билингвизм умирает...

[Серый]

Если английская культура, как тут сказали, русскоязычна,  то она уже, мягко говоря,  не вполне английская. Это уже нечто другое.

Совершенно верно. Английская - сквозь призму русской. Но объект под призмой был вполне английский (наверное). И для себя мы Шерлока Холмса определяем англичанином, и его поведение, и его хозяйка, и старый друг Ватсон и прочее.

[Серый]

Ведь если что-то заимствуется, то это не означает немедленной отмены всего своего, предыдущего.

Напрягают оговорки про "немедленно" и "всего". А если не немедленная, а быстрая и не всего, а почти всего?

[Agabazar]

Спросите у кетов, нивхов или даже мокши, эрзи и коми (включая коми-пермяцкий,  в языке которых для счёта чисел дальше десяти обычно используются русские числительные).
Впрочем это вовсе  не обязательный исход для каждого случая в отдельности. 

[Python]

«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

В определённой мере согласен с вами. Алгоритм сборки СССР, в отличие от Российской Империи, был таков, что и у самих русских была подавлена этническая идентичность, сами русские считали СССР именно союзом народов, а не государством русских, в котором "есть и другие народы". Эти вещи хорошо заметны на примере отношения русских, живших за пределами РСФСР, к СССР и республикам проживания. После развала СССР этнические русские в республиках зависли между небом и землёй, поскольку их страной был СССР. И ни в самой континентальной России, ни в республиках тренда на "воссоединение под дланью русского старшего брата", не было, кроме как у небольшой прослойки красно-коричневых, до тех пор пока российскому руководству в интересах сохранения собственной власти не захотелось забросить эту тему в публичное пространство. Да и широкие массы поддерживают историю с государством русских, подминающих под себя всех остальных, ровно до того момента, пока власть даёт им возможность унижать и доминировать, не вставая с дивана. Когда же им предлагают ради величия нации пройти в окопы, массы предпочитают  уклониться.

А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций, когда от центра бежали все - и национальные республики, и сама РСФСР, в которой сами русские больше не хотели, чтобы их этническая идентичность была подавленной. В этой ситуации нужно было в любом случае пересматривать отношения русских с другими народами, было два основных сценария - либо отпустить, либо по красно-коричневому варианту Баркашова и прочих "товарищей" со свастонами, который "на минималках" и попыталось реализовать российское руководство в 2022 году.

Культура СССР была главным образом русскоязычной, но это не делает её сугубо русской, как, скажем, англоязычная культура американцев не делает их англичанами. США - не "англичанский" проект. СССР тоже не был русским проектом, хотя времени, в отличие от США, прошло меньше, однородная политическая нация "советских людей" появиться не успела, поэтому "национальный колорит" в СССР был более выражен.

Последние гвозди в крышку гроба СССР забили Путч ГКЧП и Беловежские соглашения. Если бы не они то вероятно был бы подписан новый союзный договор по проекту Горбачева-Сахарова который преобразовал бы СССР в подобие современного Европейского Союза, только без Эстонии, Латвии и Литвы

Насколько могу понять, в тот период рассматривались планы отпустить не только Прибалтику, но и кусок Украины — судя по дополнительному опросу в отдельных украинских областях на том же горбачевском референдуме. Разумеется, развал Украины ради продолжения жизни общесоюзного франкенштейна самим украинцам вряд ли понравился бы. А вот стремление к возрождению собственной государственности у украинцев было — сине-желтый флаг был поднят в Киеве еще за год до путча. В любом случае, переподписание договора могло бы иметь куда более кровавое продолжение, чем демонстрация внутренней нестабильности в форме путча, который просто стал соломинкой, сломавшей спину перегруженному верблюду.

[злой]

Вот бы было так: билингвизм умирает... и рождается трилингвизм!

[Python]

Интересно, сколькими языками одновременно способен владеть обычный человек? При условии, что это не несколько служебных фраз, а полноценное владение на уровне с родным. Отдельно следует рассмотреть случаи с нексколькими родственными и несколькими неродственными языками.

[‌‌‌‌‌tacriqt]

Интересно, сколькими языками одновременно способен владеть обычный человек? При условии, что это не несколько служебных фраз, а полноценное владение на уровне с родным.

— Ну давайте исходить из того, что на уровень хилый А2 человек может выучить сколь угодно языков, и ограничен он лишь временем жизни, ленью и обязательной работой/сном/физиологией. Он будет знать основную грамматику, простыми словами сможет описать всё, что захочет, но будет испытывать трудности с обратным восприятием лексики. Это будет языков 30–40–50.

Чтобы владеть на уровне с родным нужно выполнить все нормативы этого языка и понимать хотя бы 95% от любого недиалектного носителя. Но есть темы, например, восточнославянское и литовское ударение, китайская фразеология и т.д., которые даже носители знают лишь в пределах своих узусов. Если это учитывать — наверное — потолок (средний) языков 8. Узуальное владение: письменный литовский, разговорный русский, научный китайский и всё в таком духе.

[злой]

Мне думается, что для обычного человека возможность владеть языками как родными зависит от погруженности в языковую среду в раннем детстве. Если обычный человек с детства слышит речь на разных языках, он их все усваивает. Вот изучить во взрослом возрасте какой-либо язык до уровня родного - задача для обычного человека почти неразрешимая, эта задача под силу единицам талантливых людей. В качестве исключения можно взять близкородственные языки, в которых структуры однотипны, а меняется в основном лексика - здесь на что-то способен и обычный взрослый человек.

[‌tacriqt]

Если обычный человек с детства слышит речь на разных языках, он их все усваивает.

— Это хорошая идея: пассивное наслушивание с недопониманием и неиспользованием, скорее всего, очень помогает, хотя кажется незаметным. В плане грамматики может вообще не помочь. А вот логику языка и синтаксис, наверное, как-то уловить поможет.

[Серый]

Очевидно, что обычный человек может владеть только одним языком. Если языков будет два, то человек будет БИЛИНГВОМ, а билингв это уже не обычный человек. Это модификация вопроса "почему билингвизм умирает или а существовал ли массовый билингвизм".

Может ли обычный человек владеть левой рукой аки правой? Наверное может научиться, хотя и не каждый. Но зачем?

[‌tacriqt]

Если языков будет два, то человек будет БИЛИНГВОМ, а билингв это уже не обычный человек.

— Поезжайте куда-нибудь в Конго и скажите: вы все необычные! Разве когда что-то измеряется сотнями миллионов человек, это явление необычно? Регионально специфично, не более. Как, скажем, и ношение штанов.

[Andrey Lukyanov]

Для монолингвизма нужна большая территория, на которой все говорят на одном языке. В прошлом такое было скорее исключением, чем правилом.

[‌tacriqt]

Для монолингвизма нужна большая территория, на которой все говорят на одном языке. В прошлом такое было скорее исключением, чем правилом.

— Более того, для монолингвизма нужны сознательные усилия, буржуазное общество и нацсознание, опирающееся на язык. Будет всё это — будут вам и будители, и сионисты-ивритчики, и хорватские пуристы...

[злой]

Для монолингвизма нужна большая территория, на которой все говорят на одном языке. В прошлом такое было скорее исключением, чем правилом.

Странное утверждение, честно говоря. Обычный человек и сейчас нечасто выходит за пределы своего круга общения, а в стародавние времена, когда безграмотный крестьянин родную деревню покидал пару раз в год, на что ему был билингвизм? Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием, но большинства они не составляли.

[‌tacriqt]

Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием, но большинства они не составляли.

— А как же религиозная полиглоссия? Молитвы читают зачастую не на том или не совсем на том языке, на котором ругают соседа.

[Rusiok]

в стародавние времена, когда безграмотный крестьянин родную деревню покидал пару раз в год, на что ему был билингвизм? Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием

В дикости мать должна была быть из иной  фратрии, чем отец. А жён могли брать из третьей фратрии. Все фратрии говорили на разных языках. Именно тогда был всеобщий билингвизм.

При варварстве каждый свободный был понемногу и крестьянином, и торговцем, и воином-грабителем (потенциально "знатью"). Знание торговых, походных языков и сигналов - такое же преимущество, как личный нож. Билингвы были большинством.

И только после "разделения труда", при цивилизации:  вы правы, это время меньшинства билингвов. Но и сейчас "крестьянин", кто не совсем зашуганный, а хоть немного амбициозный, стремится быть бойким и в языках, и в разной грамоте, которая ведь тоже иной язык.

[‌tacriqt]

При варварстве каждый свободный был понемногу и крестьянином, и торговцем, и воином-грабителем

— Да и при феодализме крестьяне экспандирующих образований хочешь-не хочешь, наверное, учили какие-то пиджины и упрощенные версии (польские — литовский и немецкий, русские — коми и татарский, венгры — румынский и баварский, французы — нидерландский и окситанский, датчане — шведский и наоборот). А уж про латинскую триглоссию поздней Римской империи и первых веков по распаду и говорить не приходится. Может, только греки языков не учили, но и у них письменный отличался уж давно.

[‌tacriqt]

И именно централизованное образование на языках в монолитных же государствах убило низовой полиглоттизм: русские поселенцы на Приполярном Урале не могли ждать 300 лет, пока появятся школы, обучащие местных зырян литературному русскому, а проводники были нужны прямо сейчас.

[Andrey Lukyanov]

Обычный человек и сейчас нечасто выходит за пределы своего круга общения, а в стародавние времена, когда безграмотный крестьянин родную деревню покидал пару раз в год, на что ему был билингвизм? Для торговцев и, в какой-то мере, знати, да, знание языков было профессиональным требованием, но большинства они не составляли.

Такая ситуация была в центральных областях Великороссии при империи и СССР в перерывах между большими войнами. Но для мира в целом это было нетипично.

Чаще оказывалось, что бок о бок живут сразу несколько народов. Плюс постоянные войны, когда мимо проходят войска то с запада, то с востока, то с севера, то с юга — и самих местных жителей тоже время от времени забирают в армию, чтобы идти воевать где-то далеко. Плюс торговцы разъезжают, паломники бродят. В общем, контакт с другими языками постоянный.

[злой]

В общем, контакт с другими языками постоянный.

Я повторюсь, процент этих контактирующих был невысок. Возможность контактировать была, но в Средневековье большинство с соседями не контактировало - им это было незачем. Если, конечно, не считать знанием других языков умение спросить "сколько стоит" на ярмарке. Вот когда появились империи вроде Австрийской - там полиглотия пошла в ширнармассы в силу её лоскутного характера, но это уже Новое время.

[‌tacriqt]

Вот когда появились империи вроде Австрийской - там полиглотия пошла в ширнармассы в силу её лоскутного характера, но это уже Новое время.

— Ближе к концу она там была скорее политической, чем вынужденной. Ну вот должен офицер уметь отдавать приказы на итальянском или румынском, и всё тут. А когда надо было использовали тот же нейтральный французский.

[Agabazar]

И именно централизованное образование на языках в монолитных же государствах убило низовой полиглоттизм: русские поселенцы на Приполярном Урале не могли ждать 300 лет, пока появятся школы, обучащие местных зырян литературному русскому, а проводники были нужны прямо сейчас.

Тогдашние русские поселенцы в Приполярном Урале едва ли были знатоками литературного русского. А если и были, то им всё равно, на каком русском общаться с местными жителями. Хоть на самом ломаном. Но и такого знания у тех не было. По любому,  пришлые вклиниваются в существующую языковую ситуацию, а не наоборот. Однако все живут в рамках некоего государственного образования и  у него, государтсва,  есть своя языковая политика.

[‌tacriqt]

Тогдашние русские поселенцы в Приполярном Урале едва ли были знатоками литературного русского. А если и были, то им всё равно, на каком русском общаться с местными жителями. Хоть на самом ломаном.

— Так я это слово и употребляю, чтоб усугубить юмор положения, ткскзэть. Коми тогда были культуртрегерами (и о ту пору, и позднее) а с кочевыми и охочими ненцами и уграми у великороссов отношения складывались средненько.

[Серый]

Если языков будет два, то человек будет БИЛИНГВОМ, а билингв это уже не обычный человек.

— Поезжайте куда-нибудь в Конго и скажите: вы все необычные! Разве когда что-то измеряется сотнями миллионов человек, это явление необычно? Регионально специфично, не более. Как, скажем, и ношение штанов.

Это полная хрень. Вы опять за билингвизм выдаёте умение строить отношения на основе языка-костыля: моя твоя дай-дай, твое моя не бей.

— А как же религиозная полиглоссия? Молитвы читают зачастую не на том или не совсем на том языке, на котором ругают соседа.

Ну нахуа так делать. Вы вроде все понимаете русский язык. Но создаётся впечатление, что только на уровне словаря и учебника грамматики.

Офицер, отдающий приказ: иди туда нах нах, наводи стреляй - билингв? Сколько надо знать слов для вашего билингвизма? Ну нахуа разводить этот кисель.

Русские и коренные жители Полярного Урала в конкретный период, которых вы пытаетесь использовать в описание своих чувств к билингвизму, находились на разных ступенях развития! Те коренные жители для русских вообще не сильно отличались от оленей. Идея школ и крещений относится уже к более позднему времени, когда коренных жителей съели и их заместили полукровки. Те же самы процессы идут и прямо сейчас, только людей едят не так буквально. Но билингвизмом нигде, ни в одной подсобке Пятёрочки ли, привокзального рынка - не пахнет.

[Andrey Lukyanov]

Но билингвизмом нигде, ни в одной подсобке Пятёрочки ли, привокзального рынка - не пахнет.

Нерусские в России практически все билингвы (если они не перешли полностью на русский язык).