wikibooks.org/wiki/Polish/Past_tense
2. -ся в русском

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 248
  • Gender: Male
Reply #10 on: January 24, 2019, 21:11
Примеры повышения синтетизма:
1. https://en.wikibooks.org/wiki/Polish/Past_tense
2. -ся в русском
Блин, польский и так синтетичный по самое немогу. Куда им ещё?

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
Reply #11 on: January 24, 2019, 21:12
исчезают причастный и деепричастный оборот.
а это вообще русские обороты? или болгарщина?

Reply #12 on: January 24, 2019, 21:18
Сложносочиненные предложения вытесняют сложноподчиненые
их вобще в разговорном языке много ли?

Offline VanyaTihonov

  • Posts: 399
Reply #13 on: January 24, 2019, 21:18
Блин, польский и так синтетичный по самое немогу. Куда им ещё?
Вообще аналитизм и синтетизм — понятия относительные. По сравнению, например, с санскритом польский вполне себе аналитический язык.

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 248
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 24, 2019, 21:24
Санскрит - очень крутой язык. Его вполне можно делать международным, английский и даже латынь и рядом не стояли.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #15 on: January 24, 2019, 21:26
а это вообще русские обороты? или болгарщина?
история возникновения очень древняя, и начинается со старославянского.
Сложносочиненные предложения вытесняют сложноподчиненые
их вобще в разговорном языке много ли?
Речь не только о разговорном. Почему вы выделяете именно его?
напостил BormoGlott

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
Reply #16 on: January 24, 2019, 21:30
а это вообще русские обороты? или болгарщина?
история возникновения очень древняя, и начинается со старославянского.
ну так это южнославянское. в русском разговорном такое и сейчас днем с огнем искать придется, и Ломоносов (если не ошибаюсь) отмечал сильную удаленность русского "крестьянского" от старо- и церковнославянского

Reply #17 on: January 24, 2019, 21:32
Речь не только о разговорном. Почему вы выделяете именно его?
а он вполне имеет свойство тормозить или вообще не совпадать с разговорным. у нас тот же старославянский был литературным, в индии - санскрит и т.д. и я так понял, что старт был о разговорном.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #18 on: January 24, 2019, 21:33
ну так это южнославянское. в русском разговорном такое и сейчас днем с огнем искать придется, и Ломоносов (если не ошибаюсь) отмечал сильную удаленность русского "крестьянского" от старо- и церковнославянского
Что вы хотите сказать или доказать, с чем не согласны?
напостил BormoGlott

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
Reply #19 on: January 24, 2019, 21:35
Что вы хотите сказать или доказать, с чем не согласны?
хочу сказать, что русский литературный - не совсем русский. даже если учитывать влияние старославянского на русский разговорный в том числе.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 24, 2019, 21:47
что русский литературный - не совсем русский.
И что следует из этого глубокомысленного заявления с точки зрения заявленной темы обсуждения?
напостил BormoGlott

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
Reply #21 on: January 24, 2019, 22:01
что русский литературный - не совсем русский.
И что следует из этого глубокомысленного заявления с точки зрения заявленной темы обсуждения?
для вас - ничего

Offline BormoGlott

  • Posts: 9255
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 24, 2019, 22:07
для вас - ничего
т.е. вы чисто пофлудить  :smoke:
напостил BormoGlott

Offline zwh

  • Posts: 18154
  • Gender: Male
Reply #23 on: January 24, 2019, 22:11
Пока старославянский в одной из своих версий превращался в русский, в нем исчезли артикли (которые были формами местоимения "и/я/е/я" - "он/она/оно/они"), которые превратились в достаточно разнообразные окончания. Развилась разница в винительном падеже между одушевленными и неодушевленными.

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 248
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 24, 2019, 22:25
А это правда? Никогда бы не подумал что в праславянском были артикли. Почему тогда в русском не осталось понятия артикля, хотя бы смутного.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: