Склонения в болгарском...

[Солохин]

Когда болгары потеряли падежи?

Собственно, мне хотелось бы понять, случилось ли это ещё в первом тысячелетии, или уже во втором (под турками?).

[Bhudh]

Интернет-энциклопедия всегда к Вашим услугам, совершенно бесплатно и без SMS.
(wiki/en) History of the Bulgarian language

[Bhudh]

(wiki/en) Middle Bulgarian language

The use of Middle Bulgarian starts from the end of the 12th century and continues to 1396. This period of the language exhibits significantly different morphology from earlier periods, most notably in the complete disappearance of the locative, instrumental, and genitive cases.

[Солохин]

Спасибо!

На русском в Википедии сказано то же самое: (wiki/ru) Болгарский_язык#Среднеболгарский

Как я понял, это общепризнанная точка зрения.

Буду игнорировать высказывания тех, кто настаивает на ином мнении.

[Wolliger Mensch]

Когда болгары потеряли падежи?

Собственно, мне хотелось бы понять, случилось ли это ещё в первом тысячелетии, или уже во втором (под турками?).

1) В горных говорах есть четыре падежа (склоняются все именные части речи): им., род., дат., вин., а также остатки творительного и местного.
2) В западных говорах (и местами в других) два падежа у существительных (именительный и общекосвенный) и три у местоимений (+ родительно-дательный).
3) В новом литературном болгарском сначала ещё сохраняли различие между именительным и общекосвенным (винительным), что было в духе ситуации в диалектах, а также допускались формы дат. падежа. После Второй Мировой, норму осовременили, убрав пережиточные падежные формы у существительных и прилагательных (тем не менее, было сохранено странное различие по падежам между полной и апокопированной формами артикля).

Так что, хотя терять начали очень давно (с XIII века), просто так растерять до конца не удалось.

[Солохин]

Спасибо. Исчерпывающе!

Вот таким и бывает ответ профессионала.

[mnashe]

Вот таким и бывает ответ профессионала.

Заодно тоже хочу поблагодарить WM, не только конкретно за этот, но и за сотни других подобных ответов в разных темах, в которых я не участвовал, но с огромным удовольствием читаю точные и подробные ответы. Благодарить за каждый интересный мне ответ я не решаюсь, чтобы не засорять тему оффтопом, но всё-таки очень хочется выразить благодарность за эту работу, несущую столько радости!

[Wolliger Mensch]

На здоровье. 

А вот господа с Улья считают, что это недостойное занятие...

[Солохин]

Что же, в этом есть логика. Наука должна быть подобна масонской ложе.
Беседовать с профанами недостойно Мастера! Пусть этим занимаются Подмастерья и Ученики.

[Upliner]

Благодарить за каждый интересный мне ответ я не решаюсь, чтобы не засорять тему оффтопом, но всё-таки очень хочется выразить благодарность за эту работу, несущую столько радости!

А вот это уже относится к предложениям фич на форуме. На некоторых форумах есть кнопка "Спасибо" под каждым сообщением и можно посмотреть список поблагодаривших.

[Ömer]

Собственно, мне хотелось бы понять, случилось ли это ещё в первом тысячелетии, или уже во втором (под турками?).

Интересно указание на турок. Есть какие-то мнения, что повлиял турецкий (в котором, кстати, все его 6 падежей живут и здравствуют)?

[mnashe]

На некоторых форумах есть кнопка "Спасибо" под каждым сообщением и можно посмотреть список поблагодаривших.

Да, писали об этом уже давно. Хорошая фича.

[Hellerick]

Читал тут грамматику болгарского, и в ней утверждалось, что полный запрет на падежи — это искусственная литературная норма. В живых говорах падежи хоть полудохленькие, на грани перехода в наречия, но сохранялись.

[Wolliger Mensch]

Читал тут грамматику болгарского, и в ней утверждалось, что полный запрет на падежи — это искусственная литературная норма. В живых говорах падежи хоть полудохленькие, на грани перехода в наречия, но сохранялись.

Кто автор грамматики?

[Hellerick]

Кто автор грамматики?

Ой, не помню. Что-то старое советское.

Кстати, различие полных и кратких определенных артиклей — это тоже искусственная литературная норма.
Так что пока кодификаторы душили падежи в одном месте, они их создали в другом.

[Wolliger Mensch]

Кто автор грамматики?

Ой, не помню. Что-то старое советское.

Кстати, различие полных и кратких определенных артиклей — это тоже искусственная литературная норма.
Так что пока кодификаторы душили падежи в одном месте, они их создали в другом.

1) Есть грамматика Маслова. Другие «рядом не валялись» (в том числе многие болгарских авторов). Там он не утверждает, что падежи кто-то специально исключал из лит. нормы.
2) Про формы артикля я ваше написал уже. Краткие формы арктикля того же происхождения, что формы 3-го лица глаголов с нулевым окончанием, а также краткая форма инфинитива (единственная сохранившаяся, хотя тоже уже почти не употребляющаяся) — т. е. флексионное ослабление конечного слога с -t-. Там где употребительны полные формы артикля, обычно употребляются и формы 3-го лица с окончанием -т (инфинитив, однако, в большинстве говоров исчез совсем).

[DarkMax2]

На русском в Википедии сказано то же самое: (wiki/ru) Болгарский_язык#Среднеболгарский

Сказано про влияние румынского, но в румынском есть падежи.

[Wolliger Mensch]

Сказано про влияние румынского, но в румынском есть падежи.

1) Там просто повторены устаревшие предположения.
2) БЯСовские общности в морфологии имени есть, например, выражение несогласованного определения так же, как адресата, суффиксальная детерминация.
3) В целом, однако, падежные системы языков БЯСа сильно различаются: в албанском развитая падежная морфология, болгарско-македонские — единственные из славянских с сильно редуцированной системой падежей, румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением (другой ареал — франкопровансальский альпийский — сохранялся до середины XX века).

[piton]

А как нынешние болгары воспринимают падежи? В смысле, понимание речи.
Например, ЦСЯ на службе. Мне так кажется, что нормально, а родной язык ощущается как чуждый.

[Wolliger Mensch]

А как нынешние болгары воспринимают падежи? В смысле, понимание речи.

Обычно воспринимают: во-первых, своя классическая литература, где падежные формы можно встретить, во-вторых, широкое изучение русского языка, особенно в послевоенное время. Но это взрослые, да только те, что хорошо образованы и начитанны. Школота/гопота же (причём, в любое историческое время новоболгарского государства) естественно ничего не читает и не учит, местоименное склонение собственного языка им по барабану, поэтому синтетическое склонение для них — вещь неизвестная и непонятная.

[mnashe]

болагско-македонские — единственные из славянских с сильно редуцированной системой падежей, румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением

Ничего себе контраст!

болагско-македонские ... франкопрованскальский

Sic?

А что такое БЯЗ? По контексту я ожидал там БЯС (балканский языковый союз), но, наверно, неправильно понял?

[Wolliger Mensch]

болагско-македонские — единственные из славянских с сильно редуцированной системой падежей, румынские — единственные из романских с вообще сохранившимся именным склонением

Ничего себе контраст!

болагско-македонские ... франкопрованскальский

Sic?

А что такое БЯЗ? По контексту я ожидал там БЯС (балканский языковый союз), но, наверно, неправильно понял?

Исправил. Это рецидив павлотита. Бывает.

[Vertaler]

Тут нужно уточнить, что румынское склонение являет собой некую промежуточную стадию между наличием падежей и их отсутствием, напоминая при этом литературную немецкую: детерминативы склоняются гораздо охотнее, чем сами существительные.

[mnashe]

литературную немецкую

А в разговорном немецком ситуация заметно отличается?

[Vertaler]

литературную немецкую

А в разговорном немецком ситуация заметно отличается?

Не сильно, но следующий шаг — полный развал падежной системы, что видим, скажем, в нидерландском и, если не ошибаюсь, хотя бы даже в арумынском.