Персидские заимствования в арабском языке

[antbez]

Насчет «целенаправленной политики советских властей». Никакой политики против арабских заимствований не проводилось.

Специально, может, и не проводилось. А вот сейчас в Иране "пуризация языка" весьма популярна

[klaus]

Насчет «целенаправленной политики советских властей». Никакой политики против арабских заимствований не проводилось.

Специально, может, и не проводилось. А вот сейчас в Иране "пуризация языка" весьма популярна

Вот пуризм в Иране - это и есть целенаправленная политика. В СССР такого не было. Не так страшен СССР (в области языковой политики), как его малюют. Во Франции штрафуют корпорации за употребление англицизмов, которые вошли в специальный список слов, подлежащих замене чисто французскими. В Индии специальная комиссия на государственном уровне разрабатывает термины на хинди. В СССР (как и в новой России) язык пущен на самотек. Неизвестно, хорошо это или плохо.

[Dana]

А в СССР это никому было не нужно, просто брали слова из русского языка и приспосабливали к конкретному языку, а часто и вообще оставляли в неизменном виде.
По поводу отсутствия целенаправленной политики в СССР. В нижеследующей цитате речь идёт про туркменский язык, но это верно и для других:

Словарь Т. яз. содержал довольно большой процент арабизмов и иранизмов, с к-рыми сейчас ведется борьба по линии терминологического строительства. Интернациональные термины и слова, обозначающие новые явления экономики, быта, идеологии, пополняют не только туркменскую терминологию, но и словарь вообще.

А таджикам нужно отдать должное, что только они после падения СССР вернули обратно слово "ҷумҳурӣ".

[klaus]

А в СССР это никому было не нужно, просто брали слова из русского языка и приспосабливали к конкретному языку, а часто и вообще оставляли в неизменном виде.
По поводу отсутствия целенаправленной политики в СССР. В нижеследующей цитате речь идёт про туркменский язык, но это верно и для других:

Словарь Т. яз. содержал довольно большой процент арабизмов и иранизмов, с к-рыми сейчас ведется борьба по линии терминологического строительства. Интернациональные термины и слова, обозначающие новые явления экономики, быта, идеологии, пополняют не только туркменскую терминологию, но и словарь вообще.

А таджикам нужно отдать должное, что только они после падения СССР вернули обратно слово "ҷумҳурӣ".

Приведенная Вами цитата как раз подтверждает мой тезис о ритуальных заклинаниях. Никаких списков с рекомендованными словами не публиковалось. Никто не запрещал в явном виде употребление тех или иных слов. Не проводилось (повторюсь) никаких сравнительных исследований  для подтверждения заявления о (якобы) снижении процента арабских слов в таджикском языке при советской власти. Русские слова и интернационализмы применялись, в основном, для обозначения понятий, для которых и в арабском ещё не было создано подходящих слов. "Большой" язык сильно влияет на "малый", когда у последнего молодая литературная традиция. К таковым относится, например, молдавский. У таджикского же литературная традиция древнее русской (как это ни прискорбно для "патриотов"). Фирдуоси написал "Шахнаме", когда русские пользовались вместо букв какими-то резами. Только благодаря Папе Римскому, пославшему к славянам католических святых Кирилла и Мефодия, русские получили в дар азбуку.

[Flos]

язык сильно влияет на "малый", когда у последнего молодая литературная традиция. К таковым относится, например, молдавский.

Ваш тезис абсолютно несостоятелен.
Для начала, письменные источники  на молдавском языке - все-таки с 13 века, не такая уж "молодая" традиция .
Потом, есть обратные явления. Русский в дельте Дуная и украинский на Буковине очень сильно "засорены" румынским.

Других примеров против Вашего тезиса  - море. Например, тот же арабский, потихоньку вытеснивший намного более развитые коптский и сирийский.
Английский, вытеснивший ирландский, турецкий, повлиявший (а где и вытеснивший) более развитые греческий, болгарский и румынский.

Фирдуоси написал "Шахнаме", когда русские пользовались вместо букв какими-то резами. Только благодаря Папе Римскому, пославшему к славянам католических святых Кирилла и Мефодия,

Персы молодцы, конечно, но все-таки Кирилл с Мефодием жили за 100 лет ДО Фирдоуси.
Действовали братья в рамках единой церкви, называть их католическими святыми абсолютно неправильно.

[klaus]

Вернемся к нашим баранам:
نمونه هایی از  كلمات فارسي در ادبيات امروز عربي
وزير. وزارت. مرزبان. اسوار. ديوان. بريد. ورد(برگ- گل )- ورق . دين.  مصر ( میثرا- الهه الشمس) . تاج. سفته – چک - خنجر – جوشن- خود-   خدنك - ساروخ - هاون - ستون استون استوانه -  نام ستارگان :هرمس ناهيد.بهرام. مهر.كيوان. تير ، ماه ، بروين. ناهد  و در موسيقي ناي  ني سورنا  بربط تنبور  صنج سكاح سيكاه - بغ  بگ بيك (بعضی به غلط این واژه را ترکی می دانند)  به معني ارباب امير خداوند رهبر ديني، مرشد و هدايتگر است كه بغ دخت( بيدخت) ايزد بانو نام ديگر آناهيتا فرشته آبها و پاكي. بغداد- جم – عجم -  ديباچه = دیباجه . امیر- مير -  پاك  پاکیزه = باك باكره -  پگاح = صباح - پيام= بيان -  پروانه فروانه = فرواشه فراشه -     ابریق= آبریز-  اندازه = هندسه  -  اندام = هندام - بخشیش = بخشش- الجاموس = گاومیش- جلنار = گلنار- شمندر= چغندر- سکر= شکر- فن= پن(پند) صلیب(چلیپ)ا)-

[antbez]

ورق - персидское ли слово? مصر - тут вообще по-моему сложная этимология

[klaus]

ورق
Действительно, скорее арабское.

[klaus]

استاذ -  دور-  دوران - دوريه - لج لجاجت لجوج . ترياك= ترياق - شاد ( فرح ). شادان.شاذان . شيشه. رزق(روزيک). لگام = لجام . هزاره = حضاره (تمدن)  حور= حوريه . فتيله . فارس- فرسان - جهنم - راز- رمز-  بند- بنود. زيور= زينت . خيار . جربزه.  صابون . گچ = جص . غوغا.سوگ( تونل )= سوق . چهار سو = شارسو. زناني (زننما) زاني. زانيه. زان - دين - دستور -. كرباس= قرتاس -  گدا= كدا تكدي . قاب ( كاب)  كعب -  بته = پته= بطاقه(بليط) -  كلات قلات= قلعه قلاع  - دلو دوالي  - رنگ= رنج. روزنامج -  خانه - پادشاه =پاشا= باشا- شاهي = شهي( لذيذ)- شاهين- شاو- شاحنه – باشه (نوعی شاهين)  . شيرين .شمع  و شمعدان . - شلوار=  سروال سراويل -  مهرگان = مهرجان- آبخانه – آباد - آبدان = حوض - آبدست= وضو- آجر= آجر آگر آجور- آخور = اصطبل- آزاد مرد = رجل حر - آستانه = دربار- آسمان خون = آسمان گون – آهن

[antbez]

قاب ( كاب)  كعب

Vot takie veschi menya davno interesuyut. Mozhet li zaimstvovatsya nesemitskoe slovo v arabskiy i v poslednim priobresti "ain"? Vdrug eto prolyot svet i na obsuzhdavsheesya rannee "le'l"?

[antbez]

قلعه قلاع

A eto vryad li iz farsi!

[antbez]

شيرين

V arabskom ne vstrechal!

[klaus]

شيرين

V arabskom ne vstrechal!

Shereen
aka : Sheriene: Имя собственное.

[klaus]

قاب ( كاب)  كعب

Vot takie veschi menya davno interesuyut. Mozhet li zaimstvovatsya nesemitskoe slovo v arabskiy i v poslednim priobresti "ain"? Vdrug eto prolyot svet i na obsuzhdavsheesya rannee "le'l"?

Обратить внимание на то, что оба слова ( كاب и Lal) оканчиваются на согласный.

[Baruch]

شيرين

V arabskom ne vstrechal!

Shereen
aka : Sheriene: Имя собственное.

Нет смысла в список заимствованных слов включать имена собственные. Так и русские Иван, Петр, Николай ведь заимствованы, как и большинство имен христианского Запада - из иврита (Библия) и греческого.

[klaus]

شيرين

V arabskom ne vstrechal!

Shereen
aka : Sheriene: Имя собственное.

Нет смысла в список заимствованных слов включать имена собственные. Так и русские Иван, Петр, Николай ведь заимствованы, как и большинство имен христианского Запада - из иврита (Библия) и греческого.

Почему же нет смысла?  Имена собственные имеют такие же права, что и имена нарицательные. Они вошли в язык и стали фактом этого языка. Насчет русских имен Вы верно заметили. Русский язык обогатился благодаря заимствованиям, в том числе имен собственных. Имя "Иван" фонетически  ассимилировалось, так что о его происхождении из древнееврейского знают только специалисты, а широкие массы уверены, что оно чисто русское (и так оно и есть с точки зрения употребления).

[Baruch]

Тогда в список заимствований придется включить большинство имен христианского мира, а для исламского - и того больше.
То, что можно определить в массовом порядке, как такого рода имена, вряд ли заслуживает исследования - и так ясно, что Ахмед и Мухаммед в разных фонетических вариантах пришли из арабского. Так стоит ли составлять список арабских имен в персидском или греческих в русском?

[klaus]

Тогда в список заимствований придется включить большинство имен христианского мира, а для исламского - и того больше.
То, что можно определить в массовом порядке, как такого рода имена, вряд ли заслуживает исследования - и так ясно, что Ахмед и Мухаммед в разных фонетических вариантах пришли из арабского. Так стоит ли составлять список арабских имен в персидском или греческих в русском?

Вы затронули очень интересную тему. Я как-нибудь подробно изложу свои взгляды на это. Вкратце: имена собственные интересны тем, что сохраняются лучше, чем нарицательные. Пример: нам известно о том, что на территории нынешней европейской части России жили прежде финские племена, только на основании топонимии. В русском языке (помимо топонимии) финский субстрат практически не оставил следов (разве что упоминания о мери и чуди). Поэтому они лучше отражают более раннюю стадию языка.
Далее. Ахмед и Мухаммед интересны во многих отрношениях. Прежде всего, это слова одного корня. Далее, в разных языках они отражаются по-разному. Проблема транскрипции арабских имен вообще не решена для русского языка (Мухаммед, Мухаммад, Магомет и т.п.). Никаких нормативных правил не существует. Поэтому все пишут, кто во что горазд.
Третье. Ширин -- это персидское имя в арабском словоупотреблении. Интересен сам факт. Почему псевдоним этой певицы взят из фарси? Здесь вообще интересно, что, в дополнение к общеизвестным заимствованиям из арабского в фарси, было и обратное влияние. Вопрос фактически не исследован в достаточной степени.

[Чайник777]

Русский язык обогатился благодаря заимствованиям, в том числе имен собственных.

Обогатился? А по-моему заимствованные имена просто вытеснили старые.
Так что особого обогащения не произошло.

[Baruch]

Имеются особые словари имен собственных с анализом их этимологии. У меня, в частности, имеется такой словарь по греческим именам. Составитель его, преподаватель с Кипра, обратился к специалистам по разным языкам, которые прислали ему этимологии соответствующих имен.
Так или иначе, происхождение имен собственных не следует смешивать с этимологие общих слов.
Что касается разной транскрипции арабских имен, то следует принимать во внимание две вещи.
1. В арабском множество диалектов, и одно и то же имя звучит несколько по-разному в устах египтянина и марокканца.
2. Естественно, фонетика персидского и турецкого весьма отличается от арабской. Арабское имя, в литературном арабском звучащее Рида (с эмфатическим Д и долгим А), в персидском и турецком звучит Риза, иногда даже Рыза или Рза.
Так что можно говорить об этимологии имен, но унифицировать их написание невозможно.
Среди эмиратов в Персидском заливе имеется одно под названием Шарджа. Литературная форма этого топонима аш-шаарика, букв. "восточная". В местном диалекте увулярный К превратился в дж, а краткий И выпал.

[Baruch]

"Почему псевдоним этой певицы взят из фарси?"
Потому что родителям понравилось звучание этого имени. Почему в России появились всякие Владлены, Револьты и прочие Лагшмивары (лагерь Шмидта в Арктике)?

[klaus]

Большое спасибо за внимание к моим текстам.
1. Этимология как имен собственных, так и имен нарицательных имеет право на существование. Запутаться в этимологии первых труднее благодаря их "прозрачности". Они не только лучше сохранились (почти без изменений), но и имеют письменную фиксацию. Вторые же возникли и развивались ещё в дописьменную эпоху, поэтому оставляют место для догадок.
2. Унифицировать написание иностранных имен в русском языке и можно, и нужно, иначе от разнобоя пестрит в глазах и часто невозможно понять, о ком идет речь, так как одно и то же имя пишут по-разному. Особенно в этом смысле повезло (или не повезло?) египтянину президенту Египтаعبد الناصر , имя которого на разных языках записывается следующим образом:
cs:Gamal Násir
da:Gamal Abdel Nasser
de:Gamal Abdel Nasser
el:Γκαμάλ Άμπντελ Νάσερ
en:Gamal Abdel Nasser
eo:Nasser
es:Gamal Abdel Nasser
eu:Gamal Abdel Nasser
fi:Gamal Abdel Nasser
fr:Gamal Abdel Nasser
he:גמאל עבד אל נאצר
hu:Gamal Abdel Nasszer
id:Gamal Abdel Nasser
io:Gamal Abdel Nasser
is:Gamal Abdel Nasser
it:Gamal Abd el-Nasser
nl:Gamal Abdel Nasser
no:Gamal Abdel Nasser
pl:Gamal Abdel Naser
pt:Gamal Abdel Nasser
ru:Насер, Гамаль Абдель
sr:Гамал Абдел Насер
sv:Gamal Abdel Nasser
zh:纳赛尔

По-русски это имя записывается как Абдель Насер только при упоминании этого президента. Все другие лица, имеющие то же имя, по-русски транскрибируются следующим образом (цифры относятся к ссылкам в гугле):
Абдулнасир: 132
Абдулнасыр: 165
Абдельнасер: 106
Абдель Насер: 13800.
В последнем случае речь во всех ссылках идет об этом президенте.
Предположим, Гамаль вместо Джамаль потому, что он египтянин. Но почему عبد الناصر записывается по-русски по-разному? В первых трех случаях упоминаются разные другие лица. Можно подумать, что для президента специально было придумано такое необычное написание по-русски.
Унификация крайне необходима.
3. Безусловно, фонетика турецкого и персидского отличается от арабской. И при транскрибировании имен, принадлежащих туркам и персам, следует это учитывать. Но при этом также необходима унификация.
4. Насчет певицы. Она сама взяла себе псевдоним, который звучит красиво и имеет положительное значение. Родители же Револьтов обрекли бедных детей на насмешки в школе.

[klaus]

Похоже, что такое написание объясняется тем, что транскрибировалось английское написание, а не оригинальное арабское: Gamal Abdel Nasser. В других случаях по-русски никогда не бывает, чтобы артикль присоединился к предыдущему слову и был оторван от последующего.

[klaus]

 اباش = اوباشه = اوباش – ایوان – دیوان - اخش = خوش - ارجمند = با ارزش  عزیز- ارجوان = ارغوانی – شراب-  ارزن = ارز-  ارگ – بورگ = برج -  انجمن=  الهنزمن -  الماس    =   الماس -  انبار =  الانبار -  انبان =    انبان  -استبرق در قران آمده است اصل آن استبرگ – انبوب – انجر – اسوه  در قران در چند آیه تکرار شده است  اسوه از کلمه پهلوی آسا   به معنی نمونه  گرفته شده است.اساور = اسوار به معنی اسب سوار - اشتربان = شتربان - بابا – باذام- بيجامه-   باذنجان=  باذمجان- بندر- پاپوش چی = پاپوش=  بابوش- بابونج = بابونه = پونه  باج = باژ= مالیات و زورگیری – باجه = پاچه – باجایه = چادر نقاب = پوشش- باخ = باختن – باداش = پاداش  –بادزهر = پادزهر- بادگیر-بادکیر – بادنج = جوز هندی – بادهنج = بادهنگ -  باده = می – بارجاه = بارگاه = کاخ و قصر = بارجه = کشتی جنگی – بارجین = قاشق– باره = پاره = بهره – بارود= باروت- پارولا= مکر و حیله – باری = بوری  حصیر- باریچی – باروتچی – باز= عقاب – بازار= سوق- بازدار= صاحب عقاب- بازرباشی= بزرگ بازار- بازرکان= بازرگان- بازوبند= باصوبند- بازی = ملعبه- بازیار = مربی شاهین و عقاب- پاسبانی = نگهبانی شب- باسقانی = بازرس- باشق = باشه نوعی عقاب-  باطیه = پاتیل = بادیه- باغ = باغ – باغبان = باقدار- باغستان = بوستان – باک = پاک – بال = بال -   باله = جوراب محکم از کلمه پیله گرفته شده و رقص باله از این کلمه است) پالوته= بالوظه= فالوذج = پالوده -  بانو – بانوان- بانوکه= بانوچه – نمر = ببر= شیر اسد-  بخشیش = بخشش برجد = لباس برچم = برچین – پرچه = یاره – برخ = سهمیه – برخاش = پرخاش باقة = دسته گل باغ گل –  باغ داد .بغ داد  =  بغداد-  برزخ = پرژک = پردک = پرده = برقع – برزغ = پرذوق  پر نشاط-  برزه = برزکار-   بسط= بساط- از کلمه پوست  پهن کردن  بسط کردن و بساط کردن . بست = بستن – بستان از بو استان و یا باغ استان گرفته شده است. بستان = بگیر –بستانبان = باغبان-  پستان = پستان –بغداد = بغ داد = خدا داد- باغ داد – بغوان = باغبان – بقجه = بقچه – بلاز= بلاژ= شیطان- بلاس = پلاس- بلبل- بلدام = پلید اندام = بلندم – بلس = پلوس = ابلیس – بلشت = پلشت = نجس – بلکون = بالگون - بلند= بلند- بلنک = پلنگ –بهادار= ثروتمند- بهار= بهار نوعی گل – به به = به به – بهبوذان = بهبود= شاد- بهرس = بهی = زیبا – پهریز= پرهیز- بهزر= به زر- بهلول – بهلوان = پهلوان- بهو = صوفه = ایوان – بوتقه = بوته = قالب – بوتین = پوتین – بوران = باران - بشارت – بوس = بوسه -  بهلول از  پهلوان – بهلوان = پهلوان – پوچ = بوش (خسارت)-  - برهوت = بیابان -  برو = برو-  بر.از= پرواز- برید= بردن نامه – باز = عقاب و پادشه = باشه  = شاهین- بذر= دانه

[Alessandro]

В других случаях по-русски никогда не бывает, чтобы артикль присоединился к предыдущему слову и был оторван от последующего.

Бывает и нередко. Ну, например, Казанский хан Абдуллятиф обычно называется по-русски Абдул Латиф, афганский генерал Абдуррашид Дустум - Абдул Рашид Дустум.